Evolutietheorie

[Quasi]

Ja hoor, en het kan in de toekomst ook bewezen worden dat de maan van kaas is gemaakt en dat de aarde toch echt plat is.

Tja, toch wel een lastig argument hè. Je probeert het nu op een belachelijke manier af te doen, maar onder het principe kom je niet uit. Want je weet ook wel dat jouw vergelijking niet opgaat. En dat het dus net zo goed wishful-thinking is om te zeggen dat we de dingen die we nu nog niet weten ooit wel zullen bewijzen...

Niet? Geef mij eens een probleem dan dat ik niet kan verklaren als ik magie mag gebruiken als antwoord.

Vrij simpel: Omdat de werkelijkheid niet alleen valt te verklaren door de wetenschap. Sterker nog: Soms valt ze veel beter te verklaren door te zeggen dat de wetenschap niet overal een verklaring voor heeft.

[Mortlach]

Ik kan hier echt helemaal niets mee, maar goed, dat is al eerder aan de orde gekomen. Jippie, we hebben een soort gevonden waarbij precies het neusgat in het midden zit. En jippie, weer een daverend bewijs voor evolutie. Of zijn er gewoon 10 andere dingen te noemen waarom die neus daar zit?

Het is natuurlijk niet zo dat een paleontoloog toevallig ergens over een fossiel struikelt, een neusgat halverwege een schedel ziet en dan zegt "Dit moet dus wel de tussenvorm van een walvis zijn!" Nee, fossielen zoekt men gericht; men weet waar men ongeveer moet zoeken, men weet ongeveer wanneer en dan is het zoeken naar toegankelijke geologische formaties uit het juiste tijdperk. En als je dan dus een fossiel vindt met het neusgat halverwege de schedel, dan lijkt die conclusie me niet al te vergezocht.

Waarom zijn er nog wel walvissen en zijn die soorten verdwenen?

Tja, waarom sterven er soorten uit? Waarom zijn er geen neanderthalers meer? Waar is de wolharige mammoet? Soorten sterven nu eenmaal regelmatig uit.

[Mortlach]

Tja, toch wel een lastig argument hè. Je probeert het nu op een belachelijke manier af te doen, maar onder het principe kom je niet uit. Want je weet ook wel dat jouw vergelijking niet opgaat. En dat het dus net zo goed wishful-thinking is om te zeggen dat we de dingen die we nu nog niet weten ooit wel zullen bewijzen...

Nee hoor, dat argument is helemaal niet lastig. Als jij je wilt terugtrekken op het piepkleine eilandje dat we nooit echt helemaal zeker kunnen weten dat het apert absurde misschien stiekem toch wel waar zou kunnen zijn, dan leg ik je daarbij geen strobreed in de weg.

Verder ben ik hoopvol dat we dingen die we nu nog niet weten, ooit zullen kunnen bewijzen. En als je naar de geschiedenis kijkt, kun je niet bepaald zeggen dat die hoop ongegrond is. Alles wat we nu weten, wisten we immers op een bepaald moment nog niet.

Vrij simpel: Omdat de werkelijkheid niet alleen valt te verklaren door de wetenschap. Sterker nog: Soms valt ze veel beter te verklaren door te zeggen dat de wetenschap niet overal een verklaring voor heeft.

De natuurlijke werkelijkheid is te verklaren door de wetenschap. Als je een bovennatuurlijke werkelijkheid wilt postuleren, dan doe je dat op eigen initiatief, maar ga dan niet verwachten dat ik daarvoor ook allerlei antwoorden moet hebben.

[Mortlach]

Ik kan hier echt helemaal niets mee, maar goed, dat is al eerder aan de orde gekomen. Jippie, we hebben een soort gevonden waarbij precies het neusgat in het midden zit. En jippie, weer een daverend bewijs voor evolutie. Of zijn er gewoon 10 andere dingen te noemen waarom die neus daar zit? Waarom zijn er nog wel walvissen en zijn die soorten verdwenen?

Creationist: Er bestaan geen tussenvormen!
- Evolutionist: *Laat fossiel zien dat duidelijk tussen twee vormen in ligt.*
Creationist: Nee, die telt niet! Zie je wel, er bestaan geen tussenvormen!

[Yoshi]

Mooie constatering.
Deze discussie heeft dan ook geen enkele zin. Een grote troost Mortlach, ook deze mensen hebben toegang tot vrije informatievoorzieningen en kunnen dus indien ze dat willen buiten de lectuur van hun eigen clubje gaan kijken. Het internet en andere communicatiemiddelen zullen deze nonsens langzaam maar zeker afbreken.

[Mortlach]

Mooie constatering.
Deze discussie heeft dan ook geen enkele zin. Een grote troost Mortlach, ook deze mensen hebben toegang tot vrije informatievoorzieningen en kunnen dus indien ze dat willen buiten de lectuur van hun eigen clubje gaan kijken. Het internet en andere communicatiemiddelen zullen deze nonsens langzaam maar zeker afbreken.

Ik weet dat het weinig zin heeft, maar we doen het voor de meelezers, hè?

Verder geef ik je gelijk, wie weet dat dit achterhoedegevecht ooit een keer wordt opgegeven. Maar zolang als dat men zich veilig achter een internetfilter verschanst met een editie van Hobrink's Wetenschap en de Bijbel, en dan denkt dat men alles weet, heb ik daar een hard hoofd in.

[3parels]

De evolutietheorie is door Darwin op zijn sterfbed zelf ontkracht, hij bedacht m zelf en kon er niet meer in geloven, maar de hele wereld gelooft er nog steeds in. Zelf vind ik dat echt heel vreemd. Wie zich goed verdiept in de evolutietheorie weet dat deze theorie vooral gebaseerd is op aannames. Er was niets en toch ontplofte het, geen verklaring dus aanname. Alle vondsten die bij de aannames passen worden gepubliceerd, er worden ook heel veel vondsten gedaan die helemaal niet passen bij de aannames, sterker nog die ze tegen spreken. Deze vondsten worden stil gehouden.
En wat denk je van dieren die nog steeds bestaan en niet passen bij de aannames: neem nou het vogelbekdier. Legt eieren en heeft een snavel (vogel?), zoogt zijn jongen (zoogdier?), koudbloedig (reptiel?)... Er wordt gezegd dat dit een overgangsvorm zal moeten zijn... maar tot op heden zijn daar geen fossielen van gevonden.

Geloof me maar... de evolutietheorie is geen theorie maar een geloof. Er is heel veel waar geen bewijs van is, heel veel wat niet klopt, maar het wordt voor zoete koek geslikt. De boeken voor het onderwijs staan er vol mee, alsof het allemaal voldongen feiten zijn. Ik stoor me daar zo aan. Als we een natuurfilm kijken, krijgen we de evolutietheorie er gratis bij. Het wordt je gewoon opgedrongen. En ik begrijp t ook wel. Hoe mooi kan t zijn als we geloven dat er geen God is? Dat we geen verantwoording hoeven af te dragen. Wie wil daar nou niet in geloven? Maar als we in de schepping geloven en daarover praten, moeten we snel onze mond houden. Wat een verwrongen wereld.

[3parels]

En kijk nou eens naar een mier. Zo klein, maar zo slim, zo sterk. Kijk eens naar een pasgeboren baby, alles erop en eraan. Hoe kan dit uit een ontploffing zijn ontstaan? Als er nu iets ontploft is er altijd chaos. Er is nog nooit iets moois ontstaan uit een bom. Alleen daar aan kun je al zien dat het onzin is. Als je alleen al kijkt naar hoe iets werkt en in elkaar zit, dan kan dat nooit zomaar zijn ontstaan. Mensen zijn tegenwoordig zo slim maar kunnen geen leven maken. Kon de oerknal dat dan wel? En dan te bedenken van die jaren die ze duiden... miljarden jaren... zoveel verschrikkelijk veel jaren.. maar ze kunnen rustig zeggen dat het ene bot 11,2 miljard jaar is en de ander 11, 7 miljard... nou knap hoor als je dat kunt. Zouden ze er niet wat naast kunnen zitten?

[Pcrtje]

Wat heb jij in reactie op 3parels te zeggen, Mortlach?

[Yoshi]

En kijk nou eens naar een mier. Zo klein, maar zo slim, zo sterk. Kijk eens naar een pasgeboren baby, alles erop en eraan.

Duizenden en duizenden jaren evolutie.

Hoe kan dit uit een ontploffing zijn ontstaan?

Evolutietheorie staat los van de oerknal.
Voor de rest vind ik je argumenten enkel op gevoel spelen. Inhoudelijk ben ik niet overtuigd.

[Yoshi]

Ik weet dat het weinig zin heeft, maar we doen het voor de meelezers, hè?

Verder geef ik je gelijk, wie weet dat dit achterhoedegevecht ooit een keer wordt opgegeven. Maar zolang als dat men zich veilig achter een internetfilter verschanst met een editie van Hobrink's Wetenschap en de Bijbel, en dan denkt dat men alles weet, heb ik daar een hard hoofd in.

Waarschijnlijk altijd een kleine verwaarloosbare minderheid zijn die stug vasthoud aan iets wat voor de rest als op zijn minst merkwaardig wordt geacht. Dat is nu eigenlijk ook al het geval met dit onderwerp. Naarmate moderne communicatie ook binnen gesloten groepen zijn intrede doet (dat is een proces wat nu gaande is, en wat ze dus proberen te sturen met filters) is het eind in zicht voor het grootste deel van die groep. Die zullen uiteindelijk ook de filter eraf gooien omdat ze op zoek zijn naar de waarheid of uit nieuwsgierigheid.

[gravo]

3parels [zwart]
gravo [rood]

En kijk nou eens naar een mier. Zo klein, maar zo slim, zo sterk. Check
Kijk eens naar een pasgeboren baby, alles erop en eraan. Check
Hoe kan dit uit een ontploffing zijn ontstaan?
Beste 3parels, een kind ontstaat niet uit een ontploffing. Als je wilt weten hoe het wel zit, dan moet je ergens biologielessen gaan volgen die doorgaans in de brugklas of 2e klas van het voortgezet onderwijs worden gegeven. Ik bedoel die over de bloemen, de bijtjes de mieren en voor mijn part werp ik nog een paar zwijnen voor 3parels. Uiteindelijk gaat dit verhaal ook over ons mensen. Je zult merken, het is nog een heel verhaal.
Als er nu iets ontploft is er altijd chaos. Check.
Er is nog nooit iets moois ontstaan uit een bom. Check
Alleen daar aan kun je al zien dat het onzin is. Dat wát onzin is?
Als je alleen al kijkt naar hoe iets werkt en in elkaar zit, dan kan dat nooit zomaar zijn ontstaan. Over het algemeen ontstaan dingen nooit zomaar. Een vulkaan ontstaat door een eruptie van lava vanuit ondergelegen aardlagen, een rivier ontstaat door smelting van gletsjers of door regen, bomen ontstaan doordat bevrucht zaad van een eerder groeiende boom ontkiemt en in de grond wortel schiet. En om nog verder op de biologieles vooruit te lopen die je nog tegoed hebt: levende wezens kruipen uit een ei, planten zich geslachtelijk voort of delen zichzelf. En dat gaat al heel lang zo.
Mensen zijn tegenwoordig zo slim maar kunnen geen leven maken. Check.
Kon de oerknal dat dan wel? Er zit nog geruime tijd tussen de oerknal en het ontstaan van leven.
En dan te bedenken van die jaren die ze duiden... miljarden jaren... zoveel verschrikkelijk veel jaren.. Ik denk met je mee,
maar ze kunnen rustig zeggen dat het ene bot 11,2 miljard jaar is en de ander 11, 7 miljard... nou knap hoor als je dat kunt. Check, heel knap, vind ik ook.
Zouden ze er niet wat naast kunnen zitten? Soms wel, soms niet. In de loop van de tijd worden onderzoeksresultaten wel eens bijgesteld aan de hand van nieuwe ontdekkingen of berekeningen. Da's niks nieuws.
Over het algemeen meld je niks waar ik me zorgen om zou maken.

groetjes,
gravo

[Mortlach]

De evolutietheorie is door Darwin op zijn sterfbed zelf ontkracht, hij bedacht m zelf en kon er niet meer in geloven, maar de hele wereld gelooft er nog steeds in.

Dit is niet waar. Dit is een mythe die door zijn gelovige nicht destijds de wereld is ingebracht. Dit moet je echt laten rusten want het is gewoon niet waar.

Zelf vind ik dat echt heel vreemd. Wie zich goed verdiept in de evolutietheorie weet dat deze theorie vooral gebaseerd is op aannames.

Nou, nee, ook dit is niet waar. De peilers achter evolutie: variatie door mutatie en natuurlijke selectie zijn gewoon in een laboratorium aan te wijzen. Niks geen aannames dus.

Nou ja, de gehele wetenschap doet aannames natuurlijk: a) er bestaat een universum - dat is niet te bewijzen. b) over dat universum kunnen wij betekenisvolle uitspraken doen; wederom niet te bewijzen. c) de taal om die uitspraken in te doen is wiskunde; je hebt wiskunde nodig om dit te bewijzen en dat gaat dus niet. d) logica zoals we die kennen, klopt; hetzelfde probleem: je hebt logica nodig om te bewijzen dat logica klopt en dat werkt niet.

Er was niets en toch ontplofte het, geen verklaring dus aanname.

Ach, dat citaatje van Visje... Helaas klopt ook dit niet. Aan het begin, tijdens de Big Bang, was alles er al. Het was alleen samengedrukt in een dimensieloos punt. Hoe dat precies werkt is allemaal erg technisch, maar het citaatje van Visje doet echt geen recht aan wat we weten; het is een leuke soundbite voor christenen die het gemakkelijk af willen doen.

Alle vondsten die bij de aannames passen worden gepubliceerd, er worden ook heel veel vondsten gedaan die helemaal niet passen bij de aannames, sterker nog die ze tegen spreken. Deze vondsten worden stil gehouden.

Nu begin je met complottheorieën. Ook dit is trouwens (weer) niet waar. Als je een onderzoek doet dat evolutie bevestigd, dan kijkt niemand daarvan op; sterker nog, je zult moeten knokken om te worden gepubliceerd; zo oninteressant is het.

Doe je echter een onderzoek waarmee je evolutie definitief weerlegt, dan win je per direct de Nobelprijs en ben je vanaf dat moment de beroemdste wetenschapper ooit. Het idee dat onwenselijke resultaten in de doofpot worden gestopt, is een verzinsel van mensen die niet weten hoe wetenschap werkt.

En wat denk je van dieren die nog steeds bestaan en niet passen bij de aannames: neem nou het vogelbekdier. Legt eieren en heeft een snavel (vogel?), zoogt zijn jongen (zoogdier?), koudbloedig (reptiel?)... Er wordt gezegd dat dit een overgangsvorm zal moeten zijn... maar tot op heden zijn daar geen fossielen van gevonden.

Ik heb een paar posts terug nog 2 voorbeelden van tussenvormen gegeven: de Tiktaalik, de overgang tussen vis en amfibie en de basilosaurus, de overgang van landzoogdier naar walvis.

Het vogelbekdier is inderdaad een vreemde eend (haha) in de bijt. Zo vreemd dat men bij de ontdekking dacht dat iemand inderdaad een eendensnavel op een bever had geplakt of zo. Maar hoewel interessant is het vogelbekdier echt geen doodsteek voor evolutie. De 'snavel' heeft niets met echte vogelsnavels gemeen, behalve de vorm.

Geloof me maar... de evolutietheorie is geen theorie maar een geloof.

Nou, gegeven dat zo'n beetje alles wat je hebt gezegd fout of incompleet is, lijkt het me niet bepaald gepast je op je woord te vertrouwen.

Er is heel veel waar geen bewijs van is, heel veel wat niet klopt, maar het wordt voor zoete koek geslikt. De boeken voor het onderwijs staan er vol mee, alsof het allemaal voldongen feiten zijn.

Ja, als het in de middelbareschoolboekjes staat, zijn het inderdaad voldongen feiten. Op het scherpst van de universitaire snede kan er nog worden gekissebist over de details, maar wat er overblijft en wat op de HAVO wordt onderwezen, is gewoon een feit.

Ik stoor me daar zo aan. Als we een natuurfilm kijken, krijgen we de evolutietheorie er gratis bij. Het wordt je gewoon opgedrongen.

Dan kijk je toch lekker niet?

En ik begrijp t ook wel. Hoe mooi kan t zijn als we geloven dat er geen God is? Dat we geen verantwoording hoeven af te dragen.

Zo jammer, deze verdachtmaking. Ik neem evolutie aan als zijnde waar omdat de feiten me overtuigen; niet omdat ik zogenaamd bang ben voor een toornige God waar ik verantwoording tegen moet afleggen.

Wie wil daar nou niet in geloven? Maar als we in de schepping geloven en daarover praten, moeten we snel onze mond houden. Wat een verwrongen wereld.

Je hoeft helemaal niets. Praat er gerust over, zo veel je wilt. Alleen als je dan met zaken komt aanzetten die gewoon aantoonbaar niet kloppen (zie al je bovenstaande bijdragen), dan mag dat natuurlijk ook gewoon worden gezegd.

[Mortlach]

En kijk nou eens naar een mier. Zo klein, maar zo slim, zo sterk.

Een mier slim? Dat beest heeft een speldenknopje voor een brein, dus zo slim is het echt niet. Dat het ondanks dat toch allerlei zaken weet te presteren, is juist evolutionair goed te verklaren: alles wat werkt levert evolutionair voordeel op en wordt dus geselecteerd door natuurlijke selectie; alles wat niet werkt, wordt vanzelf weggefilterd en uiteindelijk krijg je behoorlijk complex maar volledig instictief gedrag dat wérkt.

Maar als je een geurspoortje in een kringetje trekt, loopt die mier net zo lang dat kringetje af tot hij er van uitputting dood bij neervalt.

Kijk eens naar een pasgeboren baby, alles erop en eraan. Hoe kan dit uit een ontploffing zijn ontstaan?

Nou, tussen de Big Bang en nu zit ongeveer 14,5 miljard jaar, dus die twee zaken lijken me niet bepaald nauw verbonden. En als je naar mensenbabys kijkt, zijn die heel lang ontzettend hulpeloos; een gnoe-baby of een giraf moet binnen 5 minuten met de kudde kunnen meelopen; een mensenkind heeft daar een jaar voor nodig.

*Edit: daarmee zeg ik niet dat er iets mis is met mensenbabies. De evolutie van babies is juist erg interessant. Omdat wij mensen zo'n groot brein hebben, hebben we relatief gezien dus ook een groot hoofd. Voor het kind is het het beste om zo lang mogelijk in de baarmoeder te blijven waar het veilig kan ontwikkelen. Voor de moeder echter, is het het beste om het kind zo snel mogelijk te baren als het nog klein genoeg is om door de baarmoederhals te passen. Dit zijn dus strijdige belangen. En het compromis dan evolutie dan vindt, vind ik zelf geweldig: ten eerste blijft de schedel van het kind zacht (fontanellen) zodat het enigszins samendrukbaar is tijdens de geboorte; de botten en pezen van vrouwen worden week gemaakt rond de geboorte zodat alles enigszins rekbaar is. (helaas wel met allerlei bekkeninstabiliteit en andere problemen als gevolg, maar die prijs is evolutionair gezien blijkbaar acceptabel), en het kind wordt vanuit het perspectief van het kind dus 'te vroeg' geboren en is dan lange tijd volledig afhankelijk van de ouder(s). (allerlei gedrag om die zorg te verzekeren is ook geevolueerd). En uiteindelijk heb je dus een werkbaar compromis waarbij strijdige belangen in een soort van evenwicht worden gebracht.

Als er nu iets ontploft is er altijd chaos. Er is nog nooit iets moois ontstaan uit een bom. Alleen daar aan kun je al zien dat het onzin is.

De Big Bang was dan ook geen bom-ontploffing, maar een uitdijing van ruimte en tijd. Het allervroegste universum zat vol met waterstof en een klein beetje helium; verder was er niks. Het was een vrij egale massa waterstof. Maar toen ging de zwaartekracht werken. Zwaartekracht is de grote ordenaar. Zwaartekracht trekt moleculen naar elkaar toe, die beginnen te 'klonteren' totdat de allereerste sterren ontstonden. Daaruit kwamen de rest van de moleculen voort.

In dit geval is zwaartekracht dus het antwoord.

Als je alleen al kijkt naar hoe iets werkt en in elkaar zit, dan kan dat nooit zomaar zijn ontstaan. Mensen zijn tegenwoordig zo slim maar kunnen geen leven maken.

Oké, dat kunnen we inderdaad nog niet. En in de toekomst wel, daar vertrouw ik op. En wat is je argument dan? Wijzen op zaken die we als mens niet kunnen is een bijzonder zwak argument. 100 jaar geleden konden we nog geen auto's, vliegtuigen, computers, space shuttles of Pokemon Go maken. Nu wel.

Kon de oerknal dat dan wel?

Ja, want zwaartekracht.

En dan te bedenken van die jaren die ze duiden... miljarden jaren... zoveel verschrikkelijk veel jaren.. maar ze kunnen rustig zeggen dat het ene bot 11,2 miljard jaar is en de ander 11, 7 miljard... nou knap hoor als je dat kunt. Zouden ze er niet wat naast kunnen zitten?

Het zijn inderdaad ontzettend grote getallen. Daar struikelen veel mensen over. Omdat we een hond nooit in iets anders zien veranderen, denken we dat ze wel nooit zullen veranderen. Maar dan kijken we over een periode van 2000-3000 jaar. Wat nou als die periode 20.000 of 200.000 jaar is.

Verder weten we bijzonder goed hoe de dateringsmethoden die we gebruiken, werken. Anders gebruikten we ze niet. En natuurlijk heeft elke methode een onzekerheidsmarge, meestal een procent of 2 in beide richtingen. Maar onthoud dat wat wij als leken lezen, voor leken is geschreven. Een krantenkop heeft de ruimte niet om de nuance die de wetenschap wel hanteert in te bouwen. Als je in de krant dus iets leest over een fossiel van 500 miljoen jaar oud, dan is dat in werkelijkheid dus waarschijnlijk tussen de 510 miljoen en 490 miljoen jaar oud.

Let op, als dat bot in werkelijkheid 10.000 jaar oud zou zijn, dan zou dat betekenen dat de wetenschappers er met hun meting 99,999% naast zouden zitten.

[3parels]

Haha... ik moet echt lachen... sorry. Niemand is erbij geweest, maar we weten precies hoe de oerknal tot stand is gekomen en dan ook nog eens miljarden jaren geleden... klinkt toch echt niet logisch. En het is ook nog te bewijzen. Knap!
En dan nog eentje: er zijn ook dieren gevonden in aardlagen die niet kloppen met eerdere aannames. Skeletten die eerder in een diepe aardlaag gevonden zijn en later dezelfde skeletten in een ondiepe aardlaag... Dan kopt ineens de tijd niet meer, maar daar hoor je ze niet over, dan klopt het niet meer. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Ik merk wel dat hier mensen zitten die alle verstand hebben van evolutie. Al vinden jullie jezelf misschien heel slim, ik vind dat zeker niet... als je ziet hoe vernuftig de natuur in elkaar zit, dan kan je je alleen maar verwonderen. Veel van de wonderen van de natuur kunnen ze helemaal niet verklaren, begrijpen of vangen in de evolutie. Alleen wat in de theorie past wordt in de openbaarheid gebracht. De rest wordt stil gehouden.
En over Darwins uitspraak op zijn sterfbed: ben jij er bij geweest? Dus waarom zou t niet kunnen? Natuurlijk wil de familie het niet bevestigen en zullen ontkennen dat hij twijfelde. Het zou immers wel diep triest zijn als hij zo gestreden heeft voor iets waar hij later zelf aan twijfelde. Het zou zijn naam erg schaden.
Nog een wonder: Vissen die instinctief weten op welk stukje van de aarde ze kunnen paren, en alleen daar... knap als je zo'n beest dom noemt omdat het in onze ogen maar zulke kleine hersenen heeft en zo zijn er tig wonderen uit de natuur, die ons wijzen op een God.
O... mijn verhaal zal in jullie natuurlijk helemaal niet wetenschappelijk onderbouwt zijn, net als mijn baby-story... natuurlijk weet ik dat in de ogen van evolutionisten uit de oerknal geen baby's zijn ontstaan, zo slim ben ik dan nog wel... jullie weten heus wel wat ik bedoel. Als je de processen in de natuur goed bestudeerd, kun je niet anders dan concluderen dat er meer moet zijn dan zomaar ontwikkelende wonderen...