Evolutietheorie

[Mortlach]

Al deze stellingen heb ik en anderen in het verleden met verwijzingen, argumenten en bewijzen onderbouwd ik ga niet als een schoolmeester herhalen.

Joh, je verzint echt vanalles, hè? Familie van Donald Trump, misschien? Het trieste is dat ik vermoed dat je echt gelooft wat je zegt in een complete breuk met de realiteit.

Het nee van mijn geachte opponent in niet nee maar doodgewoon ja

Dus al deze rotstekeningen bestaan niet?

https://www.google.ie/search?q=cave+pai ... 36&bih=764

[Mortlach]

Bestaat er een hypothese over het ontstaan van leven? Ik lees dat men de "ingrediënten" voor leven wel kent, maar ook al heb je alle "ingrediënten" bij elkaar, dan is het leven nog niet aanwezig. Is dat een gekke gedachtegang?

Hypothesen genoeg, uiteraard, want een hypothese kost niets. Bewijzen dat je hypothese klopt, is dan weer een heel ander verhaal.

Verder is het geen gekke gedachtengang hoor. Maar als het zo simpel was als wat organisch materiaal in een reageerbuisje gooien en roeren, dan was het natuurlijk al lang opgelost. Dus gaan er een of meer van de volgende dingen fout: het organische materiaal klopt niet; het materiaal is in de verkeerde verhouding; de omstandigheden kloppen niet; het eerste leven ziet er heel anders uit dan we nu vermoeden.

Het blijft een kwestie van heel veel en heel grondig onderzoek. Het voordeel is natuurlijk wel dat we dankzij dat onderzoek heel veel meer weten over de fundamenten van leven.

[Mortlach]

Maar wat ik probeer te doen is om eerst de voorstanders van de evolutie(theorie) aan het woord te laten over wat volgens hun de oorsprong van het leven is. De discussie over evolutie en schepping wordt vaak uitgevochten op ongelijk speelvlak, zoals ook hier. Daarom gooi ik het even over een andere boeg.

Tja, een ander antwoord dan "we weten het niet, het onderzoek loopt. En dat is geen bedreiging voor mijn levensbeschouwing noch een reden om die aan te passen" zul je van mij in ieder geval echt niet krijgen. Plus daarbij dat gegeven alles wat we wél weten, ik persoonlijk overtuigd ben dat het genesis-verhaal een mythe is.

[Arco]

Hypothesen genoeg, uiteraard, want een hypothese kost niets. Bewijzen dat je hypothese klopt, is dan weer een heel ander verhaal.

Verder is het geen gekke gedachtengang hoor. Maar als het zo simpel was als wat organisch materiaal in een reageerbuisje gooien en roeren, dan was het natuurlijk al lang opgelost. Dus gaan er een of meer van de volgende dingen fout: het organische materiaal klopt niet; het materiaal is in de verkeerde verhouding; de omstandigheden kloppen niet; het eerste leven ziet er heel anders uit dan we nu vermoeden.

Het blijft een kwestie van heel veel en heel grondig onderzoek. Het voordeel is natuurlijk wel dat we dankzij dat onderzoek heel veel meer weten over de fundamenten van leven.

Dus wat we wel kunnen concluderen, en bewijzen, dat leven voortgebracht wordt door leven. Toch?

Tja, een ander antwoord dan "we weten het niet, het onderzoek loopt. En dat is geen bedreiging voor mijn levensbeschouwing noch een reden om die aan te passen" zul je van mij in ieder geval echt niet krijgen. Plus daarbij dat gegeven alles wat we wél weten, ik persoonlijk overtuigd ben dat het genesis-verhaal een mythe is.

Kijk, ik ben niet in de illusie dat je je zomaar laat overtuigen.

[antoon]

Mortlach veel verder dan een eigen mening kom je gewoon niet, ook neem je zomaar aan wat evolutionisten zeggen, ik heb het ook tegen Heintje gezegd, slik niet alles voor zoete koek, maar probeer door zelfstudie een mening te vormen die je ook kan onderbouwen, dat ontbreekt bij nagenoeg alle evolutionisten. verder dan een rotstekening die zgn. ouder zou zijn komt men niet, scheppings gelovigen die Genesis serieus nemen komen met letterlijk tonnen bewijsmateriaal .

Geschiedenis van landen zoals Griekenland, turkije, Rusland en nog meer sluit naadloos aan bij de zonen van Noach en het geschreven bericht over hun rondgang over de aarde, dat kan niet als Genesis of de vloed een mythe is

Genesis geeft ook een logisch verslag van oorsprong en verder verloop dat de toetsen van de moderne wetenschap kan doorstaan, waarom toch een ander verhaal geloven, de reden kan zijn dat men zich minder verantwoordelijk vind.

[Mortlach]

Dus wat we wel kunnen concluderen, en bewijzen, dat leven voortgebracht wordt door leven. Toch?

We zien alleen dat dat nu het geval is. Niet dat dat altijd zo is geweest.

Kijk, ik ben niet in de illusie dat je je zomaar laat overtuigen.

Dat scheelt. In mijn wereldbeeld hebben natuurlijke gevolgen altijd natuurlijke oorzaken. Leven is een natuurlijk gevolg, en heeft dus ook een natuurlijke oorzaak. Dat we die oorzaak nog niet kennen, betekent niet dat die er niet is.

[Mortlach]

Mortlach veel verder dan een eigen mening kom je gewoon niet, ook neem je zomaar aan wat evolutionisten zeggen, ik heb het ook tegen Heintje gezegd, slik niet alles voor zoete koek, maar probeer door zelfstudie een mening te vormen die je ook kan onderbouwen, dat ontbreekt bij nagenoeg alle evolutionisten. verder dan een rotstekening die zgn. ouder zou zijn komt men niet, scheppings gelovigen die Genesis serieus nemen komen met letterlijk tonnen bewijsmateriaal .

Hahaha. Kom je een keer langs, dan kan je de meerdere boekenplanken met boeken over evolutie bekijken die ik allemaal gelezen heb en waar ik regelmatig naar verwijs en uit citeer.

Wat ik wel bijzonder grappig vind, en wat ik creationisten vaker heb zien doen, is de manier waarop jouw manier van reageren evolueert. Je ziet het principe van Survival of the fittest letterlijk terug.

Dit is wat er gebeurt: Jij komt met een of ander kolder-argument. Dat argument wordt weerlegd, maar dat negeer je omdat je er geen antwoord op hebt. Een korte tijd later, gebruik je de weerlegging zelf omdat je hoopt dat de ander er ook geen antwoord op zal hebben en doe je net alsof je a) de weerlegging zelf hebt verzonnen en b) de situatie altijd al zo is geweest.

Beide zaken zijn met een korte zoektocht door je reactiegeschiedenis aantoonbaar pertinent onwaar. Het is werkelijk waar hilarisch hoe transparant je bent. Ik doe bij deze dan ook een voorspelling voor mezelf, voor jou en voor iedereen die dit gesprek nog met een beetje aandacht volgt. Binnen een maand zal Antoon in een reactie opnemen hoe de manier van reageren van de mensen aan de kant van de wetenschap evolueert, hoe ze zogenaamd argumenten de ze niet konden weerleggen zelf zijn gaan gebruiken. Binnen een maand!

En we wachten het rustig af.

Geschiedenis van landen zoals Griekenland, turkije, Rusland en nog meer sluit naadloos aan bij de zonen van Noach en het geschreven bericht over hun rondgang over de aarde, dat kan niet als Genesis of de vloed een mythe is

Genesis geeft ook een logisch verslag van oorsprong en verder verloop dat de toetsen van de moderne wetenschap kan doorstaan, waarom toch een ander verhaal geloven, de reden kan zijn dat men zich minder verantwoordelijk vind.

Jammer alleen dan dat de pyramides van de Egyptenaren TIJDENS de zondvloed zijn gebouwd.

[Yoshi]

Jammer alleen dan dat de pyramides van de Egyptenaren TIJDENS de zondvloed zijn gebouwd.

Dat verklaart een hoop. Onder water is het natuurlijk een stuk makkelijker om zulke gigantische blokken steen te verplaatsen.....

[Arco]

We zien alleen dat dat nu het geval is. Niet dat dat altijd zo is geweest.

Maar valt dat te bewijzen?

Dat scheelt. In mijn wereldbeeld hebben natuurlijke gevolgen altijd natuurlijke oorzaken. Leven is een natuurlijk gevolg, en heeft dus ook een natuurlijke oorzaak. Dat we die oorzaak nog niet kennen, betekent niet dat die er niet is.

Dat is in mijn wereldbeeld wel anders. Tenminste, ik geloof in een Goddelijke oorzaak van het leven. Echter, omdat God niet direct te bewijzen is, wil niet zeggen dat Hij er niet is en dat Hij niet de Schepper is.

[Mortlach]

Maar valt dat te bewijzen?

Momenteel nog niet, maar in principe wel.

Dat is in mijn wereldbeeld wel anders. Tenminste, ik geloof in een Goddelijke oorzaak van het leven. Echter, omdat God niet direct te bewijzen is, wil niet zeggen dat Hij er niet is en dat Hij niet de Schepper is.

Dat klopt ook. Dat beweer ik dan ook helemaal niet. Hoewel, ik durf wel te zeggen dat de letterlijke lezing van Genesis als historisch accuraat niet overeenkomt met wat we in de praktijk vinden. Tenminste, dan moet God wel zo veel vals bewijs hebben geplant dat Hij absoluut onbetrouwbaar zou zijn en dat kan uiteraard niet.

Als je wilt vasthouden aan God als schepper van dat eerste leven uit levenloze moleculen (of zelfs ex nihilo), dan kunnen we dan geen van beiden bewijzen. Maar op dat moment is evolutie in gang gezet, en dat kunnen we allemaal wél bewijzen.

[Quasi]

Nee, in zijn geheel niet. Alleen is het vaak zo dat A) men niet berekent wat men zegt te berekenen, of B) We bepaalde waarden gewoon niet kennen. In het topic Opmerkelijke Nieuwtjes heb ik een soortgelijk voorbeeld over de Drake-vergelijking.

De wetenschap werkt toch met de gegevens die ze tot nu toe hebben? Dan mag je daar ook de kansrekening op los laten. Jij hebt er niets mee, dat is prima, maar het is gewoon een onderdeel dat duidelijk laat zien dat de kans dat bepaalde dingen gebeurd zijn erg klein zijn. Daar doet die Drake-vergelijking niets toe of af. (By the way: Ik heb je post gelezen hoor daar)

Waarom niet? Als er geen enkel biologisch mechanisme denkbaar is waarmee het kan, wanneer mag je dan zeggen dat het niet kan? Let op: wonderen zijn in natuurlijke modellen bij voorbaat uitgesloten.

Alleen binnen de wetenschap kun je dat zeggen. Maar je kunt dus niet zeggen dat het dus niet gebeurd is.

Ik heb ooit eens gelezen dat 'rib' helemaal geen rib is, maar een eufemisme is voor het mannelijk geslacht (ook hard, soms, en met dezelfde curve als een rib.). Er zijn mensen die tot op de dag van vandaag nog steeds geloven dat mannen een oneven aantal ribben hebben (nooit een anatomieboek ingekeken of aan de eigen torso gevoeld, blijkbaar).

In principe heb je daar alleen Adams rib voor nodig. Bovendien is ze uit de rib genomen, dat kun je op diverse manieren invullen.

Binnen het systeem is de zekerheid niet schijn. Maar het blijven de best passende, natuurlijke modellen, inderdaad. Dan mag je natuurlijk blijven geloven dat die modellen niet overeenkomen met de werkelijkheid, omdat je het bovennatuurlijke niet wilt uitsluiten. Dat mag. Voor mij is het feit dat de modellen zo goed werken en zelfs voorspellende kracht hebben een aanwijzing dat er inderdaad geen bovennatuurlijke inmenging is.

Waarbij je voor de ongelofelijk grote opgave staat om nog meer te verklaren dan dat er al verklaard is. Ik vind het bijzonder dat je daarin bevrediging vindt, maar eerlijk gezegd geloof ik niet dat het daadwerkelijk bevredigd. Ik ken namelijk een beetje hoe het gaat...

Het is uiteraard een parodie van het Jonge-aardecreationisme, dat de aarde op een bepaald moment (6000 jaar geleden) met schijnbare ouderdom is geschapen. Het feit dat het niet te weerleggen is, is deel van de parodie. Mensen zullen het afwijzen, juist omdat het niet te weerleggen is; maar datzelfde geldt dus ook voor YEC.

Waarbij ik nogmaals wil aanwijzen dat de parodie maar deels opgaat.

[Mortlach]

Alleen binnen de wetenschap kun je dat zeggen. Maar je kunt dus niet zeggen dat het dus niet gebeurd is.

Prima hoor. Ik ga alleen niet bij alles zeggen "In een magische wereld kan dit wél, maar binnen de wetenschap niet" Maar als je wil mag je dit zelf invullen voor alles wat ik zeg.

Waarbij je voor de ongelofelijk grote opgave staat om nog meer te verklaren dan dat er al verklaard is. Ik vind het bijzonder dat je daarin bevrediging vindt, maar eerlijk gezegd geloof ik niet dat het daadwerkelijk bevredigd. Ik ken namelijk een beetje hoe het gaat...

Natuurlijk. Iedere verklaring levert minstens 3 nieuwe vragen op. Daarom is onderzoek ook zo leuk. Het is nooit af en je leer vragen stellen waar je nooit over had nagedacht. In tegenstelling tot geloof: daar is één verklaring en dan ben je klaar, dan kun je naar huis want dan zijn er verder geen vragen meer. En dan vind je het vreemd dat ik het eerste systeem meer bevredigend vind dan het tweede?

Waarbij ik nogmaals wil aanwijzen dat de parodie maar deels opgaat.

Zoals dat altijd het geval is met parodiën, nietwaar?

[antoon]

Geen van die zgn., kolder argumenten volgens Mortlach kun je weerleggen of is ooit weerlegd, maar begin er eens aan. ik ben reuze benieuwd, nee integendeel, van wat ik hier en elders aan argumenten had wordt steeds verfijnd door de toenemende kennis, ook binnen de wetenschap.

[antoon]

Natuurlijk. Iedere verklaring levert minstens 3 nieuwe vragen op. Daarom is onderzoek ook zo leuk. Het is nooit af en je leer vragen stellen waar je nooit over had nagedacht. In tegenstelling tot geloof: daar is één verklaring en dan ben je klaar, dan kun je naar huis want dan zijn er verder geen vragen meer. En dan vind je het vreemd dat ik het eerste systeem meer bevredigend vind dan het tweede?

Dat is niet helemaal waar, ook oplossingen binnen het geloof van vraagstukken de niet helemaal goed overkomen kunnen weer nieuwe vragen oproepen en het mooie is dat de wetenschap na lange of korte tijd ook met antwoorden komt veelal in het voordeel van de schrift.

[Arco]

Momenteel nog niet, maar in principe wel.

Dus concluderend: op basis van wat we nu kunnen waarnemen komt het leven voort uit leven. Iets levens kan iets levens voortbrengen. Het is niet bewezen dat leven uit iets niet-levend kan voortkomen.

Vraag: waarom zou je uitgaan van de gedachte dat het leven is voortgekomen uit iets niet-levend? Zeker, omdat het niet bewezen is?

Dat klopt ook. Dat beweer ik dan ook helemaal niet. Hoewel, ik durf wel te zeggen dat de letterlijke lezing van Genesis als historisch accuraat niet overeenkomt met wat we in de praktijk vinden. Tenminste, dan moet God wel zo veel vals bewijs hebben geplant dat Hij absoluut onbetrouwbaar zou zijn en dat kan uiteraard niet.

Als je wilt vasthouden aan God als schepper van dat eerste leven uit levenloze moleculen (of zelfs ex nihilo), dan kunnen we dan geen van beiden bewijzen. Maar op dat moment is evolutie in gang gezet, en dat kunnen we allemaal wél bewijzen.

In de laatste jaren heb ik de grondtekst leren lezen, hierdoor heb ik ontdekt dat Genesis 1 en 2 rijker is dan wat weergegeven kan worden in een vertaling (dat geldt eigen voor de hele Bijbel), met daarbij dat een vertaling een stukje invulling geeft van wat de vertaler vindt of wat de algemene opvatting is over de tekst. De stelling dat scheppen per definitie ex nihilo is, dat is niet zo hard te zeggen. Desondanks ga ik niet stellen dat de schepping een aanzet zou zijn van miljoenen jaren van evolutie.