Wat is geloven?

[mohamed]

Maar Mohammed, als geloof zo irrationeel is, hoe kan je dan ooit goede theologie bedrijven? Het lijkt nu net alsof je suggereert dat geloof en rationaliteit totaal geen raakvlakken hebben, maar dat vind ik juist ontzettend gevaarlijk.

Natuurlijk zijn er raakvlakken, maar doorslaan in het rationaliseren van geloof is niets anders dan het maskeren van ongeloof. De fysieke opstanding van Christus is ook zo'n punt wat absoluut niet voor enige rationalisatie vatbaar is, nooit en te nimmer.

Als geloof op geen enkele manier rationeel is, dan is het lastig om te beargumenteren dat bepaalde geloofsbeelden beter zijn dan andere. Bovendien loop je het gevaar je eigen denkbeelden te verwarren met de goddelijke, omdat je geen manier hebt om onderscheid te maken. Daarnaast zou Heintjes kritiek dan zeker wel opgaan, als geloof irrationeel is hoe ben je dan uiteindelijk bij het christendom uitgekomen in plaats van zeg het hindoeïsme? Zodra je een argument gaat geven op deze vraag ben je al rationeel bezig.

Bepaalde elementen zijn gewoon niet rationeel en het heeft weinig zin daar over te liegen.

En hoe interpreteer je dan de tekst: onderzoek alles, behoud het goede?

In de juiste tijd en context, want niemand heeft de tijd om alles te onderzoeken.

[heintje]

Maar Mohammed, als geloof zo irrationeel is, hoe kan je dan ooit goede theologie bedrijven? Het lijkt nu net alsof je suggereert dat geloof en rationaliteit totaal geen raakvlakken hebben, maar dat vind ik juist ontzettend gevaarlijk.

Als geloof op geen enkele manier rationeel is, dan is het lastig om te beargumenteren dat bepaalde geloofsbeelden beter zijn dan andere. Bovendien loop je het gevaar je eigen denkbeelden te verwarren met de goddelijke, omdat je geen manier hebt om onderscheid te maken. Daarnaast zou Heintjes kritiek dan zeker wel opgaan, als geloof irrationeel is hoe ben je dan uiteindelijk bij het christendom uitgekomen in plaats van zeg het hindoeïsme? Zodra je een argument gaat geven op deze vraag ben je al rationeel bezig.

En hoe interpreteer je dan de tekst: onderzoek alles, behoud het goede?

Vind je theologie rationeel dan? Interpretatiekunde is misschien wel een goed synoniem.

Waarom geloven mensen in goden of hoe komt dit?
Wat is de invloed van religie op menselijk gedrag?
Wat is de historische ontwikkeling van de verschillende godsdiensten?

Helaas zijn dit rationele vragen, die echter niet door de theoloog beantwoord zullen worden. Ik heb het nl. hier over echte vakgebieden als biologie (en met name de neurowetenschappen), de sociologie of geschiedenis.
Mensen die zich theologen noemen kunnen deze onderwerpen natuurlijk op wetenschappelijke wijze bestuderen, maar dan bewegen ze zich op andere vakgebieden. Theologie is eigenlijk een pseudo-wetenschap, want zij bestudeert(!) iets over het bestaan waaraan geen wetenschappelijke basis ligt. Zij kan alleen door gelovigen bedreven worden en kan dus ook niet objectief zijn en onafhankelijk van de opvattingen van de onderzoeker.

Theologie is geschriften die nu eenmaal "heilig" zijn, en waaraan een gelovige (theoloog) verslaafd is, zó uitleggen dat de denkbeelden erin zoveel mogelijk overeenkomen met wat de mens van de tijd waarin deze leeft wel aardig vindt, oftewel een levenslange oefening in het opheffen van cognitieve dissonantie. Teksten dusdanig (her)interpreteren dat ze weer passen in de huidige stand van de wetenschap. Een hopeloze zielige exercitie.

[mohamed]

@ Heintje, volgens jou leerde Paulus dan dat degenen die verkondigden dat Christus was opgestaan van de waarheid waren afgedwaald (2 Tim 2,18) dat is zo ongeveer het stomste wat ik in tijden gelezen heb.

Houd je kaken maar op elkaar als het over apostel Paulus gaat, want je snapt er niks van en leer respect te tonen!

[Harmonica2]

@ Heintje

Ik ga op dit soort reacties niet meer reageren. Je bent niet respectvol en het is 1 grote herhalingsoefening wat je doet. Je preekt en ook nog eens op een aanmatigende manier.

[Cicero]

Je bent het er dus mee eens dat Paulus een lichamelijke opstanding voorstaat?

“Dwaas die u bent!” M.a.w: Hoe dom van jullie om te denken dat men in een stoffelijk lichaam zal opstaan!
Paulus vervolgt met een lange uitleg dat het hier niet om een stoffelijk lichaam gaat, maar dat men ‘een hemels lichaam’ of ‘een geestelijk lichaam’ zal krijgen. De eindconclusie: “Wat uit vlees en bloed bestaat kan geen deel hebben aan het Koninkrijk van God” (vers 50). Paulus geloofde dus beslist niet dat Jezus opgestaan was met een lichaam van vlees en bloed, waarvan de littekens nog steeds te zien waren, en dat een hapje zou eten en een slokje drinken, zoals Lucas en Johannes en Handelingen (10:41) ons willen wijsmaken. Zijn uitroep ‘dwaas die u bent’ laat zien dat hij de gedachte aan een lichamelijke opstanding van Jezus en een lichaam van vlees en bloed dat eet en drinkt zou beschouwen als godslasterend.

Je plagieert. Dat is niet netjes. Waarom is het nou zo moeilijk om in je eigen woorden ja of nee te zeggen? Je zegt de hele tijd met andermans teksten 'ja', maar het ontgaat me dan waarom je het niet zelf kunt zeggen.

Ik de belangrijkste wetenschappelijke literatuur op dit punt, dus dat is volslagen overbodig.

Toch zou ik je eens willen adviseren hier rond te kijken. Een berg aan relevante informatie voor mensen die menen 'volwassen' te geloven. En ik denk dat jij hier 1 van bent. Kijken kan geen kwaad...toch?

Je klinkt als een Jehovah's getuige die zijn rommel aan wil smeren. Je laatste post hierboven is ook al knip- en plakwerk van freethinker, zo leert google. Kennelijk zijn die teksten van rereformed nogal heilig voor je.

[Harmonica2]

Natuurlijk zijn er raakvlakken, maar doorslaan in het rationaliseren van geloof is niets anders dan het maskeren van ongeloof. De fysieke opstanding van Christus is ook zo'n punt wat absoluut niet voor enige rationalisatie vatbaar is, nooit en te nimmer.

Maar bepaalde aspecten van de opstanding zijn toch wel rationeel? Het kruis, het lege graf, de mensen die beweerden Jezus te hebben gezien etc zijn wat mij betreft allemaal claims die openstaan voor rationeel onderzoek. Ik kan er wel met je in meegaan dat het waarschijnlijk vruchteloos is om een gedetailleerde fysische omschrijving te geven van de opstanding. Maar zelfs dan nog, het moet toch wel enigszins logisch en coherent zijn? Als de opstanding een paradoxaal concept was dan zou dat toch een zwaktebod zijn?

[
Bepaalde elementen zijn gewoon niet rationeel en het heeft weinig zin daar over te liegen.

De elementen die je noemde probeert niemand toch ook puur rationeel te verklaren? Het lopen over het water en de fysische aspecten van de opstanding zelf heb ik nog niet op die manier zien voorbijkomen.

In de juiste tijd en context, want niemand heeft de tijd om alles te onderzoeken.

Oké maar hoe lees jij deze tekst dan in de juiste tijd en context?

[heintje]

Niet respectvol? Waar behandel ik jou of Mohammed of wie dan ook in mijn vorige post onrespectvol?
Kom op zeg! Als je kritiek wil leveren, lever dan inhoudelijke kritiek, maar niet: "Als je aan Paulus (of mijn geloof) komt, dan kom je aan mij"!
Dat, wederom, heeft weer te maken met die term waarvan ik niet weet wat het betekent: cognitieve dissonantie.
Als ik zeg dat roken slecht voor je gezondheid kan zijn en het gruwelijke vormen van longkanker en meer kan stimuleren etc... (en je bent verwoed roker) dan zul je mij aanvallen en zeggen dat ik disrespectvol naar rokers toe ben.
Erg slap je reactie. Doet een theoloog niet exact hetgeen ik hier beschrijf? Wil je zeggen dat theologie te vergelijk is met biologie/fysica/geologie?
Bijbelteksten worden doorlopend ge-herinterpreteerd, afhankelijk van de theoloog die de tekst leest. Er is geen theoloog die meer van God weet dan een andere theoloog.

[heintje]

@Cicero
Ik plagieer en dat is niet netjes. Maar als een heilig boek als de bijbel al mag plagiëren, mag die atheïstische heintje dat al helemaal.
Plagiaat in de bijbel(opstanding, maagdelijke geboorte, 25 december, wonderen). Dus of die opstanding nu geestelijk (en dat was het doorgaans) of lichamelijk (zoals bij de Romeinse goden) was...het is en blijft plagiaat.
Maar omdat jij nogal diep in de materie zit, zou ik je met klem willen uitnodigen eens met Rereformed in gesprek te gaan. Maak eens een uitstapje naar Freethinker zou ik zeggen. Je wordt met open armen ontvangen.
Je kunt uiteraard ook veilig in je eigen hoekje blijven tussen gelijkgestemden. Maar het lijkt me interessant om jou in discussie te zien gaan met een ex dominee die het licht heeft gezien.

[Harmonica2]

Omdat je dit soort dingen zegt:

Theologie is geschriften die nu eenmaal "heilig" zijn, en waaraan een gelovige (theoloog) verslaafd is, zó uitleggen dat de denkbeelden erin zoveel mogelijk overeenkomen met wat de mens van de tijd waarin deze leeft wel aardig vindt, oftewel een levenslange oefening in het opheffen van cognitieve dissonantie. Teksten dusdanig (her)interpreteren dat ze weer passen in de huidige stand van de wetenschap. Een hopeloze zielige exercitie.

Dit is niet feitelijk, dit is niet opbouwend en nuttig voor de discussie, dit is gewoon propaganda en als er iets zielig is dan is het wel op deze manier communiceren.

[Harmonica2]

En ook je nieuwe reactie weer Jij hebt dogmatische denkbeelden die gewoon niet open staan voor discussiie. Dat iedere gelovige bijvoorbeeld dat vanwege emotionele motieven is. Of dat wanneer een gelovige het niet met je eens is dit altijd komt omdat hij gewoon 'heilige' denkbeelden heeft die hij niet kwijt wil. Dat zijn de aannames die niet ter discussie staan bij jou en die je dogmatisch er continu doorheen probeert te drukken.

Ik heb je al meerdere keren voorbeelden gegeven van mensen die op basis van de wetenschap, de natuur en haar complexiteit religieus zijn geworden. Maar dat doe jij dan ook af als emotioneel Het is dus duidelijk dat je zelf heel religieus en dogmatisch bent, jij haalt je religieuze denkbeelden alleen niet uit een 'heilig' boek, maar van blogs en dubieuze bronnen.

[mohamed]

Maar zelfs dan nog, het moet toch wel enigszins logisch en coherent zijn?

Het enige wat ik zeg is dat het irrationeel is de wonderen die Jezus deed te willen verklaren met wetenschap en natuurlijk staan er ook een hoop rationale zaken in de Bijbel. Voor beide elementen wil ik oog hebben en dat bepaalde zaken onverklaard blijven is voor mij geen enkel bezwaar.

Oké maar hoe lees jij deze tekst dan in de juiste tijd en context?

Door me verdiept te hebben in de eerste eeuw weet ik dat Paulus doelde op de leer Essenen, zij praktiseerden totale onthouding en zelfkastijding en vertrouwden geen vrouwen. Deze onderzoeken is prima, maar behoud het goede. Oftewel: geniet er van.

[mohamed]

Het is wel duidelijk dat Heintje totaal niks snapt van Paulus zijn leer, derhalve is zijn kritiek waardeloos en niet serieus te nemen. Misschien dat een gesprek tussen Cicero en Rereformed meer zal opleveren. Ik zou wel een zakje popcorn eten terwijl er gehakt wordt gemaakt van Cicero zijn wens het geloof te rationaliseren.

[heintje]

@Harmonica2" Onderstaande is volgens jou niet feitelijk, niet opbouwend en nuttig voor de discussie en gewoon propaganda. Bovendien een zielige manier van discussie.

Theologie is geschriften die nu eenmaal "heilig" zijn,

Is de bijbel...de geschriften niet heilig dan? Wordt het dan niet (evenals de Bhagavad gita, Srimad bhagavatam, de koran en book van Mormon) "de heilige schrift" genoemd?

en waaraan een gelovige (theoloog) verslaafd is,

...Zoals een goed bioloog verslaafd aan zijn/haar vak is? Had ik moeten zeggen: "Uitermate gedreven/gemotiveerd?" Ik zie echter het (moeten) blijven vasthouden aan het denkbeeld dat "jouw" God bestaat een verslaving. Iets waar je maar niet vanaf kan komen. En ik zie het hier ook.

...zó uitleggen dat de denkbeelden erin zoveel mogelijk overeenkomen met wat de mens van de tijd waarin deze leeft wel aardig vindt,

Hoe vaak zijn bijbelpassages niet op diverse manieren uitgelegd? Kun jij het nog bijhouden en tellen? Ik niet. En zelfs theologen onderling zijn het niet met elkaar eens. En ze moeten zich wel aanpassen aan de 21e eeuw (kijk b.v. naar de katholieke kerk)

oftewel een levenslange oefening in het opheffen van cognitieve dissonantie.

Ah! het begrip waarvan ik niet weet wat het betekent... Het blijft maar apologeren en teksten aanpassen aan de huidige stand van de wetenschap om maar in de God te kunnen blijven geloven. Vergelijk het nogmaals met de verstokte roker. Die zal er alles aan doen om jou te doen geloven dat vele bekenden 110 jaar oud zijn geworden terwijl ze vanaf hun 12e al rookten.

Teksten dusdanig (her)interpreteren dat ze weer passen in de huidige stand van de wetenschap. Een hopeloze zielige exercitie.

Tja...dat is een persoonlijke mening. Maar ik vind dat zielig. Zeg gewoon dat de aarde in het centrum staat, 6000 jaar geleden ontstaan is en Adam en Eva onze voorouders zijn. Maar de iets slimmere theoloog zal dat wel uit zijn hoofd laten. Dan wordt de trukendoos opengetrokken om een jaar als duizenden jaren te interpreteren, of Adam en Eva als metaforen etc. Ik vind dat persoonlijk dus een zielige wanhopige exercitie. En ben ik dan respectloos?? Ik zou zeggen: eerlijk.

[Cicero]

@Cicero
Ik plagieer en dat is niet netjes. Maar als een heilig boek als de bijbel al mag plagiëren, mag die atheïstische heintje dat al helemaal.

Tuurlijk, en als de Israëlieten volken moeten uitmoorden, dan mag de atheïstische heintje dat helemaal!

Plagiaat in de bijbel(opstanding, maagdelijke geboorte, 25 december, wonderen).

Onzin. Nagewauweld van pseudowetenschappelijke websites.

Dus of die opstanding nu geestelijk (en dat was het doorgaans) of lichamelijk (zoals bij de Romeinse goden) was...het is en blijft plagiaat.

Nee, opstanding is altijd lichamelijk. En plagiaat heeft hier natuurlijk niets mee te maken.

Maar omdat jij nogal diep in de materie zit, zou ik je met klem willen uitnodigen eens met Rereformed in gesprek te gaan. Maak eens een uitstapje naar Freethinker zou ik zeggen. Je wordt met open armen ontvangen.
Je kunt uiteraard ook veilig in je eigen hoekje blijven tussen gelijkgestemden. Maar het lijkt me interessant om jou in discussie te zien gaan met een ex dominee die het licht heeft gezien.

Ik ben hier niet onder gelijkgestemden.

Verder is het natuurlijk een zwaktebod van jou dat je "je grote broer" er bij haalt om de discussie die je zelf begint voort te zetten. Nou nee, hartelijk bedankt. Jij komt hier op het forum om allerlei onzinpropaganda te verspreiden, met anderen heb ik niets te maken.

[Harmonica2]

Het enige wat ik zeg is dat het irrationeel is de wonderen die Jezus deed te willen verklaren met wetenschap en natuurlijk staan er ook een hoop rationale zaken in de Bijbel. Voor beide elementen wil ik oog hebben en dat bepaalde zaken onverklaard blijven is voor mij geen enkel bezwaar.

Als je je zo uitdrukt kan ik er heel ver in meegaan en voor mij is het overigens ook geen probleem als niet alles verklaard is, want het gaat mij meer om het totale plaatje.

Door me verdiept te hebben in de eerste eeuw weet ik dat Paulus doelde op de leer Essenen, zij praktiseerden totale onthouding en zelfkastijding en vertrouwden geen vrouwen. Deze onderzoeken is prima, maar behoud het goede. Oftewel: geniet er van.

Oké, maar vanwaar dan het woord 'alles'? En dit is overigens niet de enige tekst die oproept kritisch te zijn in de bijbel.