Wat is geloven?

[heintje]

Weet je wat? Ik geef me gewonnen en zit wat de andere onderwerpen betreft muurvast. Jij hebt in deze discussie je superioriteit laten zien en ik erken mijn nederlaag. Ik mis ieder argument om atheïst te zijn en jouw argumenten sneden hout. Ik leg me er bij neer!

Maar... laten we net doen alsof het potje schaak is. Ik vraag om revanche.
De vraag is inmiddels bekend. Mijn antwoord ook.

"Jezus is na 3 dagen met lichaam en geest opgestaan uit de dood" Is dit feit of fictie?

[Harmonica2]

Weet je wat? Ik geef me gewonnen en zit wat de andere onderwerpen betreft muurvast. Jij hebt in deze discussie je superioriteit laten zien en ik erken mijn nederlaag. Ik mis ieder argument om atheïst te zijn en jouw argumenten sneden hout. Ik leg me er bij neer!

Yess Nou, helemaal te gek.

Maar... laten we net doen alsof het potje schaak is. Ik vraag om revanche.

Verzoek afgewezen.

[heintje]

En dat begrijp ik mijn beste...
Een verstandig en vooral veilig besluit.

[Harmonica2]

Haha ik heb al meerdere keren op dit forum over de opstanding discussies gevoerd. Dus blijf vooral geloven dat het niet aan jou ligt maar aan mijn angst voor dat onderwerp

[heintje]

Haha ik heb al meerdere keren op dit forum over de opstanding discussies gevoerd. Dus blijf vooral geloven dat het niet aan jou ligt maar aan mijn angst voor dat onderwerp

In dat geval...

"Copy-paste" mijn beste!
Gooi je argumenten er maar in! Ik weerleg ze allemaal.
Wat heeft DE atheïst het toch gemakkelijk in dit soort discussies. De argumenten liggen voor het oprapen, de weerleggingen hoef ik niet eens over na te denken...zo voor de hand liggend zijn ze.

Kijk, iedereen mag in dit land geloven wat hij of zij wil (en doet dat ook in onvoorstelbare verscheidenheid/diversiteit), maar als ze dit geloof willen gaan rationaliseren door er waarheidsclaims mee te doen, dan hebben ze een probleem. Natuurlijk mag je geloven in pyrokinese, ufo's en waarzeggerij (en goden niet te vergeten), maar opgeven als de argumenten je om de oren vliegen is dan niet netjes.

[mohamed]

Wat ik geloof is dat de mens altijd een slaaf is van iets of iemand, is het niet van Christus dan wel van Allah. Is het niet van Allah dan is men een slaaf van elkaar of van de hebzucht van zichzelf of een ander. De mens is van nature geneigd zijn vrijheid af te leggen maar ik moet de eerste atheist nog treffen die het lef heeft dat toe te geven. Ze durven het niet omdat ze wel weten dat het waar is. Ze hebben zich van Christus afgekeerd omdat ze vrij wilden zijn en sindsdien zijn ze een slaaf van de perikelen van hun wispelturige veeleisende vrouwen.

En ik oordeel je niet omdat je een slaaf bent, want ik ben ook een slaaf. Doch ben ik geen slaaf van een mens maar van God en bij God kan ik tenminste wat goed doen. En dat gaat absoluut niet bij mensen, hoe graag je ook wilt op zijn best is het tijdelijk.

[Cicero]

Wat heeft DE atheïst het toch gemakkelijk in dit soort discussies. De argumenten liggen voor het oprapen, de weerleggingen hoef ik niet eens over na te denken...zo voor de hand liggend zijn ze.

Ik spotte al een reeks feitelijke onjuistheden in je rijtje hoor, dus blaas maar wat minder hoog van de toren. Je hebt duidelijk geen wetenschappelijke lectuur over dit onderwerp gelezen.

[heintje]

Ik spotte al een reeks feitelijke onjuistheden in je rijtje hoor, dus blaas maar wat minder hoog van de toren. Je hebt duidelijk geen wetenschappelijke lectuur over dit onderwerp gelezen.

Dan zou ik zeggen: Shoot! Want ik heb de 6 argumenten heel basaal genoemd, maar kan ze, als je dit wil, nader toelichten uiteraard.
Nogmaals: Een atheïst die zich in het christendom verdiept heeft, heeft het zo gemakkelijk en ik zou velen hier de tip dan ook willen geven:
Verdiep je eens in het christendom.
En dat is niet alleen maar de bijbel van A tot Z lezen. Maar die kennis ontbeer ik inderdaad omdat ik het niet de moeite waard vind.

[heintje]

@Mohamed
Ik begrijp werkelijk geen snars van je bericht m.b.t. slaaf zijn van wat dan ook.
Bedoel je misschien dat ik hecht aan luxe en/of mijn familie?
En je opmerking: "Ze hebben zich van Christus afgekeerd omdat ze vrij wilden zijn..." moet je ook nader toelichten.
Heb ik me van Christus afgekeerd, zoals jij je van Allah of Shiva hebt afgekeerd? Ook die opmerking moet je nader toelichten. Ik heb nl. geen behoefte aan een 'celestial saddam hoessein in the sky'
Iemand die je zelfs voor je gedachten kan straffen! Iemand die straft als een oprecht intellectueel integer mens geen aanwijzingen ziet voor het bestaan van deze dictator. En in het oude Irak (of het N.Korea van tegenwoordig) kun je tenminste nog een einde aan je leven maken, maar bij dit geloof kan dat niet, omdat je tot in de oneindigheid gestraft wordt voor je intellect.
En ja...dan wijs ik dit af! Omdat ik dit moreel verwerpelijk vind.

[Harmonica2]

Maar je gelooft toch niet in absolute moraliteit?

[heintje]

Maar je gelooft toch niet in absolute moraliteit?

Ik had het ook over mijn persoonlijke moraliteit. Ingegeven door het humanisme, vrijdenken, sceptisisme, ethiek, zelfs (socio)biologie en neurowetenschappen. Want moet ik je gaan wijzen op de de moraal uit het christendom. Moet ik echt een lesje geschiedenis gaan geven?
En dat doe ik niet, want dan haak je weer af.
1 Vraag: Bestaat absolute moraal omdat God dat zou willen? Hij had ons dan evengoed kunnen gebieden slecht voor elkaar te zijn....dan zou dat dus moraal zijn! Maar ik ga er verder niet op in, want er stond een andere vraag open.

Een listige afleidingsmanoeuvre....dat wel natuurlijk!

Maar goed. Heintje is de rotste niet en bij werkelijke interesse als het op moraal aankomt: https://www.ted.com/talks/sam_harris_sc ... anguage=nl
Een citaat: “Just as there is no such thing as Christian physics or Muslim Algebra, we will see tht there is no such thing as Christian or Muslim morality.”

Want Heintje durft, in tegenstelling tot jij, alle topics aan te pakken, omdat Heintje een onuitputtelijke bron van seculiere argumenten heeft.
Zoals er geen geldig argument is voor het bestaan van een god. Je bevind je m.a.w. in een lastige positie.

[Harmonica2]

Ik had het ook over mijn persoonlijke moraliteit. Ingegeven door het humanisme, vrijdenken, sceptisisme, ethiek, zelfs (socio)biologie en neurowetenschappen..

Oké, maar dat is je persoonlijke voorkeur dus dat hoeven we niet zo serieus te nemen. Die is namelijk gevormd door je omgeving, de cultuur waarin je leeft en bovendien evolutionair bepaald, het is niet meer dan een overlevingsmechanisme. Want hoe zei je dat ook alweer? Over een paar honderd jaar hebben we misschien wel hele andere moraliteit. Dus waarom zou ik jouw persoonlijke, relatieve moraliteit serieus nemen? Als jij ergens anders was geboren had je hele andere ethische overtuigingen gehad.

[heintje]

EXACT! Herinner je je nog het voorbeeld van de Eskimo's?
En hoewel dat niet de vraag was, snij je ook hier weer in je eigen vingers. Want waar kan ik de absolute moraal-wetten van God achterhalen?
Of Allah natuurlijk....Of Shiva?
Maar goed, jij bent met God opgegroeid, dus vertel Heintje nu eens, waar God Zijn lijst met absolute moraalwetten heeft achtergelaten?
(Ik hoop stiekem dat je met de 10 geboden komt....maar daar ben je m.i. te slim voor).

[Harmonica2]

Oké, het feit dat jij het verwerpelijk vindt hoeven we dus niet zo serieus te nemen. Al jouw ethische overtuigingen zijn volgens jou futiel dus dat kunnen we lekker negeren.

[heintje]

Moraal
Waarom, denk je hebben we geen morele verantwoordelijkheid t.o.v. stenen?
Omdat stenen niet kunnen lijden.
Waarom hebben we meer verantwoordelijkheids gevoel t.o.v. apen dan t.o.v insecten?
Omdat we denken dat insecten minder lijden dan apen. In ieder geval, dat apen meer gevoel (zelfbewustzijn) hebben voor 'well being'. Dat ze in ieder geval meer bewust zijn dan mieren.
We kunnen het fout hebben...
Is cholera aan drinkwater een goed idee? Ik denk het niet. Is geloven in HET boze oog een goed idee, zodat je je buren de schuld kan geven als er iets mis gaat? Ik denk het niet. En alle denkbeelden komen voort uit ons brein. Ook dat je na een aanslag plegen bij 72 maagden terecht komt.

Cultuur verandert ons via ons brein. Op dit moment zijn er nog (uiteraard religieuze!) staten in de VS waar lijfstraffen worden toegestaan. Zo'n 20 staten heb ik het nu over. We mogen de roede immers niet sparen! Spreuken 13 en 20 volgens mij. Is het een goed idee kinderen bloot te stellen aan pijn en publieke vernedering? Gelukkig leven heeft niet een echte definitie, maar ik durf wat betreft dit slaan van kinderen wel een uitspraak hierover te doen.
Vergelijk moraal met het concept gezondheid. Is ook open gedefinieerd. vroeger werden we maximaal 30 jaar oud, nu 80?
Over 100 jaar wordt je uitgelachen als je op je 125e de marathon niet meer kan lopen. Ook dit concept verandert.
Stel: De universele moraal is: Je mag NOOIT liegen. Als je 1 uitzondering weet te bedenken op die stelling dan is "je mag nooit liegen" geen absolute moraal!
En wie zijn wij om iets te vinden van je vrouw in katoenen zakken te moeten verstoppen (burka's)? Misschien is dit wel de absolute universele moraal? Wie zijn wij om daar iets over te zeggen tenslotte? Of als de vader zijn kind vermoord omdat dit kind verkracht is?
En ik denk dus dat we over dit soort zaken wel iets kunnen zeggen.
Heeft de Taliban iets te zeggen over moraal? Ik denk het niet. De paus? De bijbel of koran? Ik betwijfel het.

Ook moraliteit heeft een relatie met het domein van feiten.