Adam en Eva

[Harmonica2]

Het maakt mij werkelijk geen zak uit als iemand niet geloofd dat Adam en Eva hebben bestaan, maar wat mij wél stoort is als diezelfde persoon wél gelooft dat Christus mens werd, want Christus was een nakomeling van Adam (Lukas 3,38) wat me nogal lastig lijkt als zijn betovergrootvader maar een mythe was.

Dat is storend inconsequent en als dat geneuzel moet doorgaan voor wetenschap, dan acht ik de wetenschap geen knip voor de neus waard.

Het bestaan van Jezus is nu eenmaal een stuk beter gedocumenteerd dan dat van Adam. Je neemt de waarheid van de bijbel als uitgangspunt, en dat is juist wat ik net niet wilde doen in dit topic. Het is dan ook alleen maar inconsequent vanuit jouw eigen epistemische houding, maar jij doet aan cirkelredenatie vanuit een wat neutralere epistemische houding.

[mohamed]

Het maakt mij werkelijk geen zak uit als iemand niet geloofd dat Adam en Eva hebben bestaan, maar wat mij wél stoort is als diezelfde persoon wél gelooft dat Christus mens werd, want Christus was een nakomeling van Adam (Lukas 3,38) wat me nogal lastig lijkt als zijn betovergrootvader maar een mythe was.

Dat is storend inconsequent en als dat geneuzel moet doorgaan voor wetenschap, dan acht ik de wetenschap geen knip voor de neus waard.

Het bestaan van Jezus is nu eenmaal een stuk beter gedocumenteerd dan dat van Adam. Je neemt de waarheid van de bijbel als uitgangspunt, en dat is juist wat ik net niet wilde doen in dit topic. Het is dan ook alleen maar inconsequent vanuit jouw eigen epistemische houding, maar jij doet aan cirkelredenatie vanuit een wat neutralere epistemische houding.

Er ontgaat jou iets essentieels.Jezus wordt een nakomeling van Adam genoemd, van Abraham en van David. Alsdan een van die drie een mythe was, hoe zal diens achter achterkleinkind dan wél hebben bestaan? Dat gaat niet! Ben ik de enige die dat begrijpt?

[heintje]

Er ontgaat jou iets essentieels.Jezus wordt een nakomeling van Adam genoemd, van Abraham en van David. Alsdan een van die drie een mythe was, hoe zal diens achter achterkleinkind dan wél hebben bestaan? Dat gaat niet! Ben ik de enige die dat begrijpt?

Nee, dat begrijp je juist heel goed. Vandaar dat mijn interesse uitgaat naar die betrouwbare buiten-bijbelse historische bronnen.

[mohamed]

Er ontgaat jou iets essentieels.Jezus wordt een nakomeling van Adam genoemd, van Abraham en van David. Alsdan een van die drie een mythe was, hoe zal diens achter achterkleinkind dan wél hebben bestaan? Dat gaat niet! Ben ik de enige die dat begrijpt?

Nee, dat begrijp je juist heel goed. Vandaar dat mijn interesse uitgaat naar die betrouwbare buiten-bijbelse historische bronnen.

Een vreemde interesse om klassieke bronnen te categoriseren en vervolgens categorisch naar de prullenbak te verplaatsen. De bronnen zijn niet christelijk, ze zijn joods als je het beestje bij de naam wilt noemen. En normaliter is het niks dan lof voor joodse geschiedschrijving meen ik mij te herinneren. Alhoewel Flavius Josephus wel postuum veroordeeld is (hint, hint!!).

[Harmonica2]

Er ontgaat jou iets essentieels.Jezus wordt een nakomeling van Adam genoemd, van Abraham en van David. Alsdan een van die drie een mythe was, hoe zal diens achter achterkleinkind dan wél hebben bestaan? Dat gaat niet! Ben ik de enige die dat begrijpt?

En dat is dus precies wat ik wil onderzoeken, of het vetgedrukte klopt en hoe we Adam dan moeten zien. Er is niemand die niet begrijpt wat je zegt, het is alleen vrij irrelevant. Het kan overigens prima dat er mythische aspecten zijn toegevoegd aan een verder historisch verhaal, niet dat ik denk dat dit het geval is m.b.t Adam maar je geeft echt geen onomstotelijk argument.

Nogmaals: ik denk dat theologisch gezien de bijbel idd een historische Adam lijkt te suggereren, maar ik ga daarom niet wetenschap negeren. Niet iedereen zet zijn theologische opvattingen boven alles, ik vind 'the book of nature' net zo'n waardevol middel als de bijbel.

[mohamed]

Er ontgaat jou iets essentieels.Jezus wordt een nakomeling van Adam genoemd, van Abraham en van David. Alsdan een van die drie een mythe was, hoe zal diens achter achterkleinkind dan wél hebben bestaan? Dat gaat niet! Ben ik de enige die dat begrijpt?

En dat is dus precies wat ik wil onderzoeken, of het vetgedrukte klopt en hoe we Adam dan moeten zien. Er is niemand die niet begrijpt wat je zegt, het is alleen vrij irrelevant. Het kan overigens prima dat er mythische aspecten zijn toegevoegd aan een verder historisch verhaal, niet dat ik denk dat dit het geval is m.b.t Adam maar je geeft echt geen onomstotelijk argument.

Nogmaals: ik denk dat theologisch gezien de bijbel idd een historische Adam lijkt te suggereren, maar ik ga daarom niet wetenschap negeren. Niet iedereen zet zijn theologische opvattingen boven alles, ik vind 'the book of nature' net zo'n waardevol middel als de bijbel.

Volgens Paulus is door de zonde van Adam de dood in de wereld gekomen. Ik vind dat en wat ik eerder schreef juist wel relevant om de historiciteit van Adam te bepalen. Zo is er ook nog de joodse geschiedschrijver Flavius Josephus die schreef in zijn werk 'de oude geschiedenis van de Joden':

2. Moreover Moses, after the seventh day was over, (3) begins to talk philosophically; and concerning the formation of man says thus: that God took dust from the ground, and formed man, and inserted in him a spirit and a soul. (4) This man was called Adam: which in the Hebrew tongue signifies one that is red; because he was formed out of red earth compounded together: for of that kind is virgin and true earth. God also presented the living creatures, when he had made them, according to their kinds, both male and female, to Adam; and gave them those names by which they are still called. But when he saw that Adam had no female companion, no society, for there was no such created; and that he wondered at the other animals which were male and female, he laid him asleep, and took away one of his ribs, and out of it formed the woman. Whereupon Adam knew her, when she was brought to him, and acknowledged that she was made out of himself. Now a woman is called in the Hebrew tongue Issa: but the name of this woman was Eve: which signifies the Mother of all living.

Hieruit kan je concluderen dat ook geschiedschrijver Josephus geloofde in de historische Adam en dat is een bron buiten de Bijbel.

[Johan37]

Een geloof is nooit met feiten te onderbouwen, anders is het geen geloof meer.
Aangezien het onmogelijk is dat alle religies gelijk hebben is de meest voor de hand liggende conclusie dat ze helemaal ongelijk hebben.

[Harmonica2]

Een geloof is nooit met feiten te onderbouwen, anders is het geen geloof meer.
Aangezien het onmogelijk is dat alle religies gelijk hebben is de meest voor de hand liggende conclusie dat ze helemaal ongelijk hebben.

Hoezo kan je een geloof niet met feiten onderbouwen? Je kan ook geloven dat je vrouw ontzettend veel van je houdt, en hoewel je dat niet met een mathematische zekerheid kan bewijzen kan je wel zeker feiten aandragen als ondersteuning van een argument. Ik heb ook op dit forum altijd argumenten gegeven voor mijn 'geloof'.

En je laatste zin is gewoon een non sequitor. Het is ook onmogelijk dat alle politieke partijen gelijk hebben, betekent dit dat de meest voor de hand liggende conclusie is dat ze allemaal ongelijk hebben? Het zegt wat mij betreft genoeg dat dit soort argumenten nog steeds worden gebruikt in atheïstische kringen.

[krid]

Een geloof is nooit met feiten te onderbouwen, anders is het geen geloof meer.

Dit klopt niet. Inderdaad: "zalig zijn zij die geloven zonder te zien". Maar, voor wie geldt dat? Voor de gelovigen! Stel geeft jou een groot kado, maar het is nog opgeborgen. Je kunt ervoor kiezen het pas te geloven als je het "ziet". Zo kunnen gelovigen ervoor kiezen iets te geloven als ze het "zien".

Niet-gelovigen kunnen op basis van argumenten, dus feiten, weten dat God bestaat.

[heintje]

Niet-gelovigen kunnen op basis van argumenten, dus feiten, weten dat God bestaat.

Please, geef me alle argumenten (dus? feiten?) en open een topic die rationele niet-gelovigen laat geloven omdat zij gevoelig zijn voor argumenten en zeker voor feiten. Overigens heb ik aan 1 feit al voldoende hoor.

p.s. Dat we afstammen van Adam en Eva hoort toch niet bij 1 van je argumenten mag ik hopen?

[krid]

Please, geef me alle argumenten (dus? feiten?) en open een topic die rationele niet-gelovigen laat geloven omdat zij gevoelig zijn voor argumenten en zeker voor feiten. Overigens heb ik aan 1 feit al voldoende hoor.

Prima hoor, maar, mag ik je motivatie weten? Hoe sta je hier zelf in?

p.s. Dat we afstammen van Adam en Eva hoort toch niet bij 1 van je argumenten mag ik hopen?

Uiteraard niet (overigens geloof ik wel dat we van Adam en Eva afstammen).

[heintje]

Mijn motivatie?
Dat mensen nog steeds denken dat hun religie te rationaliseren is d.m.v. argumenten en feiten. En als dat zo zou zijn, zou het geen gods-geloof maar gods-feit heten.
Ik verbaas me m.a.w. nog steeds dat moslims, hindoes en christenen allemaal overtuigd zijn van hun argumenten en feiten zodat deze argumenten en feiten dus wereldwijd ver uit elkaar liggen en met elkaar in tegenspraak zijn.
En dan valt "feit" al door de mand. Een feit geldt in Nederland en in Afrika/India etc.

Maar hetgeen mij verbaast in dan dat je in Adam en Eva als onze voorouders gelooft. Want evolutie is een feit, gemeenschappelijke afstamming is een feit en genetisch gezien is het een feit dat we niet van 1 ouderpaar afstammen.
Dus: Hoe serieus neem jij feiten?

En dat is mijn motivatie dus.

[krid]

Beste heintje,

Je noemt een aantal zaken, ik begrijp je punten en het probleem. Waarom zouden Christenen in de ware God geloven, en moslims niet? Een goede vraag. Wil je dat ik die vraag beantwoord?

Je hebt gelijk dat evolutie een feit is. Dat zou ik nooit ontkennen. Maar, dat betekent niet dat de evolutieleer klopt. Deze theorie klopt niet (anders zou het immers geen theorie zijn, maar een feit, toch?). Ook grote wetenschappers zien nog steeds grote knelpunten. Veel vragen zijn nog steeds niet beantwoord (Vragen over het hoe en waarom van al het junk-DNA in het genoom en waarom horizontale (of laterale) genetische uitwisseling tussen organismen zo vaak voorkomt, en hoe, plus het ontbreken van tussenschakels maken de theorie voor mij al onmogelijk).

Ik ben ervan overtuigd dat geloof ook rationeel is. Misschien zou je daar een nieuw topic over willen starten? Graag beantwoord ik je vragen. Je mag ook per pb contact opnemen, als je dat liever doet.

Mijn motivatie?
Dat mensen nog steeds denken dat hun religie te rationaliseren is d.m.v. argumenten en feiten. En als dat zo zou zijn, zou het geen gods-geloof maar gods-feit heten.
Ik verbaas me m.a.w. nog steeds dat moslims, hindoes en christenen allemaal overtuigd zijn van hun argumenten en feiten zodat deze argumenten en feiten dus wereldwijd ver uit elkaar liggen en met elkaar in tegenspraak zijn.
En dan valt "feit" al door de mand. Een feit geldt in Nederland en in Afrika/India etc.

Maar hetgeen mij verbaast in dan dat je in Adam en Eva als onze voorouders gelooft. Want evolutie is een feit, gemeenschappelijke afstamming is een feit en genetisch gezien is het een feit dat we niet van 1 ouderpaar afstammen.
Dus: Hoe serieus neem jij feiten?

En dat is mijn motivatie dus.

[Mortlach]

Je hebt gelijk dat evolutie een feit is. Dat zou ik nooit ontkennen. Maar, dat betekent niet dat de evolutieleer klopt. Deze theorie klopt niet (anders zou het immers geen theorie zijn, maar een feit, toch?).

Nee. Je verwart hier de betekenis van het woord "theorie" van de gewone mens en de betekenis in wetenschappelijke zin. Theorie in de wetenschap staat een stap boven feiten. Het is het hoogst haalbare - niet helemaal, technisch gezien is 'wet' nog zekerder, maar evolutietheorie zou dan ook eigenlijk evolutiewet moeten heten, maar de naam is nu eenmaal al zo ingesleten dat die niet meer zal veranderen.

Als je naar de universiteit gaat om natuurkunde de studeren, dan krijg je college in zwaartekrachttheorie, niet in zwaartekrachtpraktijk.

Ook grote wetenschappers zien nog steeds grote knelpunten.

Noem eens namen.

Veel vragen zijn nog steeds niet beantwoord (Vragen over het hoe en waarom van al het junk-DNA in het genoom en waarom horizontale (of laterale) genetische uitwisseling tussen organismen zo vaak voorkomt, en hoe, plus het ontbreken van tussenschakels maken de theorie voor mij al onmogelijk).

Er zullen altijd vragen blijven, omdat wetenschap zo werkt. Voor elk antwoord ontstaan er minstens 3 nieuwe vragen. Het zal nooit of te nimmer zo zijn dat een wetenschapper zegt: "Zo, en nu zijn we klaar; nu weten we alles."

Qua tussenschakels, waar heb je het dan precies over? Over tussenvormen in het algemeen? Want we hebben loodsen vol tussenvormen. Maar ook hier moet je uitkijken, want stel dat je soort 1 en soort 2 hebt waarvan we denken dat ze in elkaar overgaan. Maar soort 1,5 ontbreekt. Totdat die wordt gevonden. Hoera, nu hebben we 1, 1,5 en 2 en missen we dus soorten 1,25 en 1,75. En vinden we die, dan missen we 4 tussenvormen.

Op een gegeven moment wordt het bezwaar dus een beetje oneerlijk, want hoe meer we vinden, hoe groter het probleem wordt.

[heintje]

Mortlach was me net voor zie ik. Evolutie is een feit.
De beste uitleg (wat mij betreft) vind je hier: http://www.evolutietheorie.ugent.be/node/37

o.a.
Evolutie als een proces dat zich steeds heeft voorgedaan in de geschiedenis van de aarde kan alleen in twijfel worden getrokken door diegenen die ontwetend zijn over de bewijzen of die resistent zijn tegen bewijsmateriaal, omwille van emotionele blokkades of onverbloemde schijnheiligheid. Daarentegen, de mechanismen die evolutie tot stand brengen behoeven zeker onderzoek en verduidelijking. Er zijn geen alternatieven voor evolutie als geschiedenis die kritisch onderzoek kunnen weerstaan. Toch leren we voortdurend nieuwe en belangrijke feiten over evolutionaire mechanismen.

en ook:

De bewijsvoering voor evolutie is zo aanzienlijk, complex en consistent geworden dat indien iemand het nu kon weerleggen, ik mijn begrip over de orde van het universum zo door elkaar zou moeten schudden dat het me ertoe aan zou zetten om zelfs aan mijn eigen bestaan te twijfelen. Indien u wenst, zal ik erkennen dat evolutie in absolute zin geen feit is, of beter, dat het niet meer een feit is dan dat u deze woorden hoort of leest.

Je zal dus je godsbeeld moeten aanpassen aan de feiten. Zeg dan: "God stuurt de evolutie" of "Evolutie is de manier waarop God alles laat verlopen, dus ook ons ontstaan"
Alleen impliceert dat wel dat je nog eens kritisch naar Adam en Eva moet gaan kijken.