Het godsargumentenonderwerp van Heintje, Harmonica2 en anderen.

[Cicero]

Zoals ik het altijd begrepen heb:
God heeft altijd bestaan en heeft zich op gegeven moment bekend gemaakt (geopenbaard). Hij deed dit aan Mozes waarvan we geen andere bronnen dan de bijbel hebben. Ook wat betreft de uittocht geen historisch bewijs. Wat stelt m.a.w. een openbaring dan nog voor? En als we een openbaring serieus moeten nemen, moeten we alle openbaringen serieus nemen. En dan stuiten we op problemen. Jij beroept je derhalve (terecht) niet op openbaringen als bewijs voor deze Gods bestaan.

De Tora als literair product is geworteld in de religieuze ervaring van Israël (en wellicht ook gebaseerd op een uittocht, ik acht dat op kleine schaal niet uitgesloten). Als zodanig reflecteert zij openbaring van Godswege.
Ik kan als christen andere openbaringen gewoon laten voor wat ze zijn.
Nee Gods bestaan valt überhaupt niet te bewijzen. Wel valt te beargumenteren dat Gods bestaan niet in strijd is met onze kennis, en er valt van God te getuigen. Maar dat is iets anders dan God bewijzen.

Vervolgens, toen de Jezussekte eenmaal succesvol was (hoe dit kwam weten wij beiden ook) en het christendom ontstaan was, stond ze onder pauselijk gezag. De paus als opvolger van de heilige Petrus. Hij bepaalde dat openbaring DE bron van kennis was en ook hoe de bijbel gelezen diende te worden. Zo letterlijk als maar mogelijk was. (Ook die keuze maak jij wijselijk niet)

Tja dit is zo'n verdraaiing van de geschiedenis dat ik er niet eens op in ga.

Toen kwam Luther en de reformatie. De bijbel moest vanuit het innerlijk gelezen worden en God was (later...renaissance?) te kennen in de natuur.
(Ook hier maak jij geen gebruik van).

Ik begrijp niet hoe je dit specifiek aan de reformatie koppelt. Overigens heb ik in mijn vorige post nu juist gezegd dat God wel te kennen is in de natuur.

We hebben het overigens nog wel steeds over de God van de bijbel. De God met hoofdletter die schepper van alles is en gebeden verhoord/intervenieert.

Yep, daar heb ik het ook over.

Toen kwamen er de filosofen die het rationele theisme leven inbliezen. God was niet te kennen middels openbaring of in de natuur maar door filosofische definities. En er zijn er een aantal (filosofische argumenten) gecreëerd. Maar nog steeds hadden we te maken met een AL-AL-AL God. Alwetend, Algoed, Alomtegenwoordig.

Ik weet niet hoe je hier bij komt, maar het filosofische theïsme komt al voor in de Griekse filosofie en wordt in christelijke zin gevormd in de tijd van de kerkvaders. Overigens is 'mijn' God ook Al-Al-Al.

En nu zijn we dan in de 21e eeuw beland en zijn er filosofen die niet eens meer van 'God' willen spreken, maar van "Het onkenbare" "Het Al". Wetenschap heeft de serieuze filosofen/theologen een enorme klap uitgedeeld. Je wordt in een hoek gedwongen waar je niet meer uitkomt. Naar de bijbel wordt niet eens meer gekeken. het bovennatuurlijk wordt zelfs ter discussie gesteld en/of ontkent. Ik vind dus dat er nu wel een heel lege visie van de "oorspronkelijke God van Mozes" overblijft. Bijna een pathetische god, die alleen nog maar "God" heet maar verder alle betekenis en inhoud verloren heeft die hij(!) ooit heeft gehad.

Als je hiermee wilt beschrijven wat ik uiteen heb gezet, heb je er nog weinig van begrepen. Dat kan aan mij liggen hoor.
Maar verder vind ik het wel grappig dat je alleen maar een heel eenzijdige visie op God als de 'oorspronkelijke' ziet en alle andere visies, zoals die van kerkvaders, mystici, en filosofen als afwijkingen. Ik snap niet goed hoe je de visie van die laatsten, waarbij ik me aansluit, van alle betekenis en inhoud gespeend ziet. Het lijkt erop alsof je graag wilt dat het onzin is, omdat die visie niet zo gemakkelijk te weerleggen is als je zondagsschoolgodsbeeld.

Er blijft zoals jij zelf schrijft: ( de kerk, de sacramenten, de verkondiging van het Woord, het gebed.) een ritueel over.

Waar slaat dat nou op? Dat hebben christenen 2000 jaar gedaan. Dat is niet 'maar een ritueel', maar gewoon religieus gedrag.

Een (zoals Daniel Dennett het zegt): Geloven in geloven. Je kunt overal je vertrouwen in kwijt, maar ik vertrouw pas iets of iemand als ik daar REDEN toe heb.

Christenen hebben goede redenen om op God te vertrouwen. Redenen van het hart.

[heintje]

Goed. We komen er niet uit.
Geef mij puntsgewijs de argumenten voor het bestaan van God en ik zal ze ontkrachten. Geef desnoods je sterkste argument.
Definieer dan vooraf wel exact wat je onder god verstaat, want dat is me inderdaad nog steeds, na al je betogen, niet duidelijk.

Want natuurlijk zit God bij de christen in het hart. Dat is er bij de geboorte al ingestopt. Dus dat is al helemaal geen argument voor het bestaan.

Dus misschien is het handig 1 argument te bespreken. 1 Argument dat jij bepaalt en uitwerkt/uitlegt met vooraf een definitie van "god".
Overigens zal je smullen van dit debat: https://www.youtube.com/watch?v=qMAcV9zQVDw Bestaat uit 3 delen.

[blijblij]

wat een hubris!
Ik moet steeds als ik stukjes van je lees aan een uitspraak van Hendrikse, een hier verguisde predikant, denken: "God bestaat niet zoals een appeltaart bestaat."

Misschien kun je daar even op reflecteren.

[Cicero]

Goed. We komen er niet uit.
Geef mij puntsgewijs de argumenten voor het bestaan van God en ik zal ze ontkrachten. Geef desnoods je sterkste argument.
Definieer dan vooraf wel exact wat je onder god verstaat, want dat is me inderdaad nog steeds, na al je betogen, niet duidelijk.

Wat je steeds probeert te doen is mij in jouw vooraf geconstrueerde straatje lokken. Ik wijs er dan steeds op dat ik geen enkele reden heb om daarop in te gaan. Ik heb al gezegd dat ik niets zie in argumenten voor het bestaan van God. Ik vind het leuke gedachte-experimenten, maar verder ben ik er niet van onder de indruk en hebben ze niets met mijn geloof te maken. Verder heb ik al vele keren gezegd dat ik het absurd vind om God "exact te defniëren", omdat het een eigenschap van God is dat hij/zij/het ondefinieerbaar is.

Want natuurlijk zit God bij de christen in het hart. Dat is er bij de geboorte al ingestopt. Dus dat is al helemaal geen argument voor het bestaan.

Dat bedoel ik niet met redenen van het hart. Redenen van het hart zijn redenen die niet voortkomen uit een koele rationele bewijsvoering. Bijvoorbeeld de redenen dat je kiest voor je geliefde en van hem/haar houdt.

Dus misschien is het handig 1 argument te bespreken. 1 Argument dat jij bepaalt en uitwerkt/uitlegt met vooraf een definitie van "god".

Nou, daar heb ik dus helemaal geen behoefte aan, omdat ik niet denk dat godsgeloof zich op het vlak van de rationele bewijsvoering afspeelt. Wat, ik herhaal het nog maar eens, geloven niet irrationeel maakt, maar een heel ander register aanspreekt.

Overigens zal je smullen van dit debat: https://www.youtube.com/watch?v=qMAcV9zQVDw Bestaat uit 3 delen.

Nee hoor daar ben ik niet bijster in geïnteresseerd. Wat mij betreft is het voldoende aan te tonen dat het (christelijke) godsgeloof niet irrationeel hoeft te zijn.

[heintje]

Dus geloven in iets ondefinieerbaars op gevoel is niet irrationeel? Sluit gevoel de ratio juist niet uit?
Ik probeer jou niet in een straatje te lokken, ik probeer aan te tonen en jou in te laten zien, dat je met jou manier van redeneren in alles kunt geloven. In alle ondefinieerbare 'entiteiten' die zich niet laten kennen.
De vergelijking met een liefde die van je houdt vind ik ongelukkig gekozen. Mijn liefde is niet ondefinieerbaar en geeft duidelijk signalen af, waardoor ik concludeer dat ze van me houdt.

[Cicero]

Dus geloven in iets ondefinieerbaars op gevoel is niet irrationeel?

Laat ik het zo zeggen: geloven in de God die elke definitie te boven gaat op basis van de ervaring (waarin de hele mens meespeelt) is niet irrationeel.

Sluit gevoel de ratio juist niet uit?

Ik weet niet hoe het met jouw psychologiekennis zit, maar een simplistisch onderscheid tussen ratio en gevoel is sowieso problematisch. Ik kan bijvoorbeeld zeer veel plezier beleven aan een rationele exercitie.

Ik probeer jou niet in een straatje te lokken, ik probeer aan te tonen en jou in te laten zien, dat je met jou manier van redeneren in alles kunt geloven. In alle ondefinieerbare 'entiteiten' die zich niet laten kennen.

Nee, want God laat zich wel kennen. Bovendien zou je criteria kunnen opstellen voor wat voor god zou moeten gelden: aanbiddenswaardigheid, niet behorend tot de schepping, enzovoort. Daarom maken atheïsten zich ook zo belachelijk met het VSM.

De vergelijking met een liefde die van je houdt vind ik ongelukkig gekozen. Mijn liefde is niet ondefinieerbaar en geeft duidelijk signalen af, waardoor ik concludeer dat ze van me houdt.

Je snapt het punt van vergelijking niet.

[heintje]

Dan blijft het een patstelling. Rationeel versus irrationeel.
Het zij zo.
Maar de argumenten die jij geeft voor jouw god kan ik prima inpassen en gebruiken in iedere andere willekeurige entiteit die ik zelf verzin.

ik heb nog 1 vraag: Wat versta jij onder "bestaan"?
Voor mij staat een glas met pils. Dat bestaat.
Zwaartekracht kunnen we van afspreken dat het voorspellende waarde heeft, te toetsen is, maar of het werkelijk bestaat is al niet zeker.

Dus hoe zit dat met god? Wat betekent het woordje 'bestaan'?

[Cicero]

Dan blijft het een patstelling. Rationeel versus irrationeel.
Het zij zo.

Nee, dat is het niet. Ik vind de vraag rationeel of irrationeel vooral irrelevant. Net zoals het irrelevant is bij de ervaring van muziek of andere ervaringen van schoonheid. Dan sta je je ook niet af te vragen of die ervaring wel rationeel is.

Maar de argumenten die jij geeft voor jouw god kan ik prima inpassen en gebruiken in iedere andere willekeurige entiteit die ik zelf verzin.

Ik heb helemaal geen argumenten gegeven, dus ik begrijp niet goed hoe je dat voor je ziet.

ik heb nog 1 vraag: Wat versta jij onder "bestaan"?
Voor mij staat een glas met pils. Dat bestaat.
Zwaartekracht kunnen we van afspreken dat het voorspellende waarde heeft, te toetsen is, maar of het werkelijk bestaat is al niet zeker.
Dus hoe zit dat met god? Wat betekent het woordje 'bestaan'?

God is de bron van het bestaan, dus maakt geen onderdeel uit van de bestaande dingen. In die zin kun je zeggen dat God niet bestaat. Maar dat zou een misverstand zijn, omdat God het bestaan niet simpelweg niet heeft, maar het overstijgt, hij is voorbij-het-zijn.

[heintje]

En dus doe je toch een bestaansuitspraak en vind ik dat je God (en 'bestaan') moet definiëren. Anders zeg je dus...
Niets!
God is de bron van het bestaan, dus maakt geen onderdeel uit van de bestaande dingen. is zo'n nietszeggende uitspraak. Onzin!

Ik wil een rationeel gesprek waarbij we duidelijk definities afspreken als dit gesprek op doodlopend spoor zit. En dat zit het.

[Cicero]

En dus doe je toch een bestaansuitspraak en vind ik dat je God (en 'bestaan') moet definiëren. Anders zeg je dus...
Niets!
God is de bron van het bestaan, dus maakt geen onderdeel uit van de bestaande dingen. is zo'n nietszeggende uitspraak. Onzin!

Ik wil een rationeel gesprek waarbij we duidelijk definities afspreken als dit gesprek op doodlopend spoor zit. En dat zit het.

Je kunt wel heel hard roepen dat iets onzin is, maar ja, daar schieten we ook weinig mee op.

Wat je in feite vraagt is of ik mijn begrip van God aan jou wil aanpassen, omdat je er dan pas over kunt praten. Maar ik benadruk keer op keer dat het onmogelijk is te spreken over God in se. Als je dat denkt ben je met een waanbeeld bezig. We kunnen alleen spreken over God, voor zover deze zich aan ons openbaart. Ik heb al een aantal keer in best wel eenvoudige beelden over God gesproken, en ik denk dat je op basis daarvan wel een beeld kunt vormen.

[heintje]

Nou sorry, maar dat ligt dan wrschl. aan gebrek aan voorstellingsvermogen mijnerzijds.
Vul, met jou redenatievermogen techniek en cryptologie voor "god", Hatseflats in en de Hatseflats bestaat.

[Cicero]

Nou sorry, maar dat ligt dan wrschl. aan gebrek aan voorstellingsvermogen mijnerzijds.
Vul, met jou redenatievermogen techniek en cryptologie voor "god", Hatseflats in en de Hatseflats bestaat.

Je doet net alsof ik helemaal niets over God gezegd heb, behalve dat God bestaat. Dat is onjuist.

Ik heb aangegeven dat God gekend wordt in de ervaring van de openbaring van een verborgen werkelijkheid van onuitsprekelijke gerechtigheid en liefde, dat God dus niet zomaar alles kan zijn. Verder heb ik God aangeduid als de bron van het bestaan. In metataal betekent dat dat God aanbiddenswaardig moet zijn en boven ons begrip uitstijgt, zodat we slechts in beeldende taal over God kunnen spreken.

Ik heb er technisch gezien niets op tegen om voor God Hatseflats in te vullen. Maar waarom zou je dat doen, want het woord God werkt prima.

[heintje]

Even een opsomming van uitspraken over God

Nou dat zei God niet hoor. Hij zei: jullie mensen zijn hier de baas, want jullie lijken op mij, zorg er dus goed voor!
Dus God praat en wij lijken op God.

Nee God weet op voorhand al dat de wereld in Christus gaat lukken.
God heeft gedachten, waarvan we weten dat deze aan hersens gebonden zijn.

God is meer de grond van het bestaan. God verhoort m.i. gebeden maar het op zo'n manier zeggen is wel heel menselijkerwijs gesproken. In elk geval niet op de manier van een verlanglijstje.
God is dus toch een soort van tovernaar en speelt toch met knopjes om bepaalde gebeden te verhoren. God grijpt dus zo nu en dan in? Is een claim.

'De' God uit 'de' bijbel bestaat eigenlijk niet, er zijn binnen de bijbel ontwikkelingen en diversiteit waar te nemen.
Tja...de bijbel is inderdaad een allegaartje. Maar “De God uit deze bijbel bestaat niet”. Waar haal ik dan mijn info vandaan?

ik ben misschien wel veel ongeloviger dan jij. En dat kan ik zijn, omdat ik gelovige ben.
Dit is 1 van de meer dubieuze uitspraken die ik kon vinden. Ik ben misschien wel veel smeriger dan jij omdat ik me dagelijks was.

Ik verwerp de categorie bovennatuur, die is in de oudheid ook afwezig.
Zie ik nu pas: Bijna alles was in de oudheid bovennatuurlijk. Men begreep niets van die angstige wereld. En dan vinden we God niet in de natuur EN niet in de bovennatuur. Wederom abacadabra.

God 'is' niet persoonlijk, en 'interveniërend' ook niet volgens mij, maar wel de verborgen aanwezige.
Niet persoonlijk, niet in de natuur, niet bovennatuurlijk, onbevattelijk, MAAR God weet, denkt, verhoord …schenkt genade.

Ik heb alleen gezegd dat je niet moet denken dat je God kunt vatten.
Maar jij schijnt er van alles over te weten, zoals de uitspraak: Nee, ik bedoel dat het een genade is.

Een belangrijke eigenschap van God is zijn onbevattelijkheid.
Wel, God is 'per definitie' ondefinieerbaar, dus een sluitende omschrijving valt niet van God te geven. Er valt alleen via analogie en symbolische (beeld)taal over te spreken

En dat lijkt me een prima afsluiter. Gewoon niet meer over goden spreken, als je er niets over kunt zeggen, behalve middels analogieën, symbolen en beeldtaal.

Stel je toch voor dat ik leraar ben en aan een groep moet gaan uitleggen wat straling is en ik doe dat op jouw manier. Dan loopt de klas gillend weg.

En terecht!

[Cicero]

En dat lijkt me een prima afsluiter. Gewoon niet meer over goden spreken, als je er niets over kunt zeggen, behalve middels analogieën, symbolen en beeldtaal.

Ik zou niet weten waarom. Tenzij je in een volstrekt onpoëtisch universum leeft.

Stel je toch voor dat ik leraar ben en aan een groep moet gaan uitleggen wat straling is en ik doe dat op jouw manier. Dan loopt de klas gillend weg.

Hier zijn twee dingen over te zeggen. In de eerste plaats dat het woord 'straling' en andere beelden die gebruikt worden om dit uit te leggen ook beeldspraak zijn. De klas zou ook gillend weglopen als ze meteen worden geconfronteerd met een ingewikkelde brei aan cijfers en berekeningen.
In de tweede plaats is straling iets dat tot het bestaande behoort. God behoort tot een andere categorie. Daarom kun je ze niet zo maar vergelijken. God is per definitie begripoverstijgend, straling is dat niet.

Overigens ben je een slecht lezer. Zie bijv het volgende.

God 'is' niet persoonlijk, en 'interveniërend' ook niet volgens mij, maar wel de verborgen aanwezige.
Niet persoonlijk, niet in de natuur, niet bovennatuurlijk, onbevattelijk, MAAR God weet, denkt, verhoord …schenkt genade.

Je leest dit alsof ik zou zeggen: God is niet persoonlijk. Maar dat zeg ik niet. Ik zeg: God 'is' niet persoonlijk. Waarmee ik aangeef, dat je niet zomaar het predicaat persoonlijk op God kunt toepassen.
Verder zeg je weer dat ik zeg dat God niet in de natuur is, maar ik heb al twee keer gezegd dat een godservaring via de natuur mogelijk is.

Dan maak je een tegenstelling met de uitspraken dat God weet, denkt, handelt enzovoort. Maar dat is geen tegenstelling, want God doet dat op goddelijke wijze. Woorden hebben een context. Als God 'denkt', is dat iets anders dan als de mens denkt.

O ja, en dat van die bovennatuur is misschien wat verwarrend zonder verdere uitleg, maar dit is natuurlijk ook een rare conclusie:

Bijna alles was in de oudheid bovennatuurlijk.

Volgens de mensen in de oudheid zelf niet, volgens hen was alles natuur, ook de goden. Men kende het begrip bovennatuur niet.

En dan vinden we God niet in de natuur EN niet in de bovennatuur. Wederom abacadabra.

Wederom, ik heb nergens gezegd dat we God niet in de natuur kunnen ervaren. Wel dat er geen bovennatuur is, maar dat is iets anders dan zeggen dat er wel een bovennatuur is maar dat God er niet is. Dat laatste zou natuurlijk raar zijn. Ik verwerp het bestaan van een bovennatuur als een soort onafhankelijke tweede verdieping op de werkelijkheid.

[heintje]

Nou weet je wat?
Schiet mij maar lek, want ik weet niet meer hoe ik hier op kan reageren.
Behalve dan je opmerking: Volgens de mensen in de oudheid zelf niet, volgens hen was alles natuur, ook de goden. Men kende het begrip bovennatuur niet.
Ik denk dat je daar gelijk in hebt.
Misschien nog 1 vraag n.a.v. je opmerking: "Wederom, ik heb nergens gezegd dat we God niet in de natuur kunnen ervaren"
Dat vat ik op als: We kunnen God (met hoofdletter snap ik dan weer niet) ervaren in de natuur. Kun je me dat dan misschien uitleggen?