Adam en Eva

[Harmonica2]

Ik heb al een tijdje het onderzoek naar (een letterlijke) Adam en Eva op mijn to do lijst staan en ik dacht misschien is het handig hier een topic erover te openen. Ik heb nog geen definitief standpunt ingenomen, dus dit topic is niet als debat bedoeld maar puur ter informatie. Ik hoop dan ook nuttige, goed onderbouwde en wetenschappelijke opmerkingen te horen over waarom het wel of niet plausibel is dat deze mensen daadwerkelijk hebben bestaan. Hieronder heb ik twee links van Richard Dawkins en Fazale Rana over mitochondrial Eve en y chromosome Adam, die beide proberen te verklaren waarom er een ogenschijnlijk groot gat lijkt te zijn m.b.t het tijdperk waarin deze twee personen leefden. Vooral die discussie vind ik erg boeiend, maar is voor mij als leek vrij moeilijk te beoordelen. Alle opmerkingen en suggesties diepgaander dan 'het staat in de bijbel'' of 'het kan niet want evolutie bewijst dat' (en geen verdere onderbouwing) zijn dus welkom!

https://www.youtube.com/watch?v=z5yuCGpKmLk (Dawkins)

https://www.youtube.com/watch?v=I-3iB_H_9a8 (Rana)

[mohamed]

Mogelijk helpt hetgeen dat Paulus leert over Adam je verder. Namelijk dat de zonde door hem in de wereld is gekomen en door de zonde de dood. Ik zal de betreffende passage citeren:

[12] Daarom, zoals door één mens [Adam] de zonde in de wereld is gekomen en met de zonde de dood, en zo de dood over alle mensen is gekomen, aangezien allen gezondigd hebben … [13] Er was heus wel zonde in de wereld al voordat de wet er was; maar zonde wordt niet aangerekend waar geen wet is. [14] Toch heeft de dood als koning geheerst in de tijd van Adam tot Mozes, dus ook over hen die zich niet op de wijze van Adam schuldig hadden gemaakt aan de overtreding van een gebod. Adam nu is het beeld van Hem die komen moest. (Romeinen 5)

Hetgeen wat Adam vertegenwoordigt is zonde en de dood en niemand twijfelt aan het bestaan daarvan. Positief is dat Adam het beeld is van Christus en als je gelooft dat Jezus de Christus is dan moet je wel bekennen dat degene die een beeld van hem was geleefd heeft. Hoe Adam als vertegenwoordiger van dood en zonde een beeld van Christus is is het overdenken waard nietwaar?

[Mortlach]

Wat we bij de mitochondriale Eva niet moeten vergeten, is dat dat dus niet de eerste vrouw of eerste mens was. ME had een vader en moeder die ook mens waren en waarschijnlijk ook broers en zussen.

Een letterlijke Adam en Eva als eerste mensen en voorouders van alle mensen daarna is onmogelijk met de kennis die we hebben van DNA. We weten namelijk wat er gebeurt als een soort door een genetische bottleneck gaat.

http://www.pnas.org/content/90/8/3172.full.pdf

Ongeveer 10,000-12.000 jaar geleden stond de cheetah op het punt van uitsterven en was de soort gereduceerd tot een paar duizend individuen uit 1 ras. Alleen door intense inteelt heeft de cheetah het overleefd. Maar het gevolg is dat de genetische variatie van cheetahs ongelooflijk laag is. Immers, de genenpoel was op een gegeven moment zo ondiep dat er gewoon niet veel genen waren om uit te kiezen.

Wat is het gevolg van een lage genetische diversiteit? Er is onderzoek gedaan en het blijkt dat je op dit moment van elke willekeurige cheetah in de wereld een stuk huid kunt afnemen en dat op elke andere willekeurige cheetah kunt transplanteren, en dat die huid dan 90% (geloof ik) kans heeft om zonder problemen te worden geaccepteerd. Omdat het genetische verschil tussen donor en ontvanger zo laag is, kun je moeiteloos organen uitwisselen.

Vergelijk dat eens met de mens die een huidtransplantatie nodig heeft. Op een populatie van 17 miljoen moet je al geluk hebben dat er iemand tussen zit die genetisch genoeg bij je past en dan nog zit je de rest van je leven aan de medicijnen om de afstoting tegen te gaan.

Deze conclusie is bijzonder vreemd als je wilt volhouden dat de mens ook door een genetische bottleneck is gegaan, en nog wel een veel smallere en veel recenter. 2 individuen ongeveer 6000-10.000 jaar geleden + daarna nog eens 8 individuen 4000 jaar geleden. De mens zou organen moeten kunnen uitwisselen alsof het kleren waren.

[Pcrtje]

Ik denk dat het vanuit een wetenschappelijk oogpunt buitengewoon onwaarschijnlijk is dat de Adam en Eva, die volgens de Bijbel in het begin werden geschapen en volgens de geslachtsregisters ongeveer 6000 jaar geleden geleefd zouden hebben, werkelijk geleefd hebben. Mortlach geeft inderdaad het probleem van de flessenhals al aan. Een beetje basiskennis van genetica maakt verder ook inzichtelijk dat de grote verscheidenheid aan dieren bij de schepping en de reductie van de aantallen dieren tijdens de zondvloed buitengewoon onwaarschijnlijk maken dat die verhalen zo gebeurd zijn. We zien niet zo'n flessenhals terug in genetisch onderzoek. Ook zijn de mutatie- en soortvormingssnelheid echt niet snel genoeg om de grote verscheidenheid die we nu hebben te kunnen laten rijmen met de Bijbelverhalen.

Een tijdje terug heb ik op dit forum ook een ander neuro-psycho-biologisch punt aangestipt dat een probleem kan vormen bij een letterlijke interpretatie van Adam en Eva (hier). Helaas is dat onderwerp snel doodgebloed zonder dat er echt een inhoudelijke discussie is ontstaan waarbij alle relevante wetenschappelijke vakkennis voorbijgekomen is.

Verder zie ik ook inherente problemen. Een paar voorbeeldjes. Hoeveel scheppingsverhalen zijn er nou? Wat werd er eerst geschapen? Hoe kan God tegen de mens zeggen dat de mens zich moet voortplanten als er nog geen dood was (want apoptose is vereist bij voortplanting)? Hoe kan een leeuw nou gras eten? Dit zijn vragen die niet echt lijken te spelen voor de scheppingsverhalenschijver(s). - En ja, ik weet dat er antwoorden zijn van jongeaardecreationisten op websites als AnswersinGenesis maar ik vind dat soort constructies onnodige in-bochten-wringerij en absurd.

Overigens heeft Genesis volgens de kritische Bijbelwetenschap verschillende auteurs en ook het scheppingsverhaal is een compilatie van werken van verschillende auteurs. (Zie bijvoorbeeld Who Wrote the Bible? van Richard E. Friedman.) In combinatie met de literaire stijlen die gebruikt zijn lijkt het mij waarschijnlijker dat het hier gaat om oorsprongsverhalen die geschreven zijn om existentiële vragen te beantwoorden. (Mijns inziens wordt God daarmee niet per se buitenspel gezet. Hoewel het verhalen van mensen zijn en waarvan de historische betrouwbaarheid allicht laag is, zou God dat proces van denken, vragen stellen en schrijven prima geleid hebben en de mensen van toen alleen antwoord hebben gegeven op de theologische vragen; niet op de historisch-wetenschappelijke.)

Er is trouwens ook veel overeenkomst met de (veel oudere) Soemerische scheppingsverhalen. Daar heb ik me nog niet uitgebreid in verdiept, maar een beetje rondneuzen op internet geeft al wel een indruk. (Zie bijvoorbeeld hier, hier en hier.)

Dat er overigens theologische consequenties aanzitten, zoals Mohamed hierboven illustreert vind ik niet zo'n probleem. Ik herinner me een lange discussie met Boekenlezer (zie hier en verder) en ik heb een tijdje terug ook een uiteenzetting gegeven dat er ook theologen zijn die bij een niet-werkelijkbestaandhebbende Adam en Eva toch hun geloof in Jezus Christus behouden (zie hier). Een voorbeeld van zo'n theoloog is Taede Smedes maar ook René Fransen heeft daarover geschreven.

Zo. Dit is alvast een opzetje.

[lekkerbek]

Ik voel me als refo die in de schepping gelooft (dat dit in 6 dagen, dus 6 x 24 uur heeft plaats gevonden) en in Adam en Eva als eerste mensen door God geschapen, niet meer thuis op dit refoforum. Ik vind het ongelofelijk dat de niet refo groep de overhand lijkt te krijgen en dit soort vragen hier geplaatst worden. Waarom wordt dit niet bij een wetenschappelijk forum geplaatst als je niet wilt horen dat "het in de Bijbel staat"? Dan hoor je hier naar mijn idee niet thuis. Nu lijkt het alsof ik hier niet thuis hoor. Denk er hard over om hier niet meer te komen.
Sorry, dit moest ik even kwijt.
Mijn antwoord? Daar heb je helemaal niets aan.....ik geloof het omdat het in de Bijbel staat. En ik ben echt niet blond, heb ook een HBO studie gedaan, maar de Bijbel staat bij mij boven alles!
Voor nu sla ik dit topic, en nog een heel aantal andere topics voorlopig even over

[Pcrtje]

Ik voel me als refo die in de schepping gelooft (dat dit in 6 dagen, dus 6 x 24 uur heeft plaats gevonden) en in Adam en Eva als eerste mensen door God geschapen, niet meer thuis op dit refoforum. Ik vind het ongelofelijk dat de niet refo groep de overhand lijkt te krijgen en dit soort vragen hier geplaatst worden. Waarom wordt dit niet bij een wetenschappelijk forum geplaatst als je niet wilt horen dat "het in de Bijbel staat"? Dan hoor je hier naar mijn idee niet thuis. Nu lijkt het alsof ik hier niet thuis hoor.

Dit onderwerp staat in het Open Forum. Dat betekent dat iedereen hier mag meedoen en alle onderwerpen (mits binnen de kaders van de forumregels) mogen worden besproken. Verder denk ik dat het juist goed is dat een onderwerp als dit besproken wordt omdat een taboe hierop niet vruchtvol is én omdat er blijkbaar een groep mensen is die hun geloof in God en de Bijbel proberen te rijmen met hun wetenschappelijke geweten. Om dat laatste te kunnen bereiken moet wel het gesprek worden aangegaan.

Veel (reformatorische) christenen denken dat je alleen christen kunt zijn en de Bijbel alleen in zijn waarde laat als je alles in de Bijbel letterlijk interpreteert. Ik denk dat dat niet hoeft. Zoals ik in een ander topic (hier) al betoogde is het herinterpreteren van bijvoorbeeld het scheppingsverhaal niet nieuw en zijn er in het verleden talloze orthodoxe christenen geweest die bepaalde zaken van de Bijbel anders uitlegden dan een letterlijke interpretatie en toch hun orthodoxe geloof konden behouden. Augustinus, bijvoorbeeld. Een kerkvader die jij vast ook wel kent.

Veel orthodox-christelijke theologen van nu kunnen hun geloof in God en bijvoorbeeld de evolutietheorie ook prima rijmen. Het is mijns inziens echt een misvatting dat iets letterlijks van de Bijbel loslaten automatisch tot ongeloof of vrijzinnigheid leidt.

Mijn antwoord? Daar heb je helemaal niets aan.....ik geloof het omdat het in de Bijbel staat. En ik ben echt niet blond, heb ook een HBO studie gedaan, maar de Bijbel staat bij mij boven alles!

Dat mag, uiteraard. En dat is je goed recht. Maar ik denk niet dat je kunt zeggen dat mensen die Adam en Eva niet letterlijk interpreteren (zoals bijvoorbeeld René Fransen) ook de Bijbel niet boven alles hebben staan.

[mohamed]

Beste Pcrtje, Jezus wordt de tweede Adam genoemd en als de eerste Adam niet bestond dan de tweede zeer zeker niet. Toch is er geen wetenschapper meer die twijfelt of Jezus bestaan heeft. Kortom, inconsequent wetenschappelijk gezever en meer niet.

[antoon]

Ik kan mij aansluiten bij lekkerbek, de schrift geeft gegronde redenen om in een letterlijke uitleg van het scheppingsverslag te geloven, wil iemand het niet, het zij zo , toch vraag ik mij af waarom men het niet geloofd, te weinig studie/ kennis van het woord kan een reden zijn.

Men doet maar mij hoor je ook niet meer.

[blijblij]

Beste Pcrtje, Jezus wordt de tweede Adam genoemd en als de eerste Adam niet bestond dan de tweede zeer zeker niet. Toch is er geen wetenschapper meer die twijfelt of Jezus bestaan heeft. Kortom, inconsequent wetenschappelijk gezever en meer niet.

Zo, dat is een cirkelredenering van formaat!

@pcrtje: vergeet ook Calvijn met zijn accommodatietheorie niet!
http://www.trouw.nl/tr/nl/4716/Christendom/article/detail/1138520/2009/02/09/Calvijn-nam-de-bijbel-niet-letterlijk.dhtml

[antoon]

*Off topic*

[Pcrtje]

Beste Pcrtje, Jezus wordt de tweede Adam genoemd en als de eerste Adam niet bestond dan de tweede zeer zeker niet. Toch is er geen wetenschapper meer die twijfelt of Jezus bestaan heeft. Kortom, inconsequent wetenschappelijk gezever en meer niet.

Harmonica2 vraagt hier om een wetenschappelijke benadering. Niet een theologische. Verder is je argument (dat ik hier even blauwgekleurd heb) een non sequitur. Tenslotte is je hele reactie een cirkelredenering, zoals Blijblij al aangaf. En ja, een cirkel is rond. Dat is juist precies het probleem van een cirkelredenering.

[Johan100]

Beste Pcrtje, Jezus wordt de tweede Adam genoemd en als de eerste Adam niet bestond dan de tweede zeer zeker niet. Toch is er geen wetenschapper meer die twijfelt of Jezus bestaan heeft. Kortom, inconsequent wetenschappelijk gezever en meer niet.

Harmonica2 vraagt hier om een wetenschappelijke benadering. Niet een theologische. Verder is je argument (dat ik hier even blauwgekleurd heb) een non sequitur. Tenslotte is je hele reactie een cirkelredenering, zoals Blijblij al aangaf. En ja, een cirkel is rond. Dat is juist precies het probleem van een cirkelredenering.

Hele logische reactie van mohamed.
Ja, als je er van uit gaat dat het ene gedeelte van de bijbel maar een mythe of een sprookje is met ''personages'' die misschien niet bestaan hebben en het andere gedeelte is eigenlijk ook niet zeker, dan kan je er misschien voor jezelf (met veel kunst- en vliegwerk) wel een zogenaamde ''non sequitur'' van maken..
Als je het als feiten/waar gebeurd beschouwd staat het als een huis

[Mortlach]

Daarbij, je moet eens kijken naar alle historische figuren die werden gezien als de reïncarnatie van een of andere mythische persoon. Hoe belangrijker de leider, hoe ouder en machtiger de mythische figuur. Maar alleen bij de combinatie Adam-Jezus zou die mythische persoon ineens wél echt hebben bestaan?

[Mortlach]

Nou, Harmonica, ik ben met jou in ieder geval erg benieuwd naar de wetenschappelijke verklaringen voor een historische Adam en Eva. Ik denk niet dat ze bestaan, en als ze bestaan, dat ze geen hout snijden. Wat dat betreft is de wetenschap er al lang uit, maar ik laat me natuurlijk graag verrassen, dus als je wat vindt, deel het dan gerust.

[Pcrtje]

Als je het als feiten/waar gebeurd beschouwd staat het als een huis

Staat wat als een huis? Je eigen interpretatie? Da's mooi voor jou, maar daar schieten nadenkende mensen niet zoveel mee op omdat zij wél eerlijk de wetenschappelijke en voortschrijdende inzichten naast de Bijbel willen leggen.