theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[ben db bd]

broeder Aad, ik heb natuurlijk niks tegen geestelijk. Ook het zien van een geestelijke lading in een Godswoord is normaal. Met vele anderen echter, heb ik wel wat tegen 'vergeestelijken' als dat gebruikt wordt om zaken theologisch interpreterend te verdraaien naar een gewenste uitleg toe.
Wat mankeert er aan Google-maps als leidraad om ergens te komen?
Als de Heere Jezus zichzelf manifesteert als de Weg naar God, ten leven enz., dan snapt toch ook iedereen dat?

Onze wereld, de menselijke wereld is beeld van het hogere, goddelijke en hemelse. Daarom dat 'geestelijke' spreken. Je kan over Gods wereld en zijn toekomst niet rechtstreeks spreken, maar moet, vanwege de aard en het wezen van God en Zijn wereld wel spreken m.b.v. beelden en symbolen. Zijn Woord is geestelijk, en geen routebeschrijving, die je weg voor weg kan afvinken.

o ja? vraag ik dan. Staat dat ergens?
Dat lees ik als een stelling. Wat moet ik met die stelling? Kun je dat ook nader verklaren, onderbouwen? Dogma's moeten toch ergens vandaan komen?
En als je dat straks uitgelegd zult hebben, wat moet dan daarvan de invloed op het lezen van Zach.14 zijn? Is het dan niet meer waar wat daar staat?
Zelfs mijn gereformeerde kanttekeningen zie ik er niks aan verdraaien. Het enige wat ze doen is aangeven dat Kanaäniet soms ook koopman betekenen kan en dat soort dingen. Nou daar ben ik natuurlijk blij mee, de Bijbel behoeft ook van mij niet 'in beton gegoten' te worden.
(dat deden ze in mijn tijd al met lastige opzichters in de bouw

In het vrederijk zijn er juist geen offers meer, want die waren nodig om God en de mens te verzoenen..en die zijn dan juist verzoend.

Dit is voor mij zo'n door de theologie 'in beton gegoten' dogma, dat vereist dat we Zach.14 anders moeten gaan lezen als wat er gewoon staat.
En dan weten we samen dat we op de vraag 'hoe dan wel?' nooit een bevredigende uitleg krijgen. Men slaat dat hoofdstuk gewoon over. Van Henkjan c.s. horen we dan nooit meer wat aangaande deze dwaling, toch?

Nou dan zeg je verder waarheden welke m.i. mogelijk het Vrederijk willen ontkennen? Dat Vrederijk wordt in Op.20 6x als 1000 jaar benoemd. Tóch niet waar?? Kan dat eeuwige Koninkrijk niet gewoon beginnen met 1000 jaar vrede, omdat de satan dan gebonden is, de twee 'beesten' in het helse vuur geworpen en de Heere Jezus de wereldregering vanuit het aardse Jeruzalem op zich genomen heeft? Dat staat er wel, maar dat moet je vergeestelijken? En wat komt er dan wél uit als we het 'Vergeestelijkt' hebben? Toch nooit echt antwoord op gehoord?
Aad, tussen Op.19 aangaande de wederkomst van de Heere Jezus en Op.21 inzake de nieuwe aarde met bijbehorend het uit de hemel neerdalende Nieuwe Jeruzalem, staat in de Bijbel gewoon chronologisch Op. 20, toch? Eerst 19, dan 20 en dan pas 21, zo hebben we toch leren tellen? Mijn buur-kleindochtertje van twee wordt daar nu al door oma-juffrouw Hennie in onderwezen en is al op de helft hoor.
Bij jullie worden de eerste verzen van Op.20 ook nooit gelezen hè? En de chronologie van die hoofdstukken ook ontkend? (t.b.v. de theologie)

Jij beweert dat God een scheiding gaat aanbrengen in zijn Eigen Kerk/Lichaam: diegenen die 'opgenomen' worden en diegenen die 'achterblijven'. Hoe kan God Zijn eigen Kerk/Lichaam opdelen? Het is in mijn ogen zo gezocht en in-gelezen in de Heilige Schrift, doe dat toch niet, gebruik je gezonde verstand! Leer van de Geest wat de woorden die door de Geest geleerd zijn betekenen.

Nou, wel iets genuanceerder graag. Ik meen te concluderen uit Gods Woord dat het zo zou kunnen zijn. Sterker graag niet uitgedrukt willen hebben. Zie daarvoor het topic: 'het niveau van Bruid'.
Mij staart de schare die niemand tellen kan aan in Op.6 en 7., komende uit de grote verdrukking, welke volgens o.a. Daniël slechts 7 jaar zal duren.
Hoe kunnen dat zoveel martelaren worden ???
Nou, als ze niet gereed zijn voor de opname, of daar zelfs niet eens in geloven, zoals binnen onze gezindten? (dat dus 'vergeestelijken'!)
In Op.20:4 krijgen ze een aardse bestemming na hun hemelse aanwezigheid. Behoren ze wellicht bij de genodigden op de Bruiloft van het Lam? (Op19:9) We lezen nergens dat ze ook een verheerlijkt hemels opstandingslichaam krijgen.(o.a. 1Kor.15) ....... allemaal vragen .....
Verder graag naar het betreffende topic a.u.b. ...

Tot slot, als ik de door u aangehaalde 1Kor.2:13 lees in maar even gewoon de BGT (met jargon naar vmbo-niveau overgezet), waar Paulus getuigt dat hij Gods Geest heeft gekregen: "ik vertel Gods goede nieuws zoals de Heiige Geest het mij geleerd heeft. Ik gebruik de woorden die de Geest mij geeft, niet de woorden die je van wijze mensen kunt leren."
Vergun me ook nog even vers 14 toe te voegen: "Mensen zonder Gods Geest nemen Gods boodschap niet aan. Zij vinden die boodschap onzin. Zij kunnen die ook niet begrijpen, want je hebt de Geest nodig om Gods boodschap te kunnen beoordelen."
Leuk hè? Duidelijke boodschap hè? (ik verdenk de vertalers er altijd van dat 'wijze mensen' eigenlijk als duur doende intellectuelen bedoeld zijn

[ben db bd]

ereunao, een deel van dat verhaal van Anneke van Maanen las ik op CIP. ik weet niet eens meer of en hoe ik daarop mogelijk heb gereageerd.
ik vind ook dat er bijna totaal geen beweging in de gereformeerde leer zit. En die willen nu wetenschappelijk heten en daar mee meedoen.
Dan zijn de medici een stuk boetvaardiger, toch? 'Iedere 15 jaar is 80% van onze eerdere stellingen al weer herroepen' zei een arts eens tegen mij.
Ja, kun je dan zeggen, wij voeren toch het woord 'vervanging' vrijwel niet meer? Dat is immers bezig door 'vervulling' te worden vervangen?
Nou maak daar dan maar 'verhulling' van, want dat is het voor mij. De desbetreffende gevolg-dogma's zijn immers nog steeds niet geruimd.

[ereunao]

Ik heb inmiddels een reactie van Anneke v.Maanen ontv: waar ik op mijn op mijn beurt op gerageerd heb met:

Beste hr...

Even een heel korte reactie op uw schrijven n.a.v. mijn artikel in De Waarheidsvriend. Eenheid is nog geen uniformiteit. Zoals in een huwelijk man en vrouw een zijn maar daarom nog niet identiek zo zou ik dat ook willen toepassen op Israël en de gemeente. Eenheid in verscheidenheid heet dat zo mooi.

Met vriendelijke groet,

Anneke van Maanen,
Eindredacteur
De Waarheidsvriend



Jawel, maar dat is wat anders dan uw: ‘ De gemeente is Israël en Israël is de gemeente’! En de Gemeente is niet met Israël maar met de Koning van Israël getrouwd zoals W.A.met Maxima. Zie Openb.19:7-9 en Joh.3:29. Maar Israël is het volk van de Koning! Zie o.a Ezech. 37:25 en Hos.3 Met br.gr: J.V

Ik kan er niets aan doen, maar ik vind dit maar een onbeholpen uitvlucht. Want als je eerst zegt: 'Israel is de Gemeente' dan zijn ze toch identiek of niet? En ik mag toch van de redactie van een kerkelijk orgaan wel kennis van de Schrift verwachten? zie Jes.28:9. ereunao

[Aad de Bruijn]

Beste Ben,

Aad zegt:
Onze wereld, de menselijke wereld is beeld van het hogere, goddelijke en hemelse. Daarom dat 'geestelijke' spreken. Je kan over Gods wereld en zijn toekomst niet rechtstreeks spreken, maar moet, vanwege de aard en het wezen van God en Zijn wereld wel spreken m.b.v. beelden en symbolen. Zijn Woord is geestelijk, en geen routebeschrijving, die je weg voor weg kan afvinken.
Ben zegt:
o ja? vraag ik dan. Staat dat ergens?

1.
Rom.1:19,20
Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in zijn werken, zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.
2.
Adam, de mens(heid), is geschapen naar het beeld en de gelijkenis van God.
3.
Jezus is het beeld van de onvergankelijke God. Hij is de drager van Zijn Naam. Heel zijn menselijkheid is uitdrukking van zijn Goddelijkheid.
4.
De gelijkenissen van Jezus gaan over onze aardse werkelijkheid als beeld/gelijkenis van de hemelse werkelijkheid, het Koninkrijk van God.
5.
Het evangelie van Johannes kenmerkt zich door heel het boek heen door die gelijkenis-relatie tussen het aardse en het hemelse. Jezus zegt: jullie moeten opnieuw geboren worden (Joh.3). Nicodemus vraagt: ‘Hoe kan iemand geboren worden als hij al oud is? Hij kan toch niet voor de tweede keer de moederschoot ingaan en weer geboren worden?’(Joh.3:4).
Jezus zegt: 'Wanneer jullie me niet geloven als ik over aardse dingen spreek, hoe zouden jullie me dan geloven als ik over hemelse dingen spreek?' (Joh.3:12)

Jij lijkt op Nicodemus, die 'geboren worden uit de Geest', letterlijk neemt als 'in de moederschoot terugkeren'.

Voor een bouwvakker geldt: meten is weten.
Maar in de Heilige Schrift geldt: tellen is vertellen.

Zolang jij niet begrijpt dat de getallen van de Schrift niet zomaar cijfers van een meetlat of telraam zijn, maar een verhaal vertellen, een boodschap aanduiden aangaande Gods hemelse werkelijkheid, kun je de taal van de Geest niet verstaan, en krijg je de gekste uitleggingen.
Zulke getallen waar gekke dingen mee gedaan worden zijn bijv.
de '7 jaren grote verdrukking' uit Daniel' (komt dat uit Dan. 9:25?)
de '1000 jaar vrederijk' uit Openbaring 20
de 144 el van de muur en de 12000 stadien van de l-b-h van de stad in Op.21:16,17
de 153 (dat is in de grondtekst 100-50-3) vissen uit Joh.21:11. Dat is 'de grote Goddelijke Pinksteroogst'.
de 7 dagen uit Genesis 1
enz.

Over Zach. 14 schreef ik eerder:
Zach.14 handelt voornamelijk over het Loofhuttenfeest: het grote oogst-inzamelingsfeest, het ‘feest van de Heer’ als Koning van de hele aarde, bijv. Zach.14:16.

Dat verwijst, denk ik, naar Op.21 en 22, waar Jeruzalem, als het nieuwe opgestane Jeruzalem, de zetel is van God de Koning. De vijanden van God zijn verslagen (Op.20) en alle volkeren komen en delen in zijn heil.

Dit is het Grote Loofhuttenfeest, waarop alle volkeren naar Jeruzalem trekken. Na Hemelvaart, de troonsbestijging van de Heer als Koning, en het Pinksterfeest als oogst-inzamelingsfeest, is de Kerk geboren. De eerstelingen van de Oogst.
Dit loopt uit, na de “1000-jarige” heerschappij van de Heer op zijn hemelse troon, op het definitieve Grote Loofhuttenfeest: vrede, voorspoed en geluk voor alle volkeren: de finale oogst.

Groet
Aad

[ben db bd]

lieve mensen, wat taai, wat taai. (en dat met zo heerlijk weer buiten en zoveel prachtig zingende vogeltjes in de bomen en struiken.)
Hoewel ik niet weet of het veel 'zoden aan de dijk zal zetten', denk ik dat ik toch eigenlijk verplicht ben om op het schrijven, kennelijk zijnde de geloofsovertuiging van broeder De Bruijn, in te gaan vanuit Bijbels oogpunt zoals het er gewoon staat en we dus gewoon lezen kunnen.

Het bevalt mij goed om daarbij weer de Bijbel in Gewone Taal, omgangstaal dus, te hanteren, omdat het 'Jargon' daar voor de 'simpelen van geest' (?) tot op vmbo niveau is vertaald, en dat niet door lager opgeleiden en -gelauwerden als de door de Synode Nationaal op last van de Staten Generaal der Vereenigde Nederlanden daartoe aangestelden, of 'dichter bij huis' die van de Stichting Herziening Statenvertaling, of in dit onderhavige geval de Katholieke Bijbelstichting en het NBG van de NBV.

Rom.1:19,20 NBV (vervetting van mij)
Want wat een mens over God kan weten is hun bekend omdat God het aan hen kenbaar heeft gemaakt. Zijn onzichtbare eigenschappen zijn vanaf de schepping van de wereld zichtbaar in Zijn werken, Zijn eeuwige kracht en goddelijkheid zijn voor het verstand waarneembaar.

Niks geheimzinnigs aan, bepaald geen orakeltaal,toch?
Zullen we voor de context gelijk maar de 2 volgende verzen citeren? ("de mensen weigeren om God te eren", staat er boven).

Rom.1: 18b-22. BGT
"De mensen verzetten zich tegen de waarheid over God. Terwijl ze echt wel kunnen weten wie God is. God heeft Zich namelijk aan alle mensen bekend gemaakt. Want ook al kun je God niet zien, je kunt wel zien wat Hij gedaan heeft. God heeft de wereld gemaakt. Zo kan iedereen die verstand heeft, Gods eeuwige macht zien, en begrijpen dat Hij God is. Daarom hebben mensen die God niet eren, geen enkel excuus!
De mensen kenden God dus wel, maar ze wilden Hem niet danken en eren. Nee, daar vonden ze zichzelf te goed voor. Ze dachten dat ze heel wijs waren, maar ze raakten hun verstand juist kwijt. Ze konden niet meer helder denken. En het werd duidelijk dat ze niets waard waren."

Duidelijke boodschap hè Aad?! Wat zou hieraan verdraaid moeten worden om binnen jouw geloofsopvatting te passen?
Overigens uiteraard zeer bedankt voor dit Bijbelcitaat, wat zo duidelijk kenbaar maakt wat de Heere gewoon wilde laten zeggen !!

Nou met punt 2,3 en 4 trap je alleen maar open deuren in. Zal ik, als je dat gerieft, daar amen op zeggen? Amen.
Punt 5 zal ook zeker wel zo zijn als je zegt; de Bijbel staat immers vol met beeldspraak.

Jij lijkt op Nicodemus, die 'geboren worden uit de Geest', letterlijk neemt als 'in de moederschoot terugkeren'.

Aad, ik zit al > dan 70 jaar braaf onder de Voorzeide Leer. (ken je ds. Vonk nog?) Is het echt slim om mij met Nico, die alles inzake het Geloof nog moest leren, te vergelijken? Of bedoel je gewoon slechts iets denigrerends, iets rots te zeggen? Bdw, Nicodemus was een Schriftgeleerde hè? Die vallen nu onder de theologen hoor. De Heere Jezus is wel Zijn halve leven bouwvakker geweest, weten we nog?

Zolang jij niet begrijpt dat de getallen van de Schrift niet zomaar cijfers van een meetlat of telraam zijn, maar een verhaal vertellen, een boodschap aanduiden aangaande Gods hemelse werkelijkheid, kun je de taal van de Geest niet verstaan, en krijg je de gekste uitleggingen.
Zulke getallen waar gekke dingen mee gedaan worden zijn bijv.
de '7 jaren grote verdrukking' uit Daniel' (komt dat uit Dan. 9:25?)
de '1000 jaar vrederijk' uit Openbaring 20
de 144 el van de muur en de 12000 stadien van de l-b-h van de stad in Op.21:16,17
de 153 (dat is in de grondtekst 100-50-3) vissen uit Joh.21:11. Dat is 'de grote Goddelijke Pinksteroogst'.
de 7 dagen uit Genesis 1

oei, oei, Aad, 153 'vissen' als Pinksteroogst, dat is wel een hele schrale, zo mager heb ik het nog nooit vernomen. Leg eens uit ?!
Openbaring 21:15-17: "De engel die met mij sprak, (of deed hij wat anders Aad?), had een gouden meetstok om de stad, de poorten en de muur op te meten. (wat had hij beet Aad?, en wat deed hij er wel mee? Kom eens door met jouw theologische interpretatie ?!) Eerst werd de stad opgemeten. De stad was vierkant, even lang als breed: 2400 kilometer lang en 2400 kilometer breed en ook 2400 kilometer hoog. (> 10 miljard km3 Aad. Of wat staat er volgens jullie dan wel? Wij zijn allemaal, wel 100 volgers misschien, zeer benieuwd naar wat de Heere Jezus dan wél bedoelde op te laten schrijven hoor!! Hier kun je beroemd mee worden Aad! De haastig komende eeuwigheid heeft er mee te maken!). Daarna werd de muur opgemeten. Die was 66 meter hoog. (en speciaal voor jouw denominatie staat er dan nog bij:) Voor het meten gebruikte de engel de maten die mensen ook gebruiken." Tot zover Gods onversneden heilig Woord dienaangaande.

Teneinde jou verder niet af te leiden van de beantwoording - die 6x in Op.20 genoemde 1000 jaar mag je volgende keer "interpreteren" en die in de Bijbel wel vaker genoemde 7 jaren grote verdrukking ook wel - stel ik voor om een andere keer verder over Zach.14 te gaan. Niet over wat je eerder schreef uiteraard, maar waarom Gods Woord ook daar geherformuleerd of zoiets moet worden om aan jouw theologie te voldoen.

in afwachting, met christelijke broedergroet, ben

[ereunao]

Wacht eens even ben, hier draaf je m.i.wel een beetje door. Want de profetie is gelaagd en heeft weliswaar meestal primair een letterlijke,concrete betekenis maar wijst vaak ook boven zichzelf uit naar de totale en definitieve vervulling bij de komst van de Messias. En behalve dat liggen er ook geestelijke toepassingen in voor de gelovige van vandaag. Zo is er b.v. niets op tegen om Ezech.37 toe te passen op de levendmaking van de zondaar mits de concrete betekenis voor Israël daar niet aan opgeofferd wordt. En zo is het ook met die 153 vissen;er is geen enkele reden om dit getal vergeestelijken, maar geestelijk toepassen is wat anders. Want volgens sommige bijbelverklaarders kwamen er in het meer van Galilea 151 verschillende vissoorten voor. En Jezus zou van de discipelen vissers der mensen maken Luk.5:10. Dit getal wijst dus symbolisch op de grote vangst die zij door de evangelieprediking uit alle volken en talen binnen zouden halen. Dit lijkt mij een heel aannemelijke verklaring. Maar dat is natuurlijk wat anders dan door willekeurige en dwaze vergeestelijking de profetie van Israël aftrekken en pasklaar voor de kerk maken!

En zo is het ook met Zach.14; het gaat daar primair over de regering van de Messias over het wereldwijde Messiaanse rijk vers 9. Maar ook dit is nog een binnen-historich rijk en wijst profetisch boven zichzelf en vooruit naar de eeuwgheidstoestand van Open.21. . Want die Koning vervult in Zijn regering een middelaarsfunctie. En als het doel bereikt is en al de volken uit de Tora de kennis des Heeren geleerd hebben ( Jes.2 ; Micha 4 ) geeft Hij het koninkrijk aan de Vader over en is God weer alles in allen. 1Kor.15;24.Dan gaat ,na een laatste zuivering Openb.20:7-10 ) de christocratie over in de eeuwige theocratie en bereikt het Koninkrijk Gods zijn laatste en definitieve gestalte. Want God werkt gefaseerd, trapsgewijs; vandaar ook de schepping in zes dagen! Daarom is de n.hemel en de n.aarde van Jes.65:17 niet identiek met die van Openb.21 maar slachts een voorlopige vervulling zoals dat zo vaak voorkomt in de Schrift. Want ook Joh. De Doper was wel de Elia van Jes.40 maar niet die van Mal.4. Die vinden wij pas terug in een van de 2 getuigen in Openb.11
Maar Aad probeert hardnekkig op de kerk en deze bedeling toe te passen wat de Schrift aan Israël en de volken in het messiaanse rijk verbindt. En of hij dat nu wilt weten of niet; dat is verv-theorie!

[Aad de Bruijn]

Ereunao zegt
En zo is het ook met die 153 vissen;er is geen enkele reden om dit getal vergeestelijken, maar geestelijk toepassen is wat anders. Want volgens sommige bijbelverklaarders kwamen er in het meer van Galilea 151 verschillende vissoorten voor. En Jezus zou van de discipelen vissers der mensen maken Luk.5:10. Dit getal wijst dus symbolisch op de grote vangst die zij door de evangelieprediking uit alle volken en talen binnen zouden halen. Dit lijkt mij een heel aannemelijke verklaring.
........................
Want ook Joh. De Doper was wel de Elia van Jes.40 maar niet die van Mal.4. Die vinden wij pas terug in een van de 2 getuigen in Openb.11
Maar Aad probeert hardnekkig op de kerk en deze bedeling toe te passen wat de Schrift aan Israël en de volken in het messiaanse rijk verbindt. En of hij dat nu wilt weten of niet; dat is verv-theorie!

Joh. de Doper is niet de Elia van Mal.4:5 en 6, zegt Ereunao.
Vergelijk dan Mal.4:5,6 met Luk.1:17:
En hij zal voor zijn aangezicht uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om de harten der vaderen te keren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de gezindheid der rechtvaardigen, ten einde voor de Here een weltoegerust volk te bereiden.

Mal.4:5,6
5 Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt.
6 Hij zal het hart der vaderen terugvoeren tot de kinderen en het hart der kinderen tot hun vaderen, opdat Ik niet kome en het land treffe met de ban.

Joh. de Doper doet wat Maleachi zegt over de te verwachten 'Elia'. Waarom zou hij dan niet die Elia zijn?

De twee getuigen van Openbaring, zijn beeld van de Tora (Mozes) en van de Profeten (Elia), die beide gedood zijn in Jeruzalem, evenals de Messias van Israel. Daarom is het oordeel over het oude Jeruzalem en de oude wereld rechtvaardig.

Ben zegt:
De stad was vierkant, even lang als breed: 2400 kilometer lang en 2400 kilometer breed en ook 2400 kilometer hoog. (> 10 miljard km3 Aad.
..............Daarna werd de muur opgemeten. Die was 66 meter hoog. ......................Teneinde jou verder niet af te leiden van de beantwoording - die 6x in Op.20 genoemde 1000 jaar mag je volgende keer "interpreteren" en die in de Bijbel wel vaker genoemde 7 jaren grote verdrukking ook wel –

Ben, de getallen van het Nieuwe Jeruzalem zijn doelbewuste getallen. Als je die omzet naar kilometers beroof je deze profetieen van hun betekenis.
Die getallen betreffen het getal twaalf of meervouden daarvan. En ik hou het erop dat twaalf het getal van Israel is: het volk waarin God woont, oftewel, het getal dat wijst op de vereniging van God en mens, van 3 als getal van hemelse volledigheid vermenigvuldigd met 4 als getal van aardse volledigheid/uitgebreidheid.

Die getallen passen bij het Nieuwe Jeruzalem, omdat deze stad de vereniging van God en mens IS.

12000 stadien: het gaat hier niet om zoveel kilometer, maar om een onmeetbare/eindeloze (=1000) hemelse werkelijkheid van Gods Heil voor alle mensen. Het is de Hoop van de mensheid.

God heeft het oude Israel vervangen door het Nieuwe Israel. Het oude is voorbijgegaan, het nieuwe is gekomen. Wat voor hoop is er nog voor het oude Israel, nu haar Messias dood is? Er komt geen Messias meer. Hij is dood, gekruisigd. En met Hem is Israel en de wereld, gestorven. En de Tora heeft geen zeggenschap meer over een dode wereld.
Maar God heeft Hem opgewekt en geplaatst naast Zich aan zijn rechterhand tot in alle eeuwigheden, en van daar heerst Hij totdat alles voleindigd zal zijn.
Het Nieuwe Jeruzalem, volledig gebouwd van edelgesteente van Gerechtigheid, heeft twaalf poorten met de namen van de stammen van de kinderen van Israel. Deze ‘stad’ wordt dus uitsluitend bewoond door geheiligd Volk van God, en zij gaan binnen door het werk van de 12 apostelen die het evangelie verkondigen. Dat is het Nieuwe Israel, de hoop van Israel.

Het ligt allemaal misschien nog veel genuanceerder, maar voorlopig hou ik het hierop. Het is een begin, en zal best nog vediept kunnen worden, maar de visie van de millennialisten, daar heb ik grote Bijbelse problemen mee.

P.S. Ik dacht niet dat ds Vonk van de Voorzeide Leer een milennialist was.

Groet
Aad

[ereunao]

Aad:

Joh. de Doper is niet de Elia van Mal.4:5 en 6, zegt Ereunao.
Vergelijk dan Mal.4:5,6 met Luk.1:17:
En hij zal voor zijn aangezicht uitgaan in de geest en de kracht van Elia, om de harten der vaderen te keren tot de kinderen en de ongehoorzamen tot de gezindheid der rechtvaardigen, ten einde voor de Here een weltoegerust volk te bereiden.

Mal.4:5,6
5 Zie, Ik zend u de profeet Elia, voordat de grote en geduchte dag des HEREN komt.
6 Hij zal het hart der vaderen terugvoeren tot de kinderen en het hart der kinderen tot hun vaderen, opdat Ik niet kome en het land treffe met de ban.

Joh. de Doper doet wat Maleachi zegt over de te verwachten 'Elia'. Waarom zou hij dan niet die Elia zijn?

1.Wij lezen in Matt.11:14: ‘Zo gij het wilt aannemen; hij is Elias die komen zou’. En in Matt.10:23: ‘Gij zult uw reis door de steden Israëls niet geëindigd hebben of de Zoon des mensen zal gekomen zijn’. Hieruit zien wij dat er een interval in de profetie intreed. Het wordt thematisch in een woord samengevat, maar uitgerekt in de tijd. Komst en wederkomst van de Messias vallen in het profetisch perspectief samen zoals de toppen van 2 bergen; het dal ertussen wordt uit de verte niet gezien. Zo is het ook hier; als Israël de voorloper en daarmee zijn Messias had aangenomen zou het beloofde messiaanse rijk na de dood en opstanding van de Messias ook opgericht en daarmee de profetie vervuld zijn. Maar Israël verwierp zijn wettige Koning en daarmee het Koninkrijk. En daarom zijn zowel de Messias als zijn voorloper wel gekomen, maar de profetie van Mal.4 niet volledig vervuld; nu moet het wachten tot Hij wederkomt en vereist dit ook het optreden van een voorloper als Johannes de Doper. Hij was dus wel een Elia, maar de profetie van Mal. Is hiermee niet uitgeput. Maar de Augustiaanse traditie laat de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis zonder rekening te houden met het interval in de profetie tussen komst en wederkomst van de Messias. Daar komt dus deze verwarring vandaan.

De twee getuigen van Openbaring, zijn beeld van de Tora (Mozes) en van de Profeten (Elia), die beide gedood zijn in Jeruzalem, evenals de Messias van Israel. Daarom is het oordeel over het oude Jeruzalem en de oude wereld rechtvaardig.

2.Waar lees jij dat Mozes in Jeruzalem gedood is? En Elia is helemaal niet gedood, maar ten hemel gevaren! En alle verdraaide theologie die de Schrift laat zeggen wat er helemaal niet staat ten spijt, gaat het in Openb.11 wel over 2 mensen van vlees en bloed die door het beest gedood worden, 3 1/2 dag onbegraven op de straten van Jeruzalem liggen en daarna opstaan en naar de hemel opvaren. Maar ik stem graag toe dat hier een duidelijke link naar Mozes en de profeten ligt

[ereunao]

Tot slot dan nog iets over Openb. 11:
Zoals gezegd laat de augustiniaanse traditie, zonder rekening te houden met het interval, de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis. Maar zo ergens dan bewijst Openb.11 dat dit hele boek behalve de 1e 3 hoofdstukken, naadloos aansluit op de profetie van het O.T. en geen kerkgeschiedenis bevat. Want die 42 mnd, 1260 dagen vinden wij terug in Dan.7:25 en 9:27. Dat is de tijd waarin het beest dat het Romeinse rijk, de politieke a-christ, voorstelt zijn beeld in de tempel Gods laat aanbidden (2 Thess 2:4 ). De eigenlijke a-christ is de religieuze, het beest uit de aarde die hoogstwaarschijnlijk een jood zal zijn, anders zou Israël hem nooit als messias erkennen zie Joh. 5:43.
In hst. 3:21 sluit Chr. de kerkgeschiedenis (‘hetgeen is’) af en opent in hst.4 het eschaton van de eindtijd ( ‘hetgeen na deze geschieden moet’ ) zie hst.1:19.Hier is de Gemeente reeds ‘vol’ en wordt door Johannes reeds in een verheerlijkt opstandingslichaam in de hemel gezien. Want de beschrijving van die 24 ouderlingen past geheel bij hst.1:6; witte klederen wijzen op priesters en gouden kronen op koningen. De priesters waren verdeeld in 24 klassen ( 1 Kron.24 ) Dit is dus de 1e fase van de 1e opstanding (1Thess 4) die besloten wordt met de opstanding van de martelaren uit de gr.verdr. zie ook Hebr. 11:40. Want in de Openb.knoopt God de band met Israël weer aan; het hele boek is Joods, alles wijst naar Israël. Het opmeten van de tempel en ook het optreden van de twee gerichtsprofeten; geen enkele evangeliedienaar heeft ooit zulke theocratische volmachten gehad. Zie Luk 9:54,55.Het gaat in de Openb.over de strijd tegen de wereldmachten, het herstel van de theocratie. Met de laatste davidische koning Zedekia is ook de theocratie van de aarde weggenomen en met Nebukadnezar de tijden der heidenen begonnen die nog steeds voortduren tot de komst van de Messias in heerlijkheid zie Dan. 7:13,14. Daarom sluit dit boek ook af met die komst.. Maar een kerk die zichzelf op de plaats van Israël zet en heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag gebracht heeft kan de Openb. niet verstaan.

[ben db bd]

God heeft het oude Israel vervangen door het Nieuwe Israel. Het oude is voorbijgegaan, het nieuwe is gekomen. Wat voor hoop is er nog voor het oude Israel, nu haar Messias dood is? Er komt geen Messias meer. Hij is dood, gekruisigd. En met Hem is Israel en de wereld, gestorven. En de Tora heeft geen zeggenschap meer over een dode wereld.
Maar God heeft Hem opgewekt en geplaatst naast Zich aan zijn rechterhand tot in alle eeuwigheden, en van daar heerst Hij totdat alles voleindigd zal zijn.
Het Nieuwe Jeruzalem, volledig gebouwd van edelgesteente van Gerechtigheid, heeft twaalf poorten met de namen van de stammen van de kinderen van Israel. Deze ‘stad’ wordt dus uitsluitend bewoond door geheiligd Volk van God, en zij gaan binnen door het werk van de 12 apostelen die het evangelie verkondigen. Dat is het Nieuwe Israel, de hoop van Israel.
Het ligt allemaal misschien nog veel genuanceerder, maar voorlopig hou ik het hierop. Het is een begin, en zal best nog verdiept kunnen worden, maar de visie van de millennialisten, daar heb ik grote Bijbelse problemen mee.

(Aad, zeg nou a.u.b. gewoon eerlijk grote theologische problemen.)
Wat een dankbaar duidelijk voorbeeld van niet onderbouwd 'theologisch interpreteren' is dit voor mij toch weer. Van welke 'gezaghebbende' personen binnen zijn denominatie De Bruijn dit zo over heeft genomen boeit mij niet zo, het gaat mij om Bijbelgetrouwheid, gewoon inzake wat de Heere op liet schrijven.
De flair waarmee dit zo wordt gesteld veronderstelt harde bewijzen, doch die ontbreken pijnlijk, want de praktijk wijst immers geheel anders uit.

Van Arnold Fruchtenbaum (studeerde in de VS theologie en meer) las ik zojuist aangaande het herstel van de troon van David:

' in 2 Sam. 7:11-17 en in 1 Kron. 17:10-16 wordt het verbond met David genoemd. Daarin belooft God David een eeuwigdurend koninkrijk. De vervulling van dit verbond ligt nog in de toekomst.
De bewoordingen van beide gedeelten zijn bijna dezelfde, maar er zijn enkele verschillen. In het eerste gedeelte ligt de nadruk op Salomo, de directe zoon van David; in het tweede gedeelte ligt het zwaartepunt op Davids verre Zoon en nakomeling, de Messias.
Samenvattend kunnen we zeggen dat David vier beloften ontvangt: over een eeuwig huis of een eeuwige dynastie, een eeuwige troon, een eeuwig koninkrijk en een eeuwige nakomeling. Het eeuwig bestaan van de eerste drie wordt gegarandeerd doordat de Nakomeling van David Zelf eeuwig is; het gaat namelijk om de Messiaanse God-Mens. De belofte van het verbond luidt dat deze eeuwig blijvende, eeuwig levende Nakomeling op een dag vanaf de troon van David in Jeruzalem over Israël zal heersen. Sommige exegeten beweren dat deze beloften al zijn vervuld omdat Jezus nu aan de rechterhand van de Vader zit. Maar dat klopt niet met de bewoordingen en de inhoud van het Davidische verbond, want momenteel regeert Jezus vanuit de hemel, vanaf de troon van God de Vader. Het verbond met David zegt echter dat Hij vanuit Jeruzalem zal heersen en wel op de troon van David. Dus moet deze troon op een dag weer hersteld worden.'

enz, enz. Fruchtenbaum werkt dat dan zo verder Bijbels uit. Aad, zo'n lezing is voor mij Bijbels herkenbaar ...

[ben db bd]

Ben, de getallen van het Nieuwe Jeruzalem zijn doelbewuste getallen. Als je die omzet naar kilometers beroof je deze profetieën van hun betekenis.
Die getallen betreffen het getal twaalf of meervouden daarvan. En ik hou het erop dat twaalf het getal van Israel is: het volk waarin God woont, oftewel, het getal dat wijst op de vereniging van God en mens, van 3 als getal van hemelse volledigheid vermenigvuldigd met 4 als getal van aardse volledigheid/uitgebreidheid.
Die getallen passen bij het Nieuwe Jeruzalem, omdat deze stad de vereniging van God en mens IS.
12000 stadiën: het gaat hier niet om zoveel kilometer, maar om een onmeetbare/eindeloze (=1000) hemelse werkelijkheid van Gods Heil voor alle mensen. Het is de Hoop van de mensheid

ad 'doelbewuste getallen': ja, getallen wijzen bewust aantallen aan. En ja, dat kan gewoon lengtematen e.d. betreffen. Kunnen die ook op werkelijk 'Heil' duiden? En waarom zou dat dan in km. (of stadiën) moeten zijn? 2200 km. heil? Hoeveel km. ben jij geheiligd Aad?
Mijnheer De Bruijn, hoeveel soorten gereformeerd zouden wij zo samen kunnen verzinnen als die vrijheid om met Gods heilig Woord te rommelen echt zou bestaan?

[ereunao]

Br Aad:

God heeft het oude Israel vervangen door het Nieuwe Israel. Het oude is voorbijgegaan, het nieuwe is gekomen. Wat voor hoop is er nog voor het oude Israel, nu haar Messias dood is? Er komt geen Messias meer. Hij is dood, gekruisigd. En met Hem is Israel en de wereld, gestorven. En de Tora heeft geen zeggenschap meer over een dode wereld.
Maar God heeft Hem opgewekt en geplaatst naast Zich aan zijn rechterhand tot in alle eeuwigheden, en van daar heerst Hij totdat alles voleindigd zal zijn.
Het Nieuwe Jeruzalem, volledig gebouwd van edelgesteente van Gerechtigheid, heeft twaalf poorten met de namen van de stammen van de kinderen van Israel. Deze ‘stad’ wordt dus uitsluitend bewoond door geheiligd Volk van God, en zij gaan binnen door het werk van de 12 apostelen die het evangelie verkondigen. Dat is het Nieuwe Israel, de hoop van Israel.
Het ligt allemaal misschien nog veel genuanceerder, maar voorlopig hou ik het hierop. Het is een begin, en zal best nog verdiept kunnen worden, maar de visie van de millennialisten, daar heb ik grote Bijbelse problemen mee.

Jer.16: 14: ‘Daarom, ziet, de dagen komen, spreekt de HEERE, dat er niet meer zal gezegd worden: Zo waarachtig als de HEERE leeft, Die de kinderen Israëls uit Egypteland heeft opgevoerd!
15 Maar: Zo waarachtig als de HEERE leeft, Die de kinderen Israëls heeft opgevoerd uit het land van het noorden, en uit al de landen waarhenen Hij hen gedreven had! want Ik zal hen wederbrengen in hun land, dat Ik hun vaderen gegeven heb’.

Wij zien dat de Heere in onze dagen en voor onze ogen letterlijk vervult wat Hij door Jeremia en al de profeten gezegd heeft. Hoe kan een onbevooroordeeld en redelijk denkend mens dan nog volhouden dat het fysieke volk en het land Israël geen enkele heilsfunctie meer heeft? Zijn dan niet al de profetieën over de lijdende Messias letterlijk vervuld. Want in ps.22 wordt ons de dood door kruisiging beschreven en die straf is pas veel later door de Romeinen uitgevonden en was in de tijd van David volslagen onbekend. En die ezel van Zach.14:9 bleek in de vervulling in Matt.21 toch ook letterlijk een ezel te zijn? En als het Gods bedoeling met Israël was om het bij het ‘Nieuwe Israël’, waarmee natuurlijk de kerk bedoeld wordt, te voegen kan Hij dat ook in alle landen van de wereldwijde kerk doen. Daar hoeft Hij ze toch niet voor naar het beloofde land te brengen en ze nu al bijna 70 jr te handhaven tegen een 40 voudige overmacht? Kortom, jouw filosofische Schriftuitleg gaat dwars tegen het getuigenis van de profeten en Gods handelingen met Zijn volk in onze tijd in en berust op een hardnekkig, eeuwenoud vooroordeel.

Dan heb ik veel meer respect voor het getuigenis van Da Costa die lang voordat er nog iets van te zien was alleen op grond van de Schrift getuigde:
“Ik zou niet weten, waarom het niet mogelijk ware voor Christus, zowel op aarde te regeren, als er op geleden te hebben. Men zegt: "Het kan niet." Doch waarom kan het niet? Wat zijn dat toch voor regels, die wij onszelf gesteld hebben? Denkt u welk ene plaats gij wilt, altijd zal er toch ene zetelplaats voor Christus moeten zijn, en waarom kan de aarde deze zetelplaats niet zijn? Neemt het koninkrijk en de regering van Christus op aarde weg, en gij verscheurt dertig, veertig hoofdstukken van de Schrift. Vergeestelijkt gij ze, dan strooit gij ze in de wind: maar volgt gij de Schrift, dan komt gij met haar aan het doel, waar zich het einde verbind met het begin. Als gij met Columbus de wereld omzeilt, keert gij nooit rugwaarts, maar zeilt gij altijd door, en keert op deze wijze terug naar het punt, vanwaar gij zijt uitgegaan. Hoe weerspannig is toch het menselijk verstand en hart tegen God! Er is een hijgen naar uitkomst, er zijn kreten van verlangen, er zijn barensweeën van een nieuwe geboorte, en nu God aan de wereld ene toekomst geeft zo heerlijk als er ooit gewenst kan worden, nu wil de mens haar niet hebben, maar vernietigt hij haar, door haar oneigenlijk gemeend, zinnebeeldig bedoeld, van enkel geestelijke strekking te verklaren.”

[Aad de Bruijn]

Ereunao zegt:
Zo is het ook hier; als Israël de voorloper en daarmee zijn Messias had aangenomen zou het beloofde messiaanse rijk na de dood en opstanding van de Messias ook opgericht en daarmee de profetie vervuld zijn. Maar Israël verwierp zijn wettige Koning en daarmee het Koninkrijk. En daarom zijn zowel de Messias als zijn voorloper wel gekomen, maar de profetie van Mal.4 niet volledig vervuld; nu moet het wachten tot Hij wederkomt en vereist dit ook het optreden van een voorloper als Johannes de Doper.
................
Waar lees jij dat Mozes in Jeruzalem gedood is? En Elia is helemaal niet gedood, maar ten hemel gevaren!
................................
Want die 42 mnd, 1260 dagen vinden wij terug in Dan.7:25 en 9:27. Dat is de tijd waarin het beest dat het Romeinse rijk, de politieke a-christ, voorstelt zijn beeld in de tempel Gods laat aanbidden (2 Thess 2:4 ).

Beste Ereunao,

Enkele reacties:
1.
Ik kan jou niet goed volgen. Het lijkt alsof jij zegt dat plan A van God mislukt is, en dat toen plan B in werking is gekomen. Ik denk niet dat dit 'de Raad Gods' is. De afwijzing en de dood van de Messias was vanaf het begin der schepping al een feit. Het is ook in overeenstemming met de menselijke neiging tot vijandschap tegenover God, dat illustreert israel. Israel is niet slechter/beter dan de volken. Wat in Israel gebeurt is, is representatief voor alle volkeren. Christus is het lam dat geslacht is voor de grondlegging der wereld.

2.
De Tora en de Profeten, de 'twee getuigen', zijn vermoord in Jeruzalem, waar anders? Dood gemaakt, tot zwijgen gebracht. Natuurlijk is dit beeldspraak; niet iedere profeet stierf in Jeruzalem, Mozes zelf zeker niet (hij stierf aan de overkant van de Jordaan). Met de dood van Christus is alles veranderd. Echter, en daar gaat het om: Jezus legt de verantwoordelijkheid voor al het vergoten rechtvaardige bloed volledig bij de 'stoel van Mozes', in het centrum van Israel, Jeruzalem, lees Mt.23:34-39. Datzelfde wordt gezegd in Op.18:24 over de grote stad Babylon:
"en in haar werd gevonden het bloed van profeten en heiligen en van allen, die geslacht zijn op de aarde."

3.
40 is een getal dat o.a. een volledige tijdmaat aangeeft.
2en40 (42) is het getal dat de volledige tijdmaat van menselijke ongerechtigheid aangeeft (vgl. 2 als getal van de tweemaker, de diabolos, de tegenstrever).
Na 42 komt 43 (de som van de getallen van Gods Naam, 17 en 26).
43 is Gods Moment (vgl. na 430 jaar wordt Israel verlost uit Egypte, Ex.12:40,41, Gen.15:13-16) en worden de Amorieten geoordeeld in Kanaan, omdat de maat van hun ongerechtigheid dan vol is).
Het 43ste geslacht in Mt 1 is Gods geslacht, een geestelijk geslacht van mensen die uit God geboren zijn, waarvan Jezus Christus de Eerste is.

Ik denk dat die 42 maanden van Op.11:2 en 13:5, een symbolische weergave zijn van de door God gelimiteerde tijdmaat van menselijke ongerechtigheid, waarna Gods Moment komt, Zijn verlossend optreden.

groet
Aad

[ereunao]

Aad:

Ik kan jou niet goed volgen. Het lijkt alsof jij zegt dat plan A van God mislukt is, en dat toen plan B in werking is gekomen. Ik denk niet dat dit 'de Raad Gods' is. De afwijzing en de dood van de Messias was vanaf het begin der schepping al een feit. Het is ook in overeenstemming met de menselijke neiging tot vijandschap tegenover God, dat illustreert israel. Israel is niet slechter/beter dan de volken. Wat in Israel gebeurt is, is representatief voor alle volkeren. Christus is het lam dat Ik geslacht is voor de grondlegging der wereld.

Hier verwar jij de verborgen raad Gods met de oorzakelijke verbanden en het menslijk handelen die Hij gebruikt in de uitvoering van Zijn besluiten. Het paste geheel in geheel in Gods raadsplan dat de Messias door Israël aan de heidenen overgegeven en door de handen der onrechtvaardigen aan het kruis gehecht en gedood werd. Maar dat laat onverlet dat de Schrift de volle verantwoordelijkheid bij het menselijk handelen legt. Dat door de val van Israël de zaligheid naar de heidenen gegaan is.(Rom.11:11) was geheel volgens Gods raad en voorkennis maar dat neemt niet weg dat Hij hier anticipeert op de reactie van Israël. Er is hier dus geen sprake van een mislukken van het plan van God; zijn macht en goedheid is zo groot dat Hij zeer wel zijn werk beschikt en doet als de duivel en de goddeloozen onrechtvaardig handelen (art.13 N.G.B). Die z.g.n ‘mislukking’ van jou was dus mede in Gods plan opgenomen.

Aad:
De Tora en de Profeten, de 'twee getuigen', zijn vermoord in Jeruzalem, waar anders? Dood gemaakt, tot zwijgen gebracht. Natuurlijk is dit beeldspraak; niet iedere profeet stierf in Jeruzalem, Mozes zelf zeker niet (hij stierf aan de overkant van de Jordaan). Met de dood van Christus is alles veranderd. Echter, en daar gaat het om: Jezus legt de verantwoordelijkheid voor al het vergoten rechtvaardige bloed volledig bij de 'stoel van Mozes', in het centrum van Israel, Jeruzalem, lees Mt.23:34-39. Datzelfde wordt gezegd in Op.18:24 over de grote stad Babylon:
"en in haar werd gevonden het bloed van profeten en heiligen en van allen, die geslacht zijn op de aarde."


De twee getuigen zijn in deze kontekst duidelijk mensen van vlees en bloed die door het beest gedood en na 3 ½ dag opstaan en ten hemel varen, dat moet je gewoon laten staan. Dat de profetie ook hier een diepere, symbolische betekenis heeft en idd. gezien de tekenen die zij doen, naar Mozes en Elia verwijst is geen reden om daar de concrete, primaire betekenis aan op te offeren. Want waarom dan 3 ½ dag en aansluitend de zevende bazuin die het koningschap van Christus proclameert? En die ark des verbonds in dit hoofdstuk die ook weer duidelijk naar Gods verbond met Israël verwijst? Ook hier ben je weer bezig om door een puur symbolische exegese de profetie van Israël af te trekken

40 is een getal dat o.a. een volledige tijdmaat aangeeft.
2en40 (42) is het getal dat de volledige tijdmaat van menselijke ongerechtigheid aangeeft (vgl. 2 als getal van de tweemaker, de diabolos, de tegenstrever).
Na 42 komt 43 (de som van de getallen van Gods Naam, 17 en 26).
43 is Gods Moment (vgl. na 430 jaar wordt Israel verlost uit Egypte, Ex.12:40,41, Gen.15:13-16) en worden de Amorieten geoordeeld in Kanaan, omdat de maat van hun ongerechtigheid dan vol is).
Het 43ste geslacht in Mt 1 is Gods geslacht, een geestelijk geslacht van mensen die uit God geboren zijn, waarvan Jezus Christus de Eerste is.
Ik denk dat die 42 maanden van Op.11:2 en 13:5, een symbolische weergave zijn van de door God gelimiteerde tijdmaat van menselijke ongerechtigheid, waarna Gods Moment komt, Zijn verlossend optreden.

Ik stem graag toe dat er in de getallen van de Schrift een diepere betekenis kan liggen. Maar dat doet niets af aan de concrete, letterlijke betekenis. Die 430 jr blijven in jouw visie toch ook gewoon 430 jr? En 17 past helemaal niet in de getallen van Gods Naam: J= 10; H=5;W= 6; H=5 Hoe maak jij daar 17 van? mvrgr: ereunao

[ereunao]

Ik wil hier nog aan toevoegen dat als die 62+7 =69 jaarweken in Dan.9 tot op de dood van de Messias precies 483 jr blijken te zijn, waarom dan die 70e opeens geen 7 jaren? Want dat hier om een interval in de profetie gaat is duidelijk; anders had Israël 7jr na de dood van de Messias verzoend en volledig hersteld moeten zijn! gr: ereunao