Wanneer is iets waar en wanneer niet?

[JohannesHermanus]

JohannesHermanus is het er dus mee eens dat god's liefde niet onvoorwaardelijk is.

Stel u bent getrouwd en houd zielsveel van uw vrouw met een onvoorwaardelijke liefde. Op een dag gaat ze vreemd, ze bedonderd u. En ipv dat ze het toegeeft, doet ze alsof haar neus bloed en ontkent bij hoog en bij laag. Wat zou u doen in het kader van de onvoorwaardelijke liefde?

[IRHuman]

Stel u bent getrouwd en houd zielsveel van uw vrouw met een onvoorwaardelijke liefde. Op een dag gaat ze vreemd, ze bedonderd u. En ipv dat ze het toegeeft, doet ze alsof haar neus bloed en ontkent bij hoog en bij laag. Wat zou u doen in het kader van de onvoorwaardelijke liefde?

Ik hou niet onvoorwaardelijk van iets of iemand. Onvoorwaardelijk is een zeer krachtige term. Vraag is of "onvoorwaardelijk" ergens van houden uberhaupt wel mogelijk is. Ook god's "lliefde" is voorwaardelijk, dat gaf je eerder zelf al toe.

[JohannesHermanus]

Wat is er dus waar aan God? Ook jij schijnt Hem goed te kennen, dus Hem aan mij uitleggen zou geen probleem moeten zijn.

Uw vraag is min of meer een instinker. Alsof ik verantwoordelijk zou kunnen zijn voor het niet tot bekering komen van in dit geval u. Ik kan u verzekeren dat God niet in atheïsten geloofd. Iedereen kent God, ook u kent Hem. Echter u wil Hem niet kennen, u ontkent Hem. Daarmee ligt het probleem bij u en niet bij mij. U onderdrukt bewust de Waarheid die ook in uw hart aanwezig is.

Want de toorn Gods wordt geopenbaard van den hemel over alle goddeloosheid, en ongerechtigheid der mensen, als die de waarheid in ongerechtigheid ten onder houden. Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is; want God heeft het hun geopenbaard. Want Zijn onzienlijke dingen worden, van de schepping der wereld aan, uit de schepselen verstaan en doorzien, beide Zijn eeuwige kracht en Goddelijkheid, opdat zij niet te verontschuldigen zouden zijn. (Rom.1:18-20)

U bent dus met de lippen aan het ontkennen wat uw hart al weet. U vind het maar helemaal niks dat God boos op u is. U bent als het ware schizofreen: diep in uw hart geloven in God, maar toch geloven dat u niet gelooft in God.

[elbert]

Ook god's "lliefde" is voorwaardelijk

Hoe kom je daar zo bij? Gods liefde is onvoorwaardelijk. Maar onvoorwaardelijke liefde wil ook zeggen dat je onvoorwaardelijk iemands geluk op het oog hebt. Dat kan ook betekenen dat je een gedragsverandering van zo iemand eist, juist omdat je dat geluk op het oog hebt.

[IRHuman]

Hoe kom je daar zo bij? Gods liefde is onvoorwaardelijk.

God stelt voorwaarden, zonden genaamd.

Daarnaast, zelfs JohannesHermanus bevestigt het.

En poef, ineens is de onvoorwaardelijke liefde weg.

Helemaal mee eens.

Maar onvoorwaardelijke liefde wil ook zeggen dat je onvoorwaardelijk iemands geluk op het oog hebt. Dat kan ook betekenen dat je een gedragsverandering van zo iemand eist, juist omdat je dat geluk op het oog hebt.

O, God's schepping was niet perfect? Hij heeft z'n best gedaan, maar God is niet alwetend en almachtig? Want waarom gedragsverandering? Want God geeft de mens een vrije wil, maar vervolgens moet je wel de zelfde overtuiging hebben over goed en slecht als god, want anders telt je wil niet en krijg je straf? God bepaald wat geluk is, want de mens weet het niet? Weer een fout inde schepping?

Als je echt onvoorwaardelijk van je schepping houdt, dan doe je je schepping het niet aan in een wereld tot bestaan te komen waar alle pijlen niet naar God gericht zijn, maar naar een evolutietheorie. Waar de godtheorie vol gaten zit en er zeer veel twijfel is. Je zet je schepping niet op een aarde vol met pijn, verdriet, moord doodslag, etc.

Je stelt je de schepping waar je onvoorwaardelijk van houdt niet bloot aan die ellende, dat rijmt namelijk voor geen meter.

Het is een almachtige god en alwetende god, toch? Dan heeft God geweten voordat hij alles schiep, wat de uitkomst was, en dat menden er de weg in kwijt zouden raken. Alles heeft god geweten bij voorbaat, anders is het geen alwetende god. God het het kunnen doen op een manier waarop er niemand verdwalen zou. Dat is wat almachtigheid inhoudt. Maar God deed het niet zo, maar hij koos er bewust voor om er een mentaal doolhof van te maken waarin elk pad praktisch ergens anders uit komt dan bij god. Er is in alle paden slechts 1 zeer onwaarschijnlijk paadje dat bij god uitkomt.

Dat is geen liefde, waar zie jij daar de liefde is van een almachtige en alwetende god? Leg dat eens uit?

Als je echt van de mens houdt, onvoorwaardelijk houdt. Dan maak je er geen test van. Want een test doe je om een selectie te maken. En een selectie maak je op basis van voorwaarden. Ofwel, het is niet onvoorwaardelijk.


Dan had god dat hele gedoe met de aarde en de test die de mens moet doorstaan overgeslagen. Niks test, niks voorwaarden, allemaal direct tot bestaan komen in het paradijs, want dan laat je zien dat je onvoorwaardelijk van je schepping houdt.

[Arendsoog]

Maar is God een waarheid dat het bijna onnozel zou zijn om het te ontkennen of er aan te twijfelen? (zoals het gras onder mijn voeten nu groen is)?
Voor Johannes Hermanus is het zelfs absolute waarheid.
Maar is dit universele waarheid of persoonlijke waarheid? Want iets dat absoluut waar is, kan ik uiteraard niet ontkennen. Misschien dat JH wil uitleggen wat ik misschien mis in het plaatje?

Ik zou zeggen, probeer me uit. Ook bij een big picture kan ik me iets voorstellen. Met de big bang heb ik eigenlijk iets meer moeite omdat tijd hier een rol speelt. En ik begrijp niets van het fenomeen tijd.
Maar aangezien God (want ik neem aan dat je dit met de big picture bedoeld) goed te beschrijven valt (Groot, Geest, een Hij, Schepper van heelal, diverse karakter eigenschappen) zou dit moeten lukken.
Wat is er dus waar aan God? Ook jij schijnt Hem goed te kennen, dus Hem aan mij uitleggen zou geen probleem moeten zijn. Begin bijvoorbeeld met Zijn bestaan. Hoe weet je dat Hij bestaat?

Of God werkelijk goed te beschrijven valt, betwijfel ik. We kunnen wel dingen zeggen over zijn essentie, maar vatten kunnen we het niet. Finitum non capax infinitum. Desalniettemin zijn er redelijke pogingen gedaan Gods existentie a priori af te leiden. Zoals deze:
A being has maximal excellence in a given possible world W if and only if it is omnipotent, omniscient and wholly good in W; and
A being has maximal greatness if it has maximal excellence in every possible world.
It is possible that there is a being that has maximal greatness. (Premise)
Therefore, possibly, it is necessarily true that an omniscient, omnipotent, and perfectly good being exists.
Therefore, (by axiom S5) it is necessarily true that an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
Therefore, an omniscient, omnipotent and perfectly good being exists.
(https://en.wikipedia.org/wiki/Ontologic ... _Plantinga)

Thomas van Aquino (die het denk ik niet eens zou zijn met de vorm van het argument, maar dat terzijde) zou zeggen: en dit is wat we God noemen.

[Arendsoog]

Als je de mens onwetend hebt geschapen, en verwacht dat de mens in onwetendheid gaat kiezen voor jou? Dan klopt er heel veel niet in de godtheorie.

Wie beweert dat de mens onwetend is geschapen???

God is almachtig, god is alwetend. Er gaat niet boven god. God is de oorzaak, god is eeuwig, toch?

Yes.

God schept de mens. Waarom? die vraag blijft open staan. Er waren geen dwalende zielen. Als die er waren moet God ze gemaakt hebben, want God heeft alles gemaakt, alles is zijn plan.

Opdat Zijn eer zal rijzen uit het stof. Dat God alles gemaakt heeft, wat gemaakt is, klopt. Wat hebben wij, wat we niet ontvangen hebben?

Ok, God heeft de mens geschapen in onwetendheid,

Nee.

hij heeft ze bewust een wereld gegeven die veel vragen oproept. De hersenen die de mens heeft gekregen van god mogen ze eigenlijk niet gebruiken. Want de vrucht der kennis is verboden terrein.

Jawel, maar dan wel in waarheid en in de juiste maat. En dat kon de mens.

God stelt ook voorwaarden, hij bepaald wat een zonde is en wat niet. Maar verteld dat niet niet zelf. Sterker nog, hij had een wereld kun geven waarin men niet bloot werd gesteld aan zonde. Een wereld waar sex niet zo verschrikkelijk lekker was bijvoorbeeld. Want het is bijna alsof god de mens iets onweerstaanbaars meegeeft, dat men het hele leven moet weerstaan, op een enkel moment na. Sex is alleen om kinderen te krijgen, en enkel voor binnen het huwelijk.

Jawel, God heeft ons een innerlijke zedenwet gegeven. Later is de wet ook nog eens uitgewerkt gegeven in de boeken van Mozes. Verder was de mogelijkheid tot zonde nodig om de mens een vrije wil te geven. Anders waren we machines geweest. Waar je die opvatting over sex vandaan haalt, weet ik niet, op z'n minst ongenuanceerd. Verder off-topic.

Sex is een zonde, en uit zonde worden we geboren. Dat is geen liefde. Dat lijkt veel meer op sadisme.

Een liefdevolle god had nooit een wereld gecreeerd vol met onweerstaanbare zonden. Een wereld vol met pijn, moord en geweld. Welke vader of moeder wil een wereld vol geweld en ellende voor zijn haar kinderen?

Waarom noem je het onweerstaanbare zonden? De mens kon de zonden weerstaan.

Maar ouders hebben geen almacht noch alwetendheid. God moest geweten hebben hoe enorm zijn schepping zou lijden in de wereld die hij heeft geschapen. Hij is immers alwetend.

Dat klopt, maar zelfs uit het lijden kan God iets goeds (beters) voortbrengen. Al staat ieder hier met een mond vol tanden, ook een god-loochenaar.

Had god het anders kunnen doen? Jazeker, hij is ook almachtig daarnaast. Hij had het kunnen doen op een manier dat de mens niet zou lijden. En waarom eerst deze lijdensweg? Waarom niet die stap overslaan? Gelijk allemaal in bestaan komen in het paradijs. Waarom was dat niet een beter plan?

Kun jij alles overzien? Weet jij veel of dit niet de beste mogelijkheid is?

Een liefdevolle god treitert zijn schepping niet met al die ellende. Een liefdevolle schept geen wereld met zondes, want hij bepaald wat de zonde is.

Wie beweert dat God zonde schept? Zeker voor de zondeval niet. Zonde is dat wat ingaat tegen het goede, het rechtvaardige, het ware. Niet willekeurig dus.

Zeggen dat God onvoorwaardelijk lief heeft maar ook tegelijk bepaald wat zondes zijn en de mens daar op afrekenen is een contradictie in terminis. Het ontkracht zichzelf. Het blijft niet overeind.

Waarom niet de mens scheppen met alle kennis?

De Alwetende, die tegelijk eenvoudig(simplicitas) is, kan niet een andere Alwetende voortbrengen die evenveel weet.

Ik pretendeer niet dat ik nu eindantwoorden gegeven heb, maar ik heb wel geprobeerd een aantal volstrekt onjuiste aantijgingen te weerleggen. Zowel ten opzichte van jou, als ten opzichte van alle meelezers.

[elbert]

God stelt voorwaarden, zonden genaamd.

Zonden zijn geen voorwaarden, maar zijn daden waardoor wij ons doel missen.

Daarnaast, zelfs JohannesHermanus bevestigt het.

I am underwhelmed.

O, God's schepping was niet perfect? Hij heeft z'n best gedaan, maar God is niet alwetend en almachtig? Want waarom gedragsverandering? Want God geeft de mens een vrije wil, maar vervolgens moet je wel de zelfde overtuiging hebben over goed en slecht als god, want anders telt je wil niet en krijg je straf? God bepaald wat geluk is, want de mens weet het niet? Weer een fout inde schepping?

Je stelt een aantal suggestieve vragen die lijken te zeggen dat je het antwoord al hebt. Toch is wat je lijkt te zeggen niet in overeenstemming met de feiten zoals de Bijbel die aanreikt. Je vecht dus tegen je eigen karikatuur van de Bijbel. Dat kan natuurlijk, maar het lijkt me vrij vruchteloos.

Als je echt onvoorwaardelijk van je schepping houdt, dan doe je je schepping het niet aan in een wereld tot bestaan te komen waar alle pijlen niet naar God gericht zijn, maar naar een evolutietheorie. Waar de godtheorie vol gaten zit en er zeer veel twijfel is. Je zet je schepping niet op een aarde vol met pijn, verdriet, moord doodslag, etc.

Tja, je kunt God natuurlijk de schuld gaan geven van de misere waarvoor wij mensen zelf verantwoordelijk voor zijn, maar dat is al zo oud als de uitvluchten van Adam en Eva. Uiteindelijk komen je opmerkingen daarop neer, waarmee je alleen maar aangeeft dat je net zo bent als zij en dus onbewust aangeeft dat de Bijbel gelijk heeft over de zondeval en de gevolgen ervan. Dat is toch iets om over na te denken, lijkt me.

Het is een almachtige god en alwetende god, toch? Dan heeft God geweten voordat hij alles schiep, wat de uitkomst was, en dat menden er de weg in kwijt zouden raken. Alles heeft god geweten bij voorbaat, anders is het geen alwetende god. God het het kunnen doen op een manier waarop er niemand verdwalen zou. Dat is wat almachtigheid inhoudt. Maar God deed het niet zo, maar hij koos er bewust voor om er een mentaal doolhof van te maken waarin elk pad praktisch ergens anders uit komt dan bij god. Er is in alle paden slechts 1 zeer onwaarschijnlijk paadje dat bij god uitkomt.

Inderdaad, God wist alles van tevoren al. Bovendien heeft Hij de mens zo gemaakt, dat die mens ook echt een keus had: met God leven, of het zonder Hem proberen. De mens heeft het tweede gekozen, zit nu op de blaren en tracht onder die verantwoordelijkheid uit te komen. Toch is er nog steeds een keus voor ons, want God is goed en liefdevol: weer terug bij God komen, of nog steeds ons failliete boeltje proberen te verdedigen. Waarom zou je niet terug bij God komen, als het alternatief toch niet werkt?

Als je echt van de mens houdt, onvoorwaardelijk houdt. Dan maak je er geen test van. Want een test doe je om een selectie te maken. En een selectie maak je op basis van voorwaarden. Ofwel, het is niet onvoorwaardelijk.

God heeft de mens niet als speelpop (of als robot) gemaakt, maar als verantwoordelijk wezen. Liefde is alleen mogelijk richting de ander, de ander die een eigen verantwoordelijkheid heeft. Liefde houdt ook in dat je die eigen verantwoordelijkheid ontzettend serieus neemt. Daarom is het onmogelijk om echt van een stuk speelgoed te houden, want dat zijn dingen zonder ziel. De mens is echter als redelijk wezen geschapen en wordt daar ook door God op aangesproken. Dat er iets in die mens kapot is gegaan door eigen schuld, zegt de Bijbel ons ook. Maar God is zo goed dat Hij daar ook een antwoord op heeft. Maar daarvoor moet je wel bij Hem wezen en Hem niet afwijzen.

[IRHuman]

Wie beweert dat de mens onwetend is geschapen???[/b]

Een ieder die claimt dat enkel God alwetend is.

Opdat Zijn eer zal rijzen uit het stof. Dat God alles gemaakt heeft, wat gemaakt is, klopt. Wat hebben wij, wat we niet ontvangen hebben?

Met welk doel? Opdat de mens God aanbidt? Zelfverheerlijking? Opdat god de reeds bestaande dwalende zielen(die niet konden bestaan voor dat er god was want enkel god is eeuwig)een lichaam kregen en gered konden worden? Waarom een lichaam en niet gelijk het paradijs? Verveelde God zich? Wat is de reden voor het bestaan? Enkel omdat God zich verveelde? Dan heeft hij iets te doen?

Jawel, maar dan wel in waarheid en in de juiste maat. En dat kon de mens.

Leg maar uit dan.

Jawel, God heeft ons een innerlijke zedenwet gegeven.

Nee, we hebben geslachtsorganen die aanmoedigen zoveel mogelijk voort te planten. Want van een innerlijke zedenwet is geen sprake. De 1 vindt het leven overzichtelijker naar ratio te "luisteren"(1 partner voor altijd), de ander meer naar "gevoel" (de geslachtsprikkeling" en vele gradaties daartussen. Van een zedenleer(niet innerlijk) is pas heel laat sprake bij de mens. Deze was extern, wordt opgelegd als norm, met als reden meer orde. Maatschappelijke orde. Maar in wezen wel "onnatuurlijke" orde. De drang die opkomt bij een prikkel in een wereld vol prikkels is enorm.

Daar weet menig predikant ook alles van(zonder verder in details te treden).

Waarom noem je het onweerstaanbare zonden?

Gezien er zogenaamd "gezondigd" wordt. Was het weerstaanbaar, zou er niet gezondigd worden.

De mens kon de zonden weerstaan.

O ja, natuurlijk. Want ieder mens is natuurlijk precies hetzelfde he?! Geestelijke aandoeningen die het inschattingsvermogen beinvloeden bestaan helemaal niet natuurlijk. Toch?

Kun jij alles overzien? Weet jij veel of dit niet de beste mogelijkheid is?

Let even goed op.

Dit stelde ik:

Had god het anders kunnen doen? Jazeker, hij is ook almachtig daarnaast. Hij had het kunnen doen op een manier dat de mens niet zou lijden. En waarom eerst deze lijdensweg? Waarom niet die stap overslaan? Gelijk allemaal in bestaan komen in het paradijs. Waarom was dat niet een beter plan?

Dit is je antwoord:

Kun jij alles overzien? Weet jij veel of dit niet de beste mogelijkheid is?

Snap je het zelf nog? Je begrijpt volgens mij niet de consequenties van almachtigheid en alwetendheid. Perfectie wijst richting de perfecte stelde je eerder. Vanwaar de verwarring , chaos en deze discussie dan? Bij perfectie was er geen verwarring, chaos en discussie.

Kon God het niet beter dan dit? Prima, maar dan is de stelling dat God almachtig is ontkracht bij deze. Wist God niet beter dan dit? Ook goed, maar dan is de stelling dat God alwetend is bij deze ontkracht. God zelf is dan gebonden aan grenzen, welke grenzen? Wie geeft die grenzen aan? Niet God zelf, waarom? De mens mag god's almachtigheid en alwetendhed niet zien? Hij wil dat men er blind op vertrouwd? Maar hij rekent je er wel op af dat het met geen mogelijkheid is vast te stellen?

Meneer de rechter, ik ben echt onschuldig, ik kan dat met 100% zekerheid aantonen. De rechter, "Ok laat het bewijs maar zien".
Nee meneer de rechter, dat doe ik niet. Ik wil dat U er blind op vertrouwd!

Welke rechter gaat daar in mee denk je? Is dat jouw logica? De rechter zal volgens jou zeggen, "prima laat ik u vrij"?

Wie beweert dat God zonde schept? Zeker voor de zondeval niet. Zonde is dat wat ingaat tegen het goede, het rechtvaardige, het ware. Niet willekeurig dus.

Dat zegt de godtheorie. God is almachtig, alwetend en eeuwig. En niks anders is dat. Het gevolg is dat alles ooit in het universum zijn schepping is, hij wist bij voorbaat de gevolgen en de uitkomst. Hij had het anders kunnen doen, maar deed het zo.

Het is grappig om te zien hoe menselijk de godtheorie is, en hoe zwak de theorie is. Maar de zwakheden verbergt men met blasfemie, selectieve verontwaardiging, en het afsluiten van het denken.

[schaapje]

Kijk dat zijn nog eens sublieme en intelligente antwoorden van elbert, petje af hoor, bedankt heerlijk om te lezen.
Dat is heel wat anders dan die korte onsamenhangende berichtjes van mij.

[IRHuman]

Zonden zijn geen voorwaarden, maar zijn daden waardoor wij ons doel missen.

Zonder voorwaarden kan je geen doel missen, wat het is ook nog eens het enige. Dat ook nog eens in een "wereld" die volledig door God is gecreeert, waarin hij het doel stelt en volgens welke voorwaarden. Daar kom je echt niet omheen. Je kunt de voorwaarden die er zijn niet ergens anders aan toewijzen in die godtheorie.

Daar kun je echt niet onderuit, dat zijn gewoon de gaten in de theorie.

I am underwhelmed.

Tsja, daar kan ik je geen ongelijk in geven.

Je stelt een aantal suggestieve vragen die lijken te zeggen dat je het antwoord al hebt. Toch is wat je lijkt te zeggen niet in overeenstemming met de feiten zoals de Bijbel die aanreikt. Je vecht dus tegen je eigen karikatuur van de Bijbel. Dat kan natuurlijk, maar het lijkt me vrij vruchteloos.

Voordat ik verder ga, leg me dan eens uit wat er niet klopt dan?

[IRHuman]

Tja, je kunt God natuurlijk de schuld gaan geven van de misere waarvoor wij mensen zelf verantwoordelijk voor zijn, .

Nee, jij schuift de schuld af op de mens. God is de schepper van alles, ook de zonde en ook de schuld. Want anders kun je niet stellen dat God eeuwig, alwetend en almachtig is. Die termen zijn absoluut, en maken god tot absolute eindverantwoordelijke en schuldige.

De mens de schuld geven is echt onzinnig in die context. Want de mens is onwetend, onmachtig en tijdelijk. Het is of, god is niet eeuwig, niet almachtig en niet alwetend. Dan is er ruimte de mens als schuldige aan te wijzen. Of je blijft vasthouden aan de almachtige, alwetende en eeuwige god. Dan kan de mens per definitie niet schuldig zijn. De mens heeft zichzelf niet geschapen. Je komt er niet onderuit.

Het is als de dictator die zelf zn land naar de knoppen heeft geholpen, maar de bevolking de schuld geeft.

[IRHuman]

Kijk dat zijn nog eens sublieme en intelligente antwoorden van elbert, petje af hoor, bedankt heerlijk om te lezen.
Dat is heel wat anders dan die korte onsamenhangende berichtjes van mij.

Juich niet te vroeg schaapinnetje.

[schaapje]

Kijk humannetje jij leest selectief want weer haal je één zin uit het lange betoog van elbert en dat doe je voortdurend.
Het is maar wat je in jouw ogen gebruiken kan om tegen aan te schoppen.

[IRHuman]

[Uw vraag is min of meer een instinker. .

Nee, geen instinker. Het toont de onvolkomenheden aan in je claim en in je godtheorie. Jij bent er blijkbaar ooit ingestonken, en door heintje wordt het nu duidelijk.