Evolutietheorie

[Jasper34]

Beste pcrtje,

Wat jij hebt geschreven is een normale respectvolle en begripvol bericht. Net als mortlach. Meneer Gravo kan ik op geen enkele manier respecteren in zijn gedrag. En universitair? Dat verklaard in ieder geval jullie woordkeuze waar ik wel een beetje om moest lachen. Woorden als 'achtelijke proza' zul je in de meeste kringen niet tegen komen. Ik doe HBO en geen universiteit. Daar ben ik geen mens voor. Ik zou het niet eens willen. Voor jouw kan ik veel respect op brengen, omdat je nederig en zachtmoedig reageert. Je gebruikt je wijsheid en kennis op een juiste eervolle manier. Wie wijs denkt te zijn zal worden beschaamd. Niet door mij maar door Jezus zelf. En wat spelling betreft, ik moet u ook zeggen dat het taalgebruik op dit forum ook totaal niet lijkt op dat wat ik een een verslag zou plaatsen. Ook zit ik gewoon op mijn telefoon.. Dus ja het kan best zijn dat zinnen niet helemaal kloppen. Pak ik dan de computer speciaal zodat anderen mij dan niet meer daarover aan kunnen spreken? Nee hoor.. De computer zie ik al genoeg. De evolutie theorie beschouw ik als nouja wat het ook zegt natuurlijk: 'theorie'. Het is een mogelijke verklaring voor leven op aarde. Ik bemerk toch dat jullie telkens terug komen op het feit dat mijn verhaal onvolledig zou zijn. Prima, zal best kunnen. Ik heb namelijk ook niet geprobeerd volledig te zijn. Het was slechts een kleine jip en janneke reactie op een vraag op nouja 'refoweb' de site over geloofsvragen. En voor ik het wist wordt ik door universitaire mensen belaagd over spelling en onvolledigheden en hoe ik 'geloof' gebruik. Misschien dat meneer Gravo tegen u normaal kan praten. Bij mij heeft hij dat op geen enkele manier laten merken. Ik zie niets dan een hoogmoedig persoon denkende wijs te zijn. Ik denk helemaal niet dat ik wijs ben. Als jullie het hebben over dat ik het beter anders kan vertellen zeg ik ik geloof jullie.. Jullie weten waarschijnlijk meer over deze stof dan ik een eenvoudige student in mijn eerste jaar. Het feit dat ik zo terug reageer is om de houding die met die kennis samenhangt. Ik vind dat heel kwalijk. Ik moet u zeggen dat het me weinig doet persoonlijk.. Dus ik laat me zeker niet uit het veld slaan hoor haha. Maar volgens mij is de kern: Jezus een beetje zoekgeraakt op dit forum. Zo'n reactie moest ik gewoon wel uitgebreid tegenspreken. Je kunt dat zien als zwakte, omdat ik geen 'culinaire proza' schrijf op universitair niveau op ja ik zeg het nog maar een keer: 'refoweb' een site over geloofsvragen... Ik wil best de zwakste zijn hier geen probleem, maar ik heb een allergie voor mensen die zo'n toon aanslaan. Ik wil best mijn boek citeren in het engels als sommige daar blij van worden, maar ik denk dat de meeste leden havo, mavo, kader, vwo, mbo of hbo doen op dit forum, dus daar zie ik op jullie na geen rede voor

[Mortlach]

:mrgreen: Ow en mortlach,

Ik bedoelde ook niet dat darwin al van alles van dna afwist.. Toch moet ik wel een beetje lachen! Want wij leerden pas dat de mensen die als eerste over DNA nadachten monniken waren uit de kerk jaja gelovige mensen die bedachten dat er wellicht DNA bestond. Heel leuk onderwerp, was ook erg verrast.. Dat moest ik toch nog even melden haha vooral op dit forum natuurlijk.. Al vraag ik me wel af. Weten jullie wel dat refo web van heel veel soorten gemeenten is?

Ik denk dat je doelt op Gregor Mendel, de vader van de erfelijkheidsleer. Dat was inderdaad een monnik die als eerste het overervingsmechanisme van organismen wist te beschrijven, rond 1850. Dit deed hij onder andere door experimenten met bonenplanten. Heel veel bonenplanten. Ik geloof dat hij op een gegeven moment 10.000 bonenplanten kweekte en de resultaten van kruisingen beschreef. Dat is wat mij persoonlijk altijd verbaasd, de enorme schaal van dit soort experimenten. Letterlijk monnikkenwerk, in dit geval.

Maar goed, Mendel ontdekte genen, niet zozeer DNA. Die ontdekking wordt toegeschreven aan wetenschappers Watson en Crick en die in 1953 met kristallografie de dubbele helix-structuur van DNA wisten aan te tonen. Het bestaan van het molecuul werd eeder aangetoond in 1869.

Dat gelovige mensen over dit soort zaken nadachten, is op zich niet vreemd, omdat kloosters lange tijd de vergaarbakken van kennis waren - die lui hadden immers tijd om er iets mee te doen.

[Mortlach]

Dat vind ik nog eens een leuke reactie! Weetje ik ben beginnend student en het boeit me allemaal niet wat voor ge-wel-dige namen er allemaal zijn haha... ik moet ook zeggen dat niet alles me ook interesseert in m'n opleiding, maar het ontdekken van nieuwe soorten en planten wel! DNA onderzoeken kan ongelofelijk mooi zijn.

Over welke namen heb je het? Nieuwe soorten ontdekken, nou, dan heb je een mooie toekomst voor de boeg, ik las laatst dat men schat dat we op dit moment 1% van alle soorten kennen, dus er is aardig wat werk voor je.

Al is het soms ook wel vermoeiend.. Maarja ach.. Maar dan nog een vraagje: Wat doen jullie op dit forum?

Ik vind het hier gewoon gezellig

Volgens mij zijn jullie namelijk totaal ongelovig en hebben jullie dus ook niks met God of Jezus? Jullie hebben het over wetenschap geloven, dus jaa haha wat doen jullie hier.. mensen belemmeren met een andere visie op onderzoeksresultaten van mensen? Of de biologische juistheid behouden of speculaties?

Ik ben niet totaal ongelovig, maar er zijn meer smaakjes geloof dat het christendom, toch? En als ik met mijn bezoek mensen een klein beetje onwetendheid of vooroordelen wat betreft de wetenschap kan helpen wegnemen, dan ben ik daar erg blij mee.

[Jasper34]

@mortlach

Jas precies! Haha die bedoelde ik jaa.. Alleen moet ik je eerlijk zeggen dat ze in mijn aantekeningen staan en ja ik heb zelfs in deze discussie geen zin om het speciaal op te gaan zoeken. Ik denk dat je gelijk hebt jaa, maar ik vond het toch een leuke connectie ;P

[Jasper34]

@mortlach okee! Ik zou zeggen ga vooral door als je het met die intentie doet

[Mortlach]

Het is een bekend probleem op dit forum dat men de evolutietheorie niet zo goed kan beschrijven en correct definiëren. Je hebt inderdaad gelijk wanneer je schrijft dat wij niet afstammen van apen maar dat men zou moeten zeggen dat apen en mensen een gemeenschappelijke voorouder hebben.

Nou, toch niet helemaal. Onze meest recente gedeelde voorouder is met de chimpansee. We stammen dus niet af van de chimpansee. De voorouder daarvoor delen we met de Oerang Oetan, en daarvoor de gorilla. Hoewel we dus inderdaad niet afstammen van de moderne Gorilla, Oerang of chimpansee, lijkt het me redelijk te zeggen dat die gemeenschappelijke voorouders in ieder geval wel mensapen waren.

In ieder geval zou ik graag nog willen vermelden dat de evolutietheorie mij geenszins van mijn geloof heeft gebracht en dat er best een aantal mensen op dit forum aanwezig is/was dat de evolutietheorie onderschrijft en tegelijkertijd overtuigd christen is. Voor mijzelf schrijvend, de evolutietheorie heeft mijn geloof wel voor een deel veranderd. In positieve zin zou ik willen zeggen. De evolutietheorie maakt mijn godsbeeld ontzagwekkender.

Dat is mooi beschreven, en dat is waar ik heel bescheiden ook op uit ben als ik dit soort zaken bespreek. Mensen denken vaak dat ik het geloof van anderen wil afbreken, maar dat is geenszins het geval. Ik ben er echt van overtuigd dat kennis van de wetenschap je geloof kan verdiepen!

Overigens is Gravo een prima vent en moet je hier een beetje tegen een stootje kunnen. Blijf gewoon netjes inhoudelijk reageren en speel niet op de man. Ik denk dat je nog veel van Gravo kunt leren. Ik begrijp zijn reactie op jou wel. Je taalkundige vaardigheden representeren niet echt een universitair geschoold persoon. Maar dat maakt niet uit. Laat je niet te snel uit het veld slaan.

Iedereen heeft wel eens zijn dag niet Maar zeker als je net aan je studie begint, siert het je bescheiden te zijn. Maar daar hebben meer eerstejaars last van, die komen van het middelbaar onderwijs en denken dat ze alles weten - en dat valt dan toch ontzettend tegen als je eenmaal echt aan het studeren bent.

[Mortlach]

:D @mortlach

Jas precies! Haha die bedoelde ik jaa.. Alleen moet ik je eerlijk zeggen dat ze in mijn aantekeningen staan en ja ik heb zelfs in deze discussie geen zin om het speciaal op te gaan zoeken. Ik denk dat je gelijk hebt jaa, maar ik vond het toch een leuke connectie ;P

Mijn boekenkast staat er vol mee en ik heb redelijk wat parate kennis ook

Het is inderdaad een leuke connectie, vooral omdat je - helaas - vaak in de meer fundamentalistische stromingen een anti-intellectuele houding voelt. (in dit geval dan de evangelischen zelfs nog meer dan de gereformeerden). En dat terwijl de geschiedenis dus gewoon vol zit met grote wetenschappers die ook gewoon priester of monnik waren (denk bijvoorbeeld aan LeMaitre die de Big Bang ontwikkelde).

Maar goed, het hele punt was dus dat hoewel men rond 1850 begon te begrijpen hoe erfelijkheid d.m.v. genen werkte, men nog totaal niet wist wat een gen precies was. Een monnik heeft dus niet DNA ontdekt.

[Mortlach]

Wat je vast nog wel gaat krijgen, maar wat ik je kan vertellen is het volgende.

Het wetenschappelijke systeem van indeling van soorten, taxonomie, is ontwikkeld door ene Linneaus in een periode dat men nog dacht dat soorten onveranderlijk waren. Nu weten we dat soorten door de tijd veranderen, maar daarvoor heeft het systeem geen ruimte. In het bestaande systeem is een soort altijd of A, of B. Er bestaat niet iets ertussenin.

In werkelijkheid kan soort A naar soort B evolueren, maar omdat we nu eenmaal vastzitten aan het systeem van Lineaus, is dat officieel niet te beschrijven. Het systeem schrappen en een nieuw systeem ontwerpen zie ik ook niet zo heel gauw gebeuren, omdat het dan een chaos aan concurrerende systemen zou ontstaan waarbij het jaren kan duren voordat er weer duidelijkheid is.

Maar de volgende keer dat je dus hoort: Ja, maar dat is een aap OF een mens en er is geen tussenvorm, dan weet je nu dus dat dat komt omdat het indelingssysteem uit een tijd komt (rond 1750) waarin men dacht dat soorten onveranderlijk waren.

[Jasper34]

@mortlach dat kan wel ja! We hadden het op dat moment ook over het mendeliaanse overervingspatroon. Maarja daarna gelijk alles over DNA dus dan moet ik zeggen dat ik snel dingen door elkaar ga haken als ik het niet herhaal.. Ik vind het best mooi dat je geloof en wetenschap hand in hand ziet gaan! En idd je kunt beter maar nederig zijn. Ik heb dat ook niet echt geprobeerd.. Ik zei al gelijk vul mij maar aan.. Het ging me echt puur om de manier waarop. Ow en smikeys werken niet zo goed op een smartphone zie ik haha voegt alleen aan het begin toe.. Smileys maken text altijd wat gevoeliger vind ik.. Emotieloze text kan heel sjag en hard overkomen.. En daar heb ik een hekel aan haha.. Oeps

[Jasper34]

En jas ik ben me ervan bewust dat er letters verstrooid staan.. Maar ik vond dat ik nog aardig type op een smartphone..

[gravo]

@ Jasper34

Ok Jasper34, het zou best kunnen dat ik iets goed te maken heb in jouw richting. Ik heb wellicht te snel geoordeeld dat je ook een van die vele gelovige studenten bent die niet gehinderd door enige wetenschappelijke kennis of ervaring nu al weet dat alles wat jouw docenten je gaan vertellen niet waar is, omdat jij het immers beter weet, aangezien jij de Bijbel op tafel hebt liggen en zij niet.
Als ik je daar onterecht voor heb aangezien, dan maak ik dat bij dezen goed.

Maar ik wil ook graag verduidelijken waar mijn irritatie op dit punt vandaan komt.

Al heel lang gaan op dit forum verwijten heen en weer rond het thema geloof versus wetenschap.
Velen, waaronder ikzelf, wordt arrogantie verweten, omdat wij in de ingewikkelde discussies hameren op zorgvuldig formuleren, wanneer je zaken als evolutietheorie of oerknal beetpakt. Maak goed onderscheid tussen kennisverwerving via de geloofsmethode en kennisverwerving via de wetenschappelijke methode, wil ik altijd maar zeggen. Het zijn twee verschillende domeinen. Argumenten in het ene domein gelden niet automatisch in het andere.

Het genoemde verwijt komt vanuit de gedachte dat de wetenschap / de wetenschappers een moderne en ongelovige stroming vertegenwoordigen, die God, het geloof en met name de Bijbel niet meer serieus neemt.
Zo komt geloof tegenover wetenschap te staan en soms worden geloofsovertuigingen (zoals die van 'Schepping' of 'openbaring',) diametraal tegenover, of erger, bóven wetenschappelijke bevindingen geplaatst. Onder het motto: "De Bijbel heeft toch gelijk".
Met zo'n houding maakt het helemaal niet meer uit wat de wetenschap onderzoekt, ontdekt, zegt of bewijst....immers alles kan gemakkelijk overruled worden door wat de Bijbel zegt. De Bijbel wordt zo gebruikt als een super-wetenschap die altijd voor gaat op wat de 'ongelovige wetenschap' te berde brengt.

Je voelt al wat dat voor een eventuele studie van deze dingen betekent: dan kun je dag 1 de collegezaal binnenstappen met de gedachte: ik geloof, ik ken de Bijbel, de waarheid is mij bekend...knappe jongen die mij nog wat wijs maakt. Vooraf weet je al: oerknal, evolutie, spontaan ontstaan van het leven...da's allemaal onzin. Ik kan hier eigenlijk helemaal niets bijleren....ik weet alles al: I read my Bible and pray every day.
Laten die docenten eens naar mij luisteren inplaats van andersom, of laten ze de Bijbel eens goed lezen...dan piepen ze wel anders.

Uit die droom wil ik elke student graag (als het kan zachtjes, maar als het moet, luidkeels) wekken.
De wetenschappelijke methode is te sterk gebleken om die te negeren.
Die methode is zelfs zo sterk, dat iemand die zijn geloof niet op de juiste merites beoordeelt (en dus net als die naïeve student met de Bijbel in de hand zijn docent gaat zitten te corrigeren) dat geloof uiteindelijk zal verliezen. Dat is het grote gevaar dat veel huidige gelovigen lopen. Met name die gelovigen die de Bijbel als wetenschappelijke kennisbron inzetten om daarmee een overwinning op de wetenschap te behalen. Dat gevecht gaat de wetenschap winnen.
En zo verliezen velen het geloof. Want dan blijken al die zekerheden toch doorgeprikt te kunnen worden.
En de reden van hun geloofsafval is: ze hebben van hun geloof een wetenschap gemaakt. Ze wilden van alles bewijzen. Zo zijn ze feitelijk gestopt met geloven.

Want het geloof gaat om andere dingen, om de onzienlijke dingen. Niet te bewijzen....alleen maar te geloven (het woord zegt het al).
God is voor ons mensen onzichtbaar. En dat geldt evenzeer voor zaken als het leven na de dood, Christus in de hemel of de Heilige Geest. God is in onze werkelijkheid niet aan te tonen, niet aan te raken. Het Heilige der heiligen, toch de plaats waar God woonde in de tabernakel en de tempel was...leeg.

Net zo sterk als de wetenschap de werkelijkheid beschrijft, zo sterk spreekt het geloof over het Heilige. Wie de juiste weg in dat geloof bewandelt en weet hoe hij zijn vertrouwen kan stellen op al die heilige, maar onzichtbare zaken, die is op zijn beurt weer onoverwinnelijk geworden voor eventuele aanvallen van de wetenschap op zijn geloof.
Die wetenschappers zullen terecht roepen: onze instrumenten wijzen keihard aan dat de tempel leeg is...de wijzers slaan niet uit...de aanwezigheid van God kunnen we niet bewijzen.
En dan zeg jij als gelovige: "daar heb je helemaal gelijk in, echt, ik ga jullie niet tegenspreken, maar bedenk wel: die onzichtbaarheid, dat is nu juist het geheim en de kracht van God". Mijn God is niet van hout of steen.

"Raak mij niet aan" zegt de Opgestane. En dat is veelzeggend voor Zijn aanwezigheid in de gemeente van Christus.

Nou Jasper34, dan weet je gelijk in welke hoek je mij moet plaatsen.

gravo

[Pcrtje]

De evolutie theorie beschouw ik als nouja wat het ook zegt natuurlijk: 'theorie'.

Ik denk dat je hier onderscheid moet maken tussen 'theorie' in de volksmond en 'theorie' in de wetenschappelijke wereld. Welkom in de wetenschap, Jasper, waar theorie niet een mate van twijfel uitdrukt maar juist een opgesteld model is dat het best alle waargenomen observaties en bevindingen kan verklaren. We hebben het daarom ook over de zwaartekrachttheorie en dus... de evolutietheorie. Dat achtervoegsel 'theorie' wil niet zeggen dat het slechts een uit de lucht gegrepen ideetje is. Nee, het is een zorgvuldig uitgewerkt model dat opgezet is en de competitie aangaat met andere modellen die eenzelfde fenomeen pogen te verklaren. De zwaartekrachttheorie kan het best alle observaties verklaren. De evolutietheorie kan het best de ontwikkeling des levens verklaren. Zoals ik al eerder zei: wees eens eerlijk. De bewijzen voor de evolutietheorie stapelen zich torenhoog op. Evenals die voor de zwaartekrachttheorie. Als dat niet zo zou zijn zou ze allang al zijn verworpen.

[Mortlach]

Dat allematerie uit atomen bestaat, is ook een theorie: atoomtheorie
Dat je ziek wordt van microorganismen zoals bacteriën en virussen, is ook een theorie: ziektekiementheorie.
en ga zo maar door.

Anderzijds is de bestendigheid van een theorie geen bewijs van de waarheid ervan. De theorie dat de aarde in het midden van het heelal staat heeft het vele malen langer volgehouden dan ons huidige model.

Wat wel belangrijk is, is dat je je moet herinneren dat wetenschappers eigenlijk continu proberen te bewijzen dat een theorie NIET klopt. Als je morgen een onderzoek publiceert dat bewijst dat evolutietheorie/atoomtheorie waar is, dan ben je een voetnoot in iemand anders' onderzoek. Als je bewijst dat die theoriën NIET kloppen, dan win je de nobelprijs.

[Mortlach]

Goedzo jongen! Wees niet te benauwd voor de elite hier op dit forum, pure academische arrogantie. Wees getroost: ik ben ook niet verder dan de MAVO gekomen en heb met zeer veel moeite een MBO opleiding weten te behalen. Niet vanwege het gebrek aan cognitie, maar aanpassen is niet mijn ding. Laat staan evolueren...

Ik vind het altijd een beetje jammer dat als je academicus bent, je direct wordt verweten ook arrogant te zijn. Hoe voorzichtig je ook formuleert, hoe goedbedoelend je je kennis ook probeert te verspreiden, zonder waardeoordeel over personen misinformatie probeert weg te nemen en gewoon eindeloos dezelfde redenatiefouten probeert te ontkrachten; je bent arrogant omdat je dingen wéét; dat begrijp ik echt niet.

[JohannesHermanus]

Goed lezen Mortlach, ik heb het over de elite. Ik ken ook academici die zich niet als zodanig opstellen.