Reacties op vragenrubriek

Op- en aanmerkingen over (onderdelen van) RefoWeb kun je hier plaatsen.

Moderators: henkie, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor Mortlach » 21 apr 2016 08:45

Weer eens een vraag/antwoord in de vragenrubriek waarbij de mogelijkheid tot reageren is afgesloten. Hier dan maar.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/237 ... -crematie/

De vraag is of het bijwonen van een crematie zondig is. In het antwoord staat het volgende.

Maar de eigenlijke vraag is: Welke uitleg moet en kan worden gegeven aan onze aanwezigheid bij een gebeurtenis die op zichzelf niet goed is? Geldt onze aanwezigheid als instemming met het gebeuren? Of kunnen we aanwezig zijn zonder dat we ermee instemmen?

Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat onze aanwezigheid bij zoiets neutraal is. Op de een of andere manier is het toch instemming betuigen, tenzij we uitdrukkelijk hebben verklaard: “Ik kom wel naar deze crematie, maar u moet goed begrijpen dat ik hierdoor op geen enkele manier mijn instemming ermee betuig, integendeel: ik verklaar nadrukkelijk dat ik het er helemaal mee oneens ben. Ik kom alleen uit meeleven met u, de rouw dragenden.”


Als ik toch in die situatie zou zitten en een kennis van een van mijn ouders als die overleden zouden zijn dit uitdrukkelijk tegen me zou verklaren, dan krijgt hij/zij een reactie waar je u tegen kunt zeggen. Ik zou als reactie uitdrukkelijk verklaren dat deze persoon niet langer welkom is bij de ceremonie en ook niet zal worden toegelaten. Maar dan een heel stuk minder vriendelijk verwoord, waarschijnlijk.

Hoe haal je het in je hoofd om een uitvaart zo om jezelf te laten draaien? Zo van "Ik kom wel, maar onder protest! Zie mij eens hier zijn om mijn medeleven te betuigen! Kijk naar mij, kijk naar mij! Ik zal iedereen wel eens even vertellen dat ze de uitvaart niet goed doen!"

nee, als het je echt om het meeleven en rouwdragen is bedoeld, als je echt een steun wilt zijn, dan ga je gewoon en houd je gewoon je mond. Zo'n moeilijke gebeurtenis voor familieleden over jezelf laten gaan, vind ik te walgelijk voor woorden.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor Speedy » 21 apr 2016 08:48

Mortlach schreef:
Als ik toch in die situatie zou zitten en een kennis van een van mijn ouders als die overleden zouden zijn dit uitdrukkelijk tegen me zou verklaren, dan krijgt hij/zij een reactie waar je u tegen kunt zeggen. Ik zou als reactie uitdrukkelijk verklaren dat deze persoon niet langer welkom is bij de ceremonie en ook niet zal worden toegelaten. Maar dan een heel stuk minder vriendelijk verwoord, waarschijnlijk.

Hoe haal je het in je hoofd om een uitvaart zo om jezelf te laten draaien? Zo van "Ik kom wel, maar onder protest! Zie mij eens hier zijn om mijn medeleven te betuigen! Kijk naar mij, kijk naar mij! Ik zal iedereen wel eens even vertellen dat ze de uitvaart niet goed doen!"

nee, als het je echt om het meeleven en rouwdragen is bedoeld, als je echt een steun wilt zijn, dan ga je gewoon en houd je gewoon je mond. Zo'n moeilijke gebeurtenis voor familieleden over jezelf laten gaan, vind ik te walgelijk voor woorden.


Dan heb jij de ander nog nooit begrepen en dan weet de ander gelijk wat voor persoon jij dan bent.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

Yoshi

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor Yoshi » 21 apr 2016 08:53

Gelukkig is crematie in mijn geloofsgemeenschap niet echt een item meer. Heb zelf ook meerder crematies bijgewoond. Ben er niet slechter van geworden. De keus van de overledene of zijn/haar nabestaanden heb ik maar te accepteren en respecteren. En als ik naar een begrafenis/crematie ga dan kom ik als steunbetuiging en/of eigen rouwverwerking en natuurlijk geef ik instemming met het gebeuren, anders was ik wel stilletjes weggebleven.

Yoshi

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor Yoshi » 21 apr 2016 09:12

Speedy schreef:
Dan heb jij de ander nog nooit begrepen en dan weet de ander gelijk wat voor persoon jij dan bent.

Andersom gaat dat net zo hard op.
Ik had zo'n christen die zichzelf even op zo'n momentje het middelpunt van de wereld vindt verzocht zichzelf te verwijderen en er zorg voor gedragen dat hij/zij daarbij geholpen wordt indien de uitgang niet gevonden wordt. Tevens had de persoon verder geen rol van betekenis meer in mijn leven.

Als je bezwaren hebt blijf je maar lekker thuis en stuur je een kaartje. Ik heb op zo'n moment geen enkele boodschap aan de bezwaren van anderen.

Gebruikersavatar
Tante Pollewop
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3136
Lid geworden op: 08 aug 2005 17:05

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor Tante Pollewop » 21 apr 2016 09:32

Ik vond het ook een zeer opmerkelijk antwoord. Ik ben het eens met Mortlach en Yoshi.

Onderliggend probleem is natuurlijk dat een deel van de reformatorische christen hun eigen opvattingen gelijkstellen met de mening van God en de Bijbelse Waarheid. Dan krijg je dit soort respectloze acties.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor JohannesHermanus » 21 apr 2016 09:40

Ik kan mij eigenlijk niet voorstellen dat onze aanwezigheid bij zoiets neutraal is. Op de een of andere manier is het toch instemming betuigen, tenzij we uitdrukkelijk hebben verklaard: “Ik kom wel naar deze crematie, maar u moet goed begrijpen dat ik hierdoor op geen enkele manier mijn instemming ermee betuig, integendeel: ik verklaar nadrukkelijk dat ik het er helemaal mee oneens ben. Ik kom alleen uit meeleven met u, de rouw dragenden.”

Inderdaad, gewoon wegblijven dus. Onder protest ging ik altijd mee naar het politiebureau. Ik heb een goede vriendin, ze is de negentig inmiddels ruim gepasseerd en we hebben het er wel eens over. Ze wil ook gecremeerd worden. Ik heb haar gevraagd daar nog eens over na te denken, want hoe kan je nu jezelf in de fik steken? Wellicht vooruitlopend op de zaken alsnog zelf willen bepalen? Ik kan haar niet verbranden in ieder geval en dit heb ik haar gezegd. Dan kom ik niet. Dat is ook een keuze, niet omdat ik haar niet leuk vind, integendeel. Maar verbranden kan ik haar niet.

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1486
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor hans0166 » 21 apr 2016 11:35

begraven is niets meer dan een gewoonte, er zit totaal géén bijbels verbod aan vast.
Het argument van de wederopstanding is ook niet relevant. Na een bepaalde tijd is er van een crematie zelfs nog meer over dan resten die begraven zijn.
Als je denkt dat God geen opstanding bewerkstelligd voor degenen die met een andere vorm van deze wereld vertrokken zijn mis je het geloof in de Almacht van God.

Jozef was gekist op een manier dat hij meegevoerd kon worden, waarschijnlijk zelfs als egyptenaar gemummificeerd.... doen we toch ook niet?

Verder vind ik het bijwonen van een uitvaart, in welke vorm dan ook, alleen een afscheid van het stoffelijk omhulsel, steunbetuiging aan de betrokkenen en viering ter afsluiting van een bestaan op aarde.
In welke vorm is dan ook is niet van belang, mits het met respect gebeurd

Men handelt altijd alsof het afscheid is van de overledene, maar die is al voor God verschenen en geoordeeld.... uitvaart is voor de achterblijvers.

Je betuigt geen steun aan een vorm. Het is geen protestmars tegen of voor iets.
Als je dat wel zo ziet blijf dan weg, je hebt in mijn ogen niets van het Leven begrepen en loopt achter je eigen afgoden aan.

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor JohannesHermanus » 21 apr 2016 12:37

hans0166 schreef:begraven is niets meer dan een gewoonte, er zit totaal géén bijbels verbod aan vast.

Echter destilleer ik uit het voorbeeld wat God ons geeft in:

Alzo stierf Mozes, de knecht des HEEREN, aldaar in het land van Moab, naar des HEEREN mond. En Hij begroef hem in een dal, in het land van Moab, tegenover Beth-peor; en niemand heeft zijn graf geweten, tot op dezen dag. (Deut.34:5-6)

weldegelijk een goed gebruik, door God voorgedaan. En dat is vast niet zomaar. In het NT wordt dit gebruik herhaald:

Zij namen dan het lichaam van Jezus en wikkelden het in linnen doeken, met de specerijen, zoals
het de gewoonte van de Joden is bij het begraven … Daar nu legden zij Jezus.
(Joh.19:38-42)

Overigens ben ik nog niet zo zeker van uw opmerking als ik lees wat God zegt over verbranden van doden:

Zo zegt de HEERE: Vanwege drie overtredingen van Moab, ja, vanwege vier, zal Ik er niet op
terugkomen, omdat hij de beenderen van de koning van Edom tot kalk verbrand heeft.
(Am.2:1)

hans0166 schreef:Als je denkt dat God geen opstanding bewerkstelligd voor degenen die met een andere vorm van deze wereld vertrokken zijn mis je het geloof in de Almacht van God.

Ik geloof dat iemand (ok, dat is te ruim, maak daar "een Christen" van) die niet opzettelijk zijn lichaam verbrand na het sterven (of wat dan ook behalve begraven), niets hoeft te vrezen.

hans0166 schreef:Jozef was gekist op een manier dat hij meegevoerd kon worden, waarschijnlijk zelfs als egyptenaar gemummificeerd.... doen we toch ook niet?

Het begraven worden was zo belangrijk, dat men zelfs na 400 jaar de restanten meebracht naar het beloofde land (inclusief 40 jaren zwerven) om daar begraven te worden. (Gen.50:24-25; Ex.13:19; Joz.24:32)

hans0166 schreef:Als je dat wel zo ziet blijf dan weg, je hebt in mijn ogen niets van het Leven begrepen en loopt achter je eigen afgoden aan.

Wegblijven bij een crematie zal ik. Keren naar het leven en God gehoorzamen noem ik dat.
Laatst gewijzigd door JohannesHermanus op 21 apr 2016 14:41, 1 keer totaal gewijzigd.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor Chaya » 21 apr 2016 13:57

hans0166 schreef:begraven is niets meer dan een gewoonte, er zit totaal géén bijbels verbod aan vast.

Jawel. We kunnen geen enkele keer in de Bijbel terug vinden dat iemand gecremeerd is.
De heidenen werden verbrand.
Jakob zei: en daar heb ik Lea begraven.
Werd de Heere Jezus Zelf ook niet begraven?
Lazarus werd opgewekt uit het graf, niet uit een urn.
Lees 1 Kor. 15 maar eens.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor Mortlach » 21 apr 2016 14:41

JohannesHermanus schreef:Inderdaad, gewoon wegblijven dus. Onder protest ging ik altijd mee naar het politiebureau. Ik heb een goede vriendin, ze is de negentig inmiddels ruim gepasseerd en we hebben het er wel eens over. Ze wil ook gecremeerd worden. Ik heb haar gevraagd daar nog eens over na te denken, want hoe kan je nu jezelf in de fik steken? Wellicht vooruitlopend op de zaken alsnog zelf willen bepalen? Ik kan haar niet verbranden in ieder geval en dit heb ik haar gezegd. Dan kom ik niet. Dat is ook een keuze, niet omdat ik haar niet leuk vind, integendeel. Maar verbranden kan ik haar niet.


Niemand staat te springen bij dat idee, uiteraard, maar is begraven nu echt emotioneel minder bezwaarlijk?
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor JohannesHermanus » 21 apr 2016 14:47

Mortlach schreef:Niemand staat te springen bij dat idee, uiteraard, maar is begraven nu echt emotioneel minder bezwaarlijk?

In het licht van wat ik kan destilleren uit de Bijbel wel ja. Het is naar God te verantwoorden als men de doden begraaft. Het afscheid zal er niet minder zeer om doen, maar het hoeft er niet erger op te worden.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor Mortlach » 21 apr 2016 14:52

Chaya schreef:Jawel. We kunnen geen enkele keer in de Bijbel terug vinden dat iemand gecremeerd is.
De heidenen werden verbrand.
Jakob zei: en daar heb ik Lea begraven.
Werd de Heere Jezus Zelf ook niet begraven?
Lazarus werd opgewekt uit het graf, niet uit een urn.
Lees 1 Kor. 15 maar eens.


Jezus werd in een grot gelegd. Dat doen we hier ook niet.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor Chaya » 21 apr 2016 14:56

Mortlach schreef:Jezus werd in een grot gelegd. Dat doen we hier ook niet.

Het werd een graf genoemd. Nu worden soms ook mensen in een tombe geplaatst. Sommige oude begraafplaatsen hadden die mogelijkheid.
Nogmaals, niemand werd verbrand.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Gebruikersavatar
hans0166
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1486
Lid geworden op: 28 dec 2012 15:30

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor hans0166 » 21 apr 2016 15:38

Nogmaals, niemand werd verbrand.


nogmaals... nergens staat een verbod

Gebruikersavatar
JohannesHermanus
Kapitein
Kapitein
Berichten: 793
Lid geworden op: 07 feb 2016 11:44
Locatie: Op de bank

Re: Reacties op vragenrubriek

Berichtdoor JohannesHermanus » 21 apr 2016 15:46

Mortlach schreef:Jezus werd in een grot gelegd. Dat doen we hier ook niet.

Dat klopt, maar zou ook een optie kunnen zijn. De joden waren gewend om hun doden ter aarde te bestellen op een aantal manieren: begraven in de grond (2Kron.16:14), begraven in een spelonk/grot (zie begrafenis Jezus inderdaad, Matt.27:60-66). In alle gevallen wordt het lichaam in de aarde gelegd en afgedekt. Of dat nu grond of steen is, doet niet ter zake.


Terug naar “RefoWeb”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 6 gasten