Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 17 mar 2016 11:25

dalethvav:
k was werkelijk verbijsterd door wat ik daar las (en herlas om mijzelf te overtuigen dat het er allemaal echt stond). En ik altijd maar denken dat de kinderdoop er voor de kínderen was. Nou, dat lijkt niet zo te zijn volgens het antwoord


Ja, men wringt zich in duizend bochten om het meest ongerijmde aannemelijk te maken! Uitdrukkelijk met name genoemde kinderen worden dus gedoopt op grond van het ‘collectieve geloof der Kerk’! Het is niet geoorloofd en aan de orde om hier naar het geloof van die kinderen of hun ouders te vragen. Wat de sacramentsleer betreft hadden wij net zo goed in de Roomse Kerk kunnen blijven! Want op grond van dezelfde redenering kunnen die ouders met hun baby op schoot ook aan het H.A. gaan! Maar dan is het wel vreemd dat er voor het H.A. wel voorbereiding gepreekt wordt en voor de doop niet
Maar verbaast jou dat nog? Mij allang niet meer! Want ik weet dat de kerk al eeuwenlang zichzelf als het ‘geestelijk Israël’ ziet en hier consequent de bloedlijn van de besnijdenis volgt. En Joodse kinderen moesten op Gods bevel besneden worden, of die ouders nu gelovig of ongelovig, vroom of goddeloos waren deed niet ter zake. Want dat volk was collectief drager van de belofte dat uit hen en geen ander volk de Messias geboren zou worden. En dat heeft men 1op1 overgebracht op de doop! Toch heeft ook de Reformatie wel aangevoeld dat doop niet helemaal losgemaakt kan worden van het geloof. Daarom heeft Calvijn er het veronderstelde geloof (Inst.IV.hst.16.20) en later Abraham Kuyper de veronderstelde wedergeboorte op verzonnen, wat natuurlijk 2 kanten van dezelfde zaak zijn. Maar in die tijd was het doorsnee kerkvolk als de schare die de wet niet kent en geloofde blindelings wat de kerk leerde. Maar nu met name de jonge mensen veel meer ontwikkeld zijn en geleerd hebben zelf na te denken en te onderzoeken wordt het lastiger en verzinnen de dominees van alles om zich eruit te redden, zo ook in deze vragenrubriek. Onze wijkpredikant, die dat formulier met kromme tenen leest en op zoek is naar een alternatief, heeft een verlegenheids oplossing gevonden en schrijft in zijn boekje ‘De Koninkrijksdoop ‘ dat de doop geen inlijving in de Gemeente, maar in het Koninkrijk betekent. En ja, dan klopt het natuurlijk wel. Want dat is zonder meer geen garantie. ‘De kinderen des Koninkrijks zullen buiten geworpen worden’. Matt.8:12.Maar volgens Joh. 3:3 kan een mens ook zonder wedergeboorte het Koninkrijk Gods niet zien. Dat is dus ook geen echte oplossing. Hier zal ik het voor ditmaal maar weer bij laten. ereunao

Yoshi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Yoshi » 17 mar 2016 11:33

Je weet dat de sacramensleer tussen protestantse kerken en de katholieke kerk behoorlijk verschillend zijn? Maar ik ben het verder wel met de strekking eens. Protestanten hadden beter bij de roomsche kerk kunnen blijven. Dan waren dit soort discussies ook niet zo uit de hand gelopen. En had men zich gewoon kunnen concentreren op Jezus Christus en zijn evangelie ipv te bakkelijen en elkaar voor rotte vis uit te maken. Want je kan veel zeggen van die Roomsche kerk, stabiel is die wel en valt niet uiteen tot duizenden en duizenden elkaar bestrijdende geloofsgemeenschappen die elkaar bestrijden om elke letter en elke komma in de bijbel.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 17 mar 2016 15:03

ereunao schreef:
Wat de sacramentsleer betreft hadden wij net zo goed in de Roomse Kerk kunnen blijven!

De Rooms Katholieke Kerk ziet de doop als sacrament dat verschillende zaken bewerkt, ten eerste de vergeving van de zonden, zowel van de erfzonde als ook de dadelijke zonden, bij baby’s en jonge kinderen alleen van de erfzonde, omdat die nog geen dadelijke zonde kunnen doen; en bij oudere personen van zowel de erfzonde als ook de dadelijke zonde.

Maar in die tijd was het doorsnee kerkvolk als de schare die de wet niet kent en geloofde blindelings wat de kerk leerde. Maar nu met name de jonge mensen veel meer ontwikkeld zijn en geleerd hebben zelf na te denken en te onderzoeken wordt het lastiger en verzinnen de dominees van alles om zich eruit te redden, zo ook in deze vragenrubriek.

Maar zo blijven er, goede Ereunao, toch enkele logische vragen in de lucht hangen ;
1) Met welk doel hebben deze dominees met hun dikke duimen deze leugenleer verspreid ? wat was hun motief ?
2) Hoe is het mogelijk dat God Zijn kerk 20 eeuwen laat dwalen ?


Onze wijkpredikant, die dat formulier met kromme tenen leest

Waarom leest hij het dan ? #-o


ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 17 mar 2016 16:33

Het verschil in sacramentsopvatting ken ik ook wel. Maar als het formulier stelt dat onze kinderen op gelijke wijze in Chr. begrepen zijn als in Adam komt dat dan zakelijk niet op hetzelfde automatisme neer? Maar het verderf in Adam erven wij volgens de natuur, terwijl voor de wedergeboorte een aparte Godsdaad nodig is! En die dominees weten zelf ook niet beter, die volgen hier de traditie; juist daarom hebben ze er moeite mee en wringen zich in allerlei bochten als er zulke vragen gesteld worden! En hoe het mogelijk is dat God Zijn kerk laat dwalen is een vraag die het Godsbestuur raakt dat wij niet kunnen doorgronden. Hij is in Zijn liefde en genade altijd Dezelfde, maar Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk. Overigens hebben de Roomsen dezelfde vraag ook aan de Reformatoren gesteld. En ook Jes.63:17 stelt dezelfde vraag!
En onze wijkpredikant leest dat formulier voor omdat hij geen alternatief kan vinden.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 17 mar 2016 18:04

ereunao schreef:En hoe het mogelijk is dat God Zijn kerk laat dwalen is een vraag die het Godsbestuur raakt dat wij niet kunnen doorgronden. Hij is in Zijn liefde en genade altijd Dezelfde, maar Zijn wegen zijn ondoorgrondelijk.

Dit is een dooddoener en dat weet jij ook, je doet nu hetzelfde als de dominees waar je kritiek op hebt.
De vraag past niet bij jouw antwoorden dus verzin je gewoon iets dat in je straatje te pas komt.

Paulus schrijft aan Timotheüs "En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren".
Dit is volgens jou dus niet gelukt.

Christus zegt "Ik zal u niet als wezen achterlaten"

nu dan volgens jou zijn we wezenloos achter gelaten.


En onze wijkpredikant leest dat formulier voor omdat hij geen alternatief kan vinden.

Dan maakt hij toch zelf een nieuwe -alles beter dan met kromme tenen iets lezen wat je zelf niet geloofd.

Trouwens als jij een formulier zou moeten maken - hoe zou dat er uit zien ?




naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 17 mar 2016 18:24

Het is Gods schuld niet dat de kerk al eeuwenlang dwaalt. Mensen hadden net zoals de Bereërs moeten doen, en alles moeten onderzoeken wat die getrouwe en bekwame mensen leerden.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Speedy » 17 mar 2016 18:29

naamloos schreef:Het is Gods schuld niet dat de kerk al eeuwenlang dwaalt. Mensen hadden net zoals de Bereërs moeten doen, en alles moeten onderzoeken wat die getrouwe en bekwame mensen leerden.


Ja, waarom wordt dat heden ten dage niet meer zo gedaan dan was de Verbondsleer duidelijk geweest en wordt de kinderdoop die sinds begin Pinksteren al gedaan wordt, niet keer op keer verdacht gemaakt. Waren er inderdaad maar meer Bereërs die heel de Schrift lazen en niet selectief lazen.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 17 mar 2016 18:39

Speedy schreef:Ja, waarom wordt dat heden ten dage niet meer zo gedaan dan was de Verbondsleer duidelijk geweest en wordt de kinderdoop die sinds begin Pinksteren al gedaan wordt, niet keer op keer verdacht gemaakt. Waren er inderdaad maar meer Bereërs die heel de Schrift lazen en niet selectief lazen.
Wel, als de verbondenleer waar is, dan zou dat gemakkelijk vanuit de Bijbel te bewijzen zijn, niet?
Verder is die verbondenleer in een veel later stadium ontwikkelt, maar dat wordt steeds doodgezwegen.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Speedy » 17 mar 2016 18:44

naamloos schreef:Wel, als de verbondenleer waar is, dan zou dat gemakkelijk vanuit de Bijbel te bewijzen zijn, niet?
Verder is die verbondenleer in een veel later stadium ontwikkelt, maar dat wordt steeds doodgezwegen.

Dat vind jij. En jammer dat je de Bijbelse lijnen inzake het Verbond niet ziet.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 17 mar 2016 19:00

naamloos schreef:Het is Gods schuld niet dat de kerk al eeuwenlang dwaalt. Mensen hadden net zoals de Bereërs moeten doen, en alles moeten onderzoeken wat die getrouwe en bekwame mensen leerden.


Dat hebben ze gedaan - nu jij nog.

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 17 mar 2016 19:17

Rotterdam,Je zou met hetzelfde recht kunnen vragen waarom God de zondeval heeft toegelaten. De mens faalt altijd in iedere verantwoordelijkheid waarin God hem stelt. Adam in het paradijs, Noach op de gereinigde aarde. Het hele verhaal van Abraham en de patriarchen eindigt met een doodkist in Egypte, Israël danste al om het gouden kalf toen Mozes nog op de berg was om de wet te ontvangen. En de kerk heeft het onder de genade als verantwoordelijk getuige van Christus nog schandelijker laten liggen als Israël onder de wet. En als wij ondanks dit belijden dat God alles bestuurt geven wij Hem de schuld niet want de mens blijft altijd verantwoordelijk voor zijn daden Maar wij bewonderen de wijsheid Gods die zelfs uit het grootste kwaad het goede geboren doet worden. Zoals wij zien aan de weg die Hij met Jozef gehouden heeft. En zelfs het verraad van Judas moest nog medewerken tot de volvoering van Zijn heilsraad .Hier past dus alleen een eerbiedig stilzwijgen. En zelf een nieuw formulier maken waar heel de kerk mee in kan stemmen is niet zo eenvoudig. En wij zitten hier niet op een eiland; het zou op zijn minst de classis moeten passeren. Hoe dat er uit zou moeten zien weet ik niet; ik ben geen theoloog. Maar in ieder geval zonder die link naar het verbond met Abraham . En ook zou Rom.6 hier een cruciale plaats in moeten krijgen. En een reformatie is nooit statisch, maar dynamisch, altijd in beweging. De gereformeerde vaderen hebben geleerd en gehandeld naar het licht dat hun gegeven was, maar hebben nooit die onfeilbaarheid geclaimd die jij hen toedicht. zie art.VII N.G.B. hgr: ereunao

nb: naamloos slaat hier wel de spijker op de kop, mijn compliment!
Laatst gewijzigd door ereunao op 17 mar 2016 19:34, 2 keer totaal gewijzigd.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 17 mar 2016 19:29

rotterdam schreef:Dat hebben ze gedaan - nu jij nog.
Ik toetst aan de Bijbel en kom tot de conclusie dat ze dat niet gedaan hebben. Nu jij nog. :mrgreen:
Zelf acht je hen ook wat minder bekwaam en getrouw dan je doet voorkomen, want je deelt hun leer over Jezus komend 1000-jarig aards koningschap niet.
Speedy schreef:Dat vind jij. En jammer dat je de Bijbelse lijnen inzake het Verbond niet ziet.
Dat vind jij. Ik op mijn beurt vind het jammer dat jullie het Bijbelse onderscheid tussen Israël en de Gemeente niet zien.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Speedy
Majoor
Majoor
Berichten: 2282
Lid geworden op: 30 jan 2003 16:20

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Speedy » 17 mar 2016 19:31

naamloos schreef:Dat vind jij. Ik op mijn beurt vind het jammer dat jullie het Bijbelse onderscheid tussen Israël en de Gemeente niet zien.

Jammer dat deze verwijten weer komen, want het Bijbelse onderscheid is er altijd geweest, alleen de laatste decennia is er een theologie naar de mens opgekomen, dat zien we weer helemaal terugkomen hier in dit topic.
Mijn lijst van booswichten wordt elke dag, dat ik ouder word, kleiner en mijn register van dwazen steeds langer.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 17 mar 2016 19:35

Speedy schreef:Jammer dat deze verwijten weer komen, want het Bijbelse onderscheid is er altijd geweest, alleen de laatste decennia is er een theologie naar de mens opgekomen, dat zien we weer helemaal terugkomen hier in dit topic.
Hoezo naar de mens?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 18 mar 2016 07:25

ereunao schreef:Rotterdam,Je zou met hetzelfde recht kunnen vragen waarom God de zondeval heeft toegelaten. De mens faalt altijd in iedere verantwoordelijkheid waarin God hem stelt. Adam in het paradijs, Noach op de gereinigde aarde. Het hele verhaal van Abraham en de patriarchen eindigt met een doodkist in Egypte, Israël danste al om het gouden kalf toen Mozes nog op de berg was om de wet te ontvangen.

Onvergelijkbaar deze voorbeelden.

ik ben geen theoloog.

Goeie grap :lol: :lol: :lol: :lol:

De gereformeerde vaderen hebben geleerd en gehandeld naar het licht dat hun gegeven was, maar hebben nooit die onfeilbaarheid geclaimd die jij hen toedicht.


Onzin, ik claim geen onfeilbaarheid voor niemand, mijn argumenten ken je die ga ik niet nog eens herhalen.
Wel typerend dat je gereformeerde vaderen noemt, en die 1500 jaar daarvoor ?




Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten