Evolutietheorie

[Arendsoog]

De vraag is of massa zwaartekracht veroorzaakt als er geen massa bestaat.

Dat is meer een taalspelletje dan toch?

Oké, dus als er geen universum bestaat, is er nog steeds wiskunde. Hoe wil je 'niets' dan definiëren? Ik verwacht trouwens niet echt dat je daar uitputtend op antwoord, want het zijn vragen waar volgens mij geen sluitend antwoord op is.

Niets is eigenlijk niet te definiëren, maar iets als 'de volledige afwezigheid van alles' komt in de buurt. Als we 'niets' denken, denken we dan 'niets' niet eigenlijk al als iets?

De huidige koning van Frankrijk is kaal: in onze wereld is het momenteel (8 maart 2016, 17.23 uur plaatselijke tijd) een zinloze uitspraak. Wellicht dat er een mogelijke wereld is waarin in de koning van Frankrijk kaal is, maar of de huidige koning van Frankrijk daar ook kaal is, weet ik niet

Volgens mij was de conclusie tijdens mijn colleges taalfilosofie juist dat die uitspraak NIET zinloos is, maar dat is ondertussen alweer erg lang geleden, dus helemaal helder voor de geest heb ik dat niet meer. Bertrand Russel heeft hier uitgebreid over nagedacht. Het probleem is dat de zin fout LIJKT, maar het tegenovergestelde "De huidige koning van Frankrijk is niet kaal" is dat ook en dan heb je dus een leuke kwestie.

Ik heb nooit taalfilosofie gevolgd - klinkt wel interessant maar ik moet keuzes maken. Of iets 'zinloos' is, is misschien een nogal een specifieke term in de taalfilosofie, kan ik me zo voorstellen i.i.g. Ik bedoelde (en dat woord had ik dus ook moeten gebruiken): een onware uitspraak.
EDIT: er zijn natuurlijk mogelijke werelden denkbaar waar de huidige koning van Frankrijk wel/niet kaal is. Voor onze wereld is de uitspraak in ieder geval onwaar.

Quintilianus zei al: schrijf niet zo dat mensen je kunnen begrijpen, maar dat ze je niet kunnen misverstaan

Dat is prima. Zodra iemand een biologisch zinvolle definitie weet te verzinnen waar alle Hominidae (mensapen) binnen vallen maar de mens niet, dan zal ik die gevoelens serieus nemen.

Ik zie de mens liever als geschapen naar het beeld en de gelijkenis Gods, hoewel we dat beeld door de zondeval kwijt zijn geraakt.

Waarom zou ik zo'n experiment kunnen verzinnen? Ik ben immers overtuigd van de werking van die wetten.

Dan moet je het 'nihil fit ex nihilo' toch ook niet betwijfelen en vervolgens het causaal Godsbewijs serieus nemen.

[Mortlach]

Dat is meer een taalspelletje dan toch?

Dat vind ik een verrassende uitspraak. Een serieuze (taal)filosofische kwestie is 'een spelletje'? Als je je nog eens afvraagt waarom niet iedereen filosofie even serieus lijkt te nemen, denk hier dan nog eens aan terug.

Niets is eigenlijk niet te definiëren, maar iets als 'de volledige afwezigheid van alles' komt in de buurt. Als we 'niets' denken, denken we dan 'niets' niet eigenlijk al als iets?

Maar je beweert net dat abstracte zaken, ten minste wiskunde, bestaat zonder universum. In dat geval is 'niets' toch een volledig onrealistisch begrip.

Ik heb nooit taalfilosofie gevolgd - klinkt wel interessant maar ik moet keuzes maken. Of iets 'zinloos' is, is misschien een nogal een specifieke term in de taalfilosofie, kan ik me zo voorstellen i.i.g. Ik bedoelde (en dat woord had ik dus ook moeten gebruiken): een onware uitspraak.
EDIT: er zijn natuurlijk mogelijke werelden denkbaar waar de huidige koning van Frankrijk wel/niet kaal is. Voor onze wereld is de uitspraak in ieder geval onwaar.

Ja, maar het tegenovergestelde is ook onwaar.

Ik zie de mens liever als geschapen naar het beeld en de gelijkenis Gods, hoewel we dat beeld door de zondeval kwijt zijn geraakt.

Prima dat jij dat zo liever ziet. Mijn bezwaar/uitdaging staat. Als je echt wilt dat de mens niet gerelateerd is aan de mensachtigen, dan moet dat toch biologisch uit te drukken zijn?

Dan moet je het 'nihil fit ex nihilo' toch ook niet betwijfelen en vervolgens het causaal Godsbewijs serieus nemen.

Nee.

[Arendsoog]

Dat vind ik een verrassende uitspraak. Een serieuze (taal)filosofische kwestie is 'een spelletje'? Als je je nog eens afvraagt waarom niet iedereen filosofie even serieus lijkt te nemen, denk hier dan nog eens aan terug.

Had Wittgenstein het niet positief over 'language games'? Ik weet alleen niet meer wat hij er precies mee bedoelde

De uitspraak: "De vraag is of massa zwaartekracht veroorzaakt als er geen massa bestaat." is van een andere orde dan die van de wiskunde, denk ik. Massa verwijst nl. specifiek naar iets wat wij relateren aan sensibele objecten, niet aan zuiver intelligibele objecten als getallen. Zwaartekracht idem. Als het sensibele dus niet bestaat, kun je er dan over denken?

Maar je beweert net dat abstracte zaken, ten minste wiskunde, bestaat zonder universum. In dat geval is 'niets' toch een volledig onrealistisch begrip.

Yes, maar wiskunde bestaat als iets wat gedacht kan worden zonder materiële dingen, terwijl dat voor sensibele objecten niet gaat omdat die altijd eerst in de zintuigen geweest zijn.

Ja, maar het tegenovergestelde is ook onwaar.

Omdat het niet verwijst naar een in onze wereld reële situatie. Zit er geen onderscheid tussen onwaar, als zijnde nu niet het geval, en zinloos, als zijnde niet mogelijk het geval?

Prima dat jij dat zo liever ziet. Mijn bezwaar/uitdaging staat. Als je echt wilt dat de mens niet gerelateerd is aan de mensachtigen, dan moet dat toch biologisch uit te drukken zijn?

Tenzij de biologische uitdrukking de lading 'mens' niet volledig dekt. Bekeken vanuit biologisch standpunt is de mens wellicht een mensachtige te noemen, als geheel genomen zou ik liever boven genoemde definitie gebruiken.

Nee.

Want?

[Mortlach]

Had Wittgenstein het niet positief over 'language games'? Ik weet alleen niet meer wat hij er precies mee bedoelde

De uitspraak: "De vraag is of massa zwaartekracht veroorzaakt als er geen massa bestaat." is van een andere orde dan die van de wiskunde, denk ik. Massa verwijst nl. specifiek naar iets wat wij relateren aan sensibele objecten, niet aan zuiver intelligibele objecten als getallen. Zwaartekracht idem. Als het sensibele dus niet bestaat, kun je er dan over denken?

Omdat taal een gebied is dat (bijna) exclusief is aan de mens, is het een bijzonder vruchtbaar gebied om over na te denken.

Yes, maar wiskunde bestaat als iets wat gedacht kan worden zonder materiële dingen, terwijl dat voor sensibele objecten niet gaat omdat die altijd eerst in de zintuigen geweest zijn.

Ook een leuk onderwerp. Als er niet zoiets bestaat als sensibele objecten, zou je je dan wel kunnen voorstellen dat je twee van die objecten bij elkaar optelt? Bestaat wiskunde ook buiten de menselijke geest?

Omdat het niet verwijst naar een in onze wereld reële situatie. Zit er geen onderscheid tussen onwaar, als zijnde nu niet het geval, en zinloos, als zijnde niet mogelijk het geval?

Dat is inderdaad het antwoord.

Tenzij de biologische uitdrukking de lading 'mens' niet volledig dekt. Bekeken vanuit biologisch standpunt is de mens wellicht een mensachtige te noemen, als geheel genomen zou ik liever boven genoemde definitie gebruiken.

Prima. Ik niet.

Want?

Volgens mij volg ik je niet. Omdat ik het behoud van energie volg, kun je toch niet van me verwachten dat ik een scenario verzin waar een perpetuum mobile werkt?

[Arendsoog]

Omdat taal een gebied is dat (bijna) exclusief is aan de mens, is het een bijzonder vruchtbaar gebied om over na te denken.

Ik vind taal(filosofie) dan ook wel interessant, omdat taal veel meer van ons bepaalt dan we eigenlijk doorhebben. We drukken er al onze gedachten in uit, en het wel of niet kennen van combinaties van woorden kan grote invloed hebben op je leven
EDIT: ik bied dan ook mijn excuses aan, mocht ik het woord taalspelletje/taalfilosofie in negatieve zin gebruikt hebben.

Ook een leuk onderwerp. Als er niet zoiets bestaat als sensibele objecten, zou je je dan wel kunnen voorstellen dat je twee van die objecten bij elkaar optelt? Bestaat wiskunde ook buiten de menselijke geest?

Dat sensibele dingen niet-bestaand invloed op elkaar uitoefenen, noemde ik dus een taalspelletje. Het gaat dan meer om de abstracte begrippen, die je mogelijkheden toekent. Een gedachtenexperiment, wat uiterst vruchtbaar kan zijn overigens. Einstein deed niet anders.
Misschien ken je Plato's Meno. Daarin legt hij uit dat met behulp van een gesprek met een slaaf dat wiskunde (wortel 2 in dat geval, meen ik) je iets herinneren is. In ieder geval geldt: onafhankelijk van of jouw/mijn geest zich de wiskundige waarheden denkt, is de wiskunde waar. Die stelling durf ik wel aan.
Als ik me niet vergis, zijn er in de Middeleeuwen hele debatten over geweest, met nominalisme en realisme enzo, maar het kan zijn dat ik nu verkeerde dingen aan elkaar koppel.

Prima. Ik niet.

Smaken verschillen. Laten we het daar op houden

Volgens mij volg ik je niet. Omdat ik het behoud van energie volg, kun je toch niet van me verwachten dat ik een scenario verzin waar een perpetuum mobile werkt?

Ik bedoelde: als je het er mee eens bent dat niets uit niets ontstaat (wat eerst onzeker voor je scheen) zonder God, waarom wilde je dan niet over het causale Godsbewijs nadenken (in 1 of andere moderne vorm). Tenminste, volgens mij begonnen we daar mee.
En anders poneer ik de vraag: als God niet bestaat, waarom is er dan niet liever niets?

[Mortlach]

Ik vind taal(filosofie) dan ook wel interessant, omdat taal veel meer van ons bepaalt dan we eigenlijk doorhebben. We drukken er al onze gedachten in uit, en het wel of niet kennen van combinaties van woorden kan grote invloed hebben op je leven
EDIT: ik bied dan ook mijn excuses aan, mocht ik het woord taalspelletje/taalfilosofie in negatieve zin gebruikt hebben.

Prima.

Misschien ken je Plato's Meno. Daarin legt hij uit dat met behulp van een gesprek met een slaaf dat wiskunde (wortel 2 in dat geval, meen ik) je iets herinneren is. In ieder geval geldt: onafhankelijk van of jouw/mijn geest zich de wiskundige waarheden denkt, is de wiskunde waar. Die stelling durf ik wel aan.
Als ik me niet vergis, zijn er in de Middeleeuwen hele debatten over geweest, met nominalisme en realisme enzo, maar het kan zijn dat ik nu verkeerde dingen aan elkaar koppel.

Ik dacht dat dat Socrates was, maar goed, volgens mij is er genoeg aan te merken op deze vorm van de Socratische methode. Zolang je maar genoeg leidende vragen stelt, kun je mensen zo goed als alles laten zeggen en dan beweren dat ze het altijd al in zich hadden.

Ik bedoelde: als je het er mee eens bent dat niets uit niets ontstaat (wat eerst onzeker voor je scheen) zonder God, waarom wilde je dan niet over het causale Godsbewijs nadenken (in 1 of andere moderne vorm). Tenminste, volgens mij begonnen we daar mee.
En anders poneer ik de vraag: als God niet bestaat, waarom is er dan niet liever niets?

Omdat ik niet direct accepteer dat het universum op t=0 NIET uit niets kan zijn ontstaan, betekent niet dat ik accepteer dat er IN het universum zaken uit niets kunnen ontstaan. Je kunt die twee zaken niet vergelijken.

Verder is het de hoop dat met de detectie van zwaartekrachtgolven, we straks veel verder terug kunnen kijken naar t=0 om te zien wat er in de eerste miliscule fracties van het universum allemaal gebeurde. Op je laatste vraag heb ik geen antwoord, anders dan dat er nu eenmaal iets is.

[Arendsoog]

Ik dacht dat dat Socrates was, maar goed, volgens mij is er genoeg aan te merken op deze vorm van de Socratische methode. Zolang je maar genoeg leidende vragen stelt, kun je mensen zo goed als alles laten zeggen en dan beweren dat ze het altijd al in zich hadden.

Plato voert Socrates sprekend op in gesprek met Meno, Socrates heeft zelf niets geschreven.
Uitgaande van de stelling dat wiskundige waarheden waar zijn, onafhankelijk van het feit of ik ze denk, volgt toch dat er in de wiskunde feitelijk geen uitvindingen maar ontdekkingen, herinneringen gedaan worden?
Dit geldt alleen voor wiskundige structuren of logica, niet voor feiten als 'Mark Rutte is minister-president van Nederland'. Die kun je je niet herinneren, die volgen niet rechtstreeks uit de logica maar komen tot ons door de zintuigen.

Omdat ik niet direct accepteer dat het universum op t=0 NIET uit niets kan zijn ontstaan, betekent niet dat ik accepteer dat er IN het universum zaken uit niets kunnen ontstaan. Je kunt die twee zaken niet vergelijken.

Dat zou betekenen dat op t = 0 het universum instantaneous moet zijn ontstaan, omdat ook op t=0.000000(...)0001 er geen schending van de 1e hoofdwet van de thermodynamica kan zijn. Of dat te combineren is de BigBangtheorie weet ik niet precies, volgens mij is dit een kritiekpunt van Erik Verlinde.

Verder is het de hoop dat met de detectie van zwaartekrachtgolven, we straks veel verder terug kunnen kijken naar t=0 om te zien wat er in de eerste miliscule fracties van het universum allemaal gebeurde. Op je laatste vraag heb ik geen antwoord, anders dan dat er nu eenmaal iets is.

Dat is interessante wetenschap, we zullen zien wat het oplevert. Volgens mij blijven - wat het resultaat ook moge zijn - de causaliteit en de vraag waarom er überhaupt iets is voor naturalisten/materialisten compleet onverklaarbaar.

[Spreeuw]

Omdat ik niet direct accepteer dat het universum op t=0 NIET uit niets kan zijn ontstaan, betekent niet dat ik accepteer dat er IN het universum zaken uit niets kunnen ontstaan. Je kunt die twee zaken niet vergelijken.

Waarom kan dat niet?

[Mortlach]

Waarom kan dat niet?

Omdat het universum geen voorwerp is net zoals een tafel of regenwolk dat is. De regels die IN het universum gelden, gelden wellicht niet VOOR het universum, als je begrijpt wat ik bedoel.

Dus omdat we weten dat een tafel, een wolk, een planeet of een ster een oorzaak heeft, betekent dat niet automatisch dat het universum als geheel ook een oorzaak heeft.

[Arendsoog]

Dus omdat we weten dat een tafel, een wolk, een planeet of een ster een oorzaak heeft, betekent dat niet automatisch dat het universum als geheel ook een oorzaak heeft.

Moet je dan niet gaan voor een eeuwig universum i.p.v. een universum met een begin?

[Mortlach]

Moet je dan niet gaan voor een eeuwig universum i.p.v. een universum met een begin?

Niet per se. Het kan gerust eeuwig 1 kant op zijn, dus met begin maar geen einde.

[Arendsoog]

Niet per se. Het kan gerust eeuwig 1 kant op zijn, dus met begin maar geen einde.

Maar voor een begin is juist een oorzaak nodig?

[Mortlach]

Maar voor een begin is juist een oorzaak nodig?

Nee, dat is net het hele punt. Het is onze ervaring dat alle gevolgen binnen het universum een oorzaak hebben, maar dat betekent niet dat die 'regel' geldt voor het universum zelf. De relatie oorzaak-gevolg geldt BINNEN het universum, maar daarom niet automatisch ook VOOR het universum.

[Arendsoog]

Nee, dat is net het hele punt. Het is onze ervaring dat alle gevolgen binnen het universum een oorzaak hebben, maar dat betekent niet dat die 'regel' geldt voor het universum zelf. De relatie oorzaak-gevolg geldt BINNEN het universum, maar daarom niet automatisch ook VOOR het universum.

Dat zou dan betekenen dat het universum noodzakelijk bestaat, en niet contingent?

[Mortlach]

Dat zou dan betekenen dat het universum noodzakelijk bestaat, en niet contingent?

Ik denk dat een groot deel van onze toolkit om de werkelijkheid om ons heen te begrijpen niet geschikt is voor het moment rond het ontstaan van het universum. Contingent of niet heeft wellicht een heel andere betekenis op het niveau van het universum zelf. Omdat het niet afhankelijk is van een oorzaak, betekent misschien niet dat het ook dan ook noodzakelijk is als de 'regel' oorzaak-gevolg niet geldt.