Kinderdoop: graag jullie hulp

[ereunao]

dalethvav:

Tot zover kan ik het wel met je eens zijn.
Ik weet niet of je kunt zeggen dat het voorstaan op het "uitverkoren volk zijn" nu hét struikelblok Is voor Israël. Als ik Paulus goed begrijp ziet hij Israël nog steeds als het uitverkoren volk: Hij heeft het immers over éést de Jood en ook de Griek (Rom. 1:16; 2:9; 2:10). En in Rom. 3:1-2 schrijft Paulus: "Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn? Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd." En in Rom. 9:4: "Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften." Staat dit ook ergens van de Gemeente geschreven? Bovendien zegt Jezus in Joh. 4:22 Zelf dat de zaligheid uit de Joden (meervoud) is.
De bijzondere positie van Israël is niet opgehouden met de komst van de Messias. Er staan nog veel beloften open en er zijn nog veel onvervulde profetieën die wijzen op Israëls voortdurende bijzondere positie, met name zoals die zal zijn in het komende vrederijk.

En ik kan het tot zover wel met jou eens zijn; maar ik vraag mij wel of hoe jij je de positie van de Gemeente in het messiaanse rijk voorstelt? Want zij heeft haar burgerschap in de hemel en behoort dus niet tot de volken der aarde die met Israël de Koning dienen in het messiaanse rijk Jes.2. En met hen naar Jeruzalem optrekken om in de nieuwe tempel te aanbidden is ook geen optie; dan zouden ze zich eerst moeten laten besnijden Ezech 44:9. Wat dan, een chr. enclave zoals Nogorno Karabach midden in een theocratisch wereldrijk? Christenen die s’zondags naar de kerk gaan en Israël met alle volken op de hoge feesten naar de tempel in Jeruzalem? Ook hier stuit ik weer op het niet verstaan van het geheimenis der Gemeente die met de Koning verbonden is en met Hem geopenbaard wordt in Zijn opstandingsleven .Koll.3:1-4;1Joh.3:2. Ook W.a Brakel kan zich hier in zijn 'Redelijke Godsdienst' niets anders bij voorstellen als een 1000 jarige 'heerlijke Kerkstaat'! Maar dan wel voor de wederkomst en de 1e opstanding, die hij trouwens ook vergeestelijkt. (postchiliasme)
. h.gr: ereunao

[learsi]

Je hebt het dus niet over de kerk, maar over het ‘geestelijke Israël’. daar zijn wij het dus over eens! Maar over het ‘gelovige Israël’ waarschijnlijk niet! Want daar versta ik niet de christenjoden onder, want die behoren wel degelijk tot de Gemeente Gods (1Kor.10:32) maar de Joden die het geloof der vaderen bewaard, de God van Israël en Zijn torah liefhebben en daar zoveel als doenlijk is naar leven en geleefd hebben. Dat zijn die Joden die met het ' Sjema Yisraeel’ op de lippen de gaskamers zijn ingegaan en voor het vuurpeleton gestorven zijn. Het is dat Israël dat Paulus ‘het overblijfsel naar de verkiezing der genade, het Israël Gods’ noemt. ( Rom.11:5; Gal.6:16 ) Het Israël dat in heel zijn geschiedenis tot op de huidige dag , misschien wel meer dan de kerk, het spiegelbeeld van zijn lijdende Messias is. Want de Messias en Zijn volk zijn niet van elkaar te scheiden. Jesaja noemt beurtelings het volk en de Messias als de lijdende knecht des Heren .En wat dat N.V.betreft, hier zijn de laatsten de eersten geworden. Want het N.V. is in Jer.31profetisch als eerste aan Israël beloofd, maar de Gemeente deelt nu als eerste reeds in de basale beloften van het N.V. ,de vergeving der zonden en de belofte van de H.Geest. Maar voor Israël blijft de belofte van kracht, maar wordt pas werkdadig bij het herstel en bekering van Israël bij de (weder)komst van de Messias. Maar dan wel in de context waarin deze belofte bij Jer.en al de profeten staat. Dus het wonen in het land, het herstel van de dynastie van David en de herbouw van stad en tempel.(Ezech.37:25-28) En dat zijn beloften die niet bij de kerk passen en dan ook nooit op haar zijn overgegaan! En dat Israël ook in het N.T dezelfde betekenis heeft bewijst ook Jeruzalem; dat wordt in het N.T plus-minus 140 x genoemd en altijd in dezelfde geografische, aardse betekenis die het nu nog heeft. Alleen als er een bemerking als 'dat boven is 'of 'het nieuwe' bijstaat is het duidelijk dat het hier anders verstaan moet worden!
h.gr: ereunao

Dat "waarschijnlijk niet", heb je goed ingeschat.
We waren trouwens al flink off topic aan het raken.
Dus ik houd het op dit moment voor gezien.
Niet in de laatste plaats , omdat je weer geheel andere registers opentrekt.

h.g.
Learsi

[dalethvav]

Tot zover kan ik het wel met je eens zijn.
Ik weet niet of je kunt zeggen dat het voorstaan op het "uitverkoren volk zijn" nu hét struikelblok Is voor Israël. Als ik Paulus goed begrijp ziet hij Israël nog steeds als het uitverkoren volk: Hij heeft het immers over éést de Jood en ook de Griek (Rom. 1:16; 2:9; 2:10). En in Rom. 3:1-2 schrijft Paulus: "Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn? Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd." En in Rom. 9:4: "Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften." Staat dit ook ergens van de Gemeente geschreven? Bovendien zegt Jezus in Joh. 4:22 Zelf dat de zaligheid uit de Joden (meervoud) is.
De bijzondere positie van Israël is niet opgehouden met de komst van de Messias. Er staan nog veel beloften open en er zijn nog veel onvervulde profetieën die wijzen op Israëls voortdurende bijzondere positie, met name zoals die zal zijn in het komende vrederijk.

En ik kan het tot zover wel met jou eens zijn; maar ik vraag mij wel of hoe jij je de positie van de Gemeente in het messiaanse rijk voorstelt? Want zij heeft haar burgerschap in de hemel en behoort dus niet tot de volken der aarde die met Israël de Koning dienen in het messiaanse rijk Jes.2. En met hen naar Jeruzalem optrekken om in de nieuwe tempel te aanbidden is ook geen optie; dan zouden ze zich eerst moeten laten besnijden Ezech 44:9. Wat dan, een chr. enclave zoals Nogorno Karabach midden in een theocratisch wereldrijk? Christenen die s’zondags naar de kerk gaan en Israël met alle volken op de hoge feesten naar de tempel in Jeruzalem? Ook hier stuit ik weer op het niet verstaan van het geheimenis der Gemeente die met de Koning verbonden is en met Hem geopenbaard wordt in Zijn opstandingsleven .Koll.3:1-4;1Joh.3:2. Ook W.a Brakel kan zich hier in zijn 'Redelijke Godsdienst' niets anders bij voorstellen als een 1000 jarige 'heerlijke Kerkstaat'! Maar dan wel voor de wederkomst en de 1e opstanding, die hij trouwens ook vergeestelijkt. (postchiliasme)
. h.gr: ereunao

Dat vind ik best een hele lastige. Maar om hierover door te discussiëren is het misschien verstandiger een topic over het Vrederijk te openen.
Nu komen we (zoals learsi opok al aangeeft) van de kinderdoop via de verv.-theologie terecht bij het chiliasme. Dat lijkt me niet de bedoeling van dit topic. Vandaar dit wat korte antwoord.

[ereunao]

dalethvav:

Dat vind ik best een hele lastige. Maar om hierover door te discussiëren is het misschien verstandiger een topic over het Vrederijk te openen.Nu komen we (zoals learsi opok al aangeeft) van de kinderdoop via de verv.-theologie terecht bij het chiliasme. Dat lijkt me niet de bedoeling van dit topic. Vandaar dit wat korte antwoord

Daar heb je gelijk in; je kunt hieruit ook weer zien dat er in de Schrift niets los verkrijgbaar is. Alles hangt met alles samen. ereunao

[elbert]

Het koninkrijk van God zal inderdaad ooit wereldwijd worden,

Dat is het al bijna, d.w.z. dat het Evangelie al bijna elke uithoek van de aarde heeft bereikt.

maar binnen dat koninkrijk zal het fysieke volk Israël het aan hen beloofde land krijgen.

Dat heeft het volk Israel alweer grotendeels.

Hoe zou je anders Ez. 47/48 moeten zien (had ik ook overigens ook al aan learsi gevraagd).

Dat kun je anders zien. Als je kijkt naar de referenties naar Ez. 47/48 in de Bijbel dan zie je dat die referenties met name in het boek Openbaring naar voren komen.
Vergelijk bijvoorbeeld:
Ez. 43:7 en Ez. 48:35 met Openb. 21:3 (God woont bij Zijn volk)
Jes. 25:8 met Openb. 21:4 (God wist alle tranen van hun ogen)
Zach. 8:8 ("zij zullen midden in Jeruzalem wonen. Zij zullen Mij tot een volk zijn, en Ík zal hun tot een God zijn") met Openb. 21:7 (" Ik zal voor hem een God zijn en hij zal voor Mij een zoon zijn")
Ez. 40:3 (en Zach. 2:1) met Openb. 21:15 (de meetlat om de stad op te meten)
Ez. 48:30-35 met Openb. 21:16-21 (een vierkante stad met 12 poorten, 3 aan elke zijde)
Jes. 60:3 met Openb. 21:24 (de volkeren gaan naar de stad)
Jes. 60:11 met Openb. 21:25 (de poorten gaan niet dicht)
Ez. 47:1 met Openb. 22:1 (en Zach. 14:8) (De rivier die uit Jeruzalem stroomt)
Zach. 14:7 en Jes. 60:19 met Openb. 21:23 en 22:5 (geen licht van zon en maan meer nodig, want God verlicht hen)
Ez. 48:36 "de naam van de stad zal vanaf die dag zijn: DE HEERE IS DAAR" met Openb. 21:3 "Zie, de tent van God is bij de mensen en Hij zal bij hen wonen, en zij zullen Zijn volk zijn, en God Zelf zal bij hen zijn en hun God zijn."

Dus Schrift met Schrift vergelijken, levert mij in elk geval op dat Ezechiel hier al een voorproefje heeft gekregen van het hemelse Jeruzalem in de beelden die bij de context van zijn tijd (nl. de tijd van de ballingschap) pasten. Daarom komen de beelden niet tot in elk detail overeen met die van de Openbaring, maar wel voldoende om voor hem de troost van het nieuwe Jeruzalem te geven, want het Jeruzalem dat Ezechiel kende, lag volledig in puin.

Bovendien zal de Messias, zoals aan Maria beloofd is door de engel Gabriël, eens op de troon zitten van Zijn vader David. En of Paulus daar óól weet van heeft.

Geloof je niet dat Jezus nu al de Koning is? Ik weet dat je de troon van David heel letterlijk neemt, maar de letterlijke troon van David (een ding van hout en goud) is er niet meer. Met de troon wordt de heerschappij in hemel en op aarde bedoeld, waar Jezus aan refereert in Matth. 28:18: "Mij is gegeven alle macht in hemel en op aarde." Meer macht bezitten dan dit is niet mogelijk. Ik ben het wel met je eens dat alle oppositie tegen deze Heere eens teniet gedaan zal worden en dat alle knie zich voor Hem zal buigen (en dat zal de hele schepping merken), maar Hij is nu al de Koning der koningen en de Heer der Heeren (Openb. 19:16) met alle heerschappij die daarbij hoort.

Ik weet niet of je kunt zeggen dat het voorstaan op het "uitverkoren volk zijn" nu hét struikelblok Is voor Israël.

Dat denk ik wel. Zelfs voor de apostelen was de gedachte dat de heidenen zich niet tot het joodse volk hoefden te bekeren, een hele horde om te nemen. Daarachter zit de gedachte dat wie uitverkoren wil zijn, toch eerst maar eens bij het uitverkoren volk Israel moet behoren. Maar die barriere is er niet meer. Sterker nog: ook wie tot het uitverkoren volk behoort, is niet per definitie persoonlijk uitverkoren. De joden in Hand. 22:22 barstten dan ook in woede uit toen Paulus vertelde dat hij tot de heidenen gezonden was, terwijl zij niets van het Evangelie wilden weten.

Als ik Paulus goed begrijp ziet hij Israël nog steeds als het uitverkoren volk: Hij heeft het immers over éést de Jood en ook de Griek (Rom. 1:16; 2:9; 2:10). En in Rom. 3:1-2 schrijft Paulus: "Wat heeft de Jood dan voor op anderen? Of wat is het voordeel van het besneden zijn? Veel, in alle opzichten. Want in de eerste plaats zijn hun de woorden van God toevertrouwd." En in Rom. 9:4: "Zij zijn immers Israëlieten; voor hen geldt de aanneming tot kinderen en de heerlijkheid en de verbonden en de wetgeving en de eredienst en de beloften."

Het voorrecht zit in het ontvangen van het Woord van God, de eredienst en alles wat daarbij hoort. Ja, dat heeft de Gemeente ook ontvangen. Of doen we het zonder Woord van God? Paulus maakt hier geen tegenstelling tussen Israel en de Gemeente (zoals jij doet), maar tussen Israel en de volkeren, die de afgoden dienden en God niet kenden! Nogal wiedes dat het volk Israel hier als bevoorrecht uit de bus komt.

De bijzondere positie van Israël is niet opgehouden met de komst van de Messias. Er staan nog veel beloften open en er zijn nog veel onvervulde profetieën die wijzen op Israëls voortdurende bijzondere positie, met name zoals die zal zijn in het komende vrederijk.

Het volk Israel is nog steeds verbondsvolk, inderdaad. Want God neemt Zijn Woord en Zijn beloften niet terug. Of dat nu precies gaat betekenen dat er een vrederijk komt (voorafgaand aan het definitieve einde), is daarbij nog de vraag. De vraag is namelijk hoe die beloften in vervulling gaan. Daarover kun je, tot het zover is, van mening verschillen. De uitkomst zal de beste uitlegger zijn. Als dan blijkt dat het precies zo is gegaan zoals jij (en anderen) nu schetsen, zal ik je dan ronduit gelijk geven.

Zelf denk ik dat, wanneer je Paulus' schrijven in z'n geheel overziet, je dan tot de conclusie moet komen dat Paulus de Gemeente niet in de plaats van maar naast Israël laat staan (lees b.v. Ef. 1 en 2 eens). V.w.b de belofte bij het eren van de ouders verandert hij dit niet, maar breidt hij dit (slechts) uit.

Dat ben ik met je eens, maar de consequentie ervan is wel dat Israel en Gemeente putten uit dezelfde bron. En dan kijk ik mijn broeder wel een beetje aan als hij bij het putten tegen me zegt: "je moet dat druppeltje niet in je emmer doen, want dat is voor Israel". Dat doe ik nu juist wel, want we delen hetzelfde.

Maar wat kwalijker is, dat de Gemeente zich in de plaats van Israël stelt. Daaronder valt m.i. het zich toeëigenen van de verbonden en stellen dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is.

Voor zover dat ons heidenen aangaat, kun je dat gewoon staande houden. Als een vreemdeling zich in het OT bij het volk Israel wilde aansluiten, dan diende hij besneden te worden (Ex. 12:48). Wie nu als heiden bij het volk van God wil horen, hoeft zich niet te laten besnijden, maar dient zich te laten dopen. In die zin is de doop weldegelijk in de plaats van de besnijdenis gekomen.

En dan zijn we weer waar dit topic over gaat, de theologie rond de kinderdoop. Immers, als de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is, zeg je daarmee dat het Joodse volk hun kinderen niet meer hoeft te besnijden. En dat is ook precies wat art. 34 van de NGB zegt: "Wij geloven en belijden dat Jezus Christus, die het einde van de wet is (Romeinen10 : 4), door het vergieten van zijn bloed een eind gemaakt heeft aan elke andere bloedstorting die men zou kunnen of willen doen tot verzoening voor onze zonden. Hij heeft de besnijdenis, waarbij bloed vloeide, afgeschaft en in plaats daarvan het sacrament van de doop ingesteld."

Inderdaad, het joodse volk "hoeft" hun kinderen niet meer te besnijden. Het is geen verplichting en ze gaan ook niet verloren als ze het niet doen. Want de bloedstorting van de besnijdenis heeft hooguit een symbolische betekenis (wat trouwens altijd al zo was) en daarom heeft het apostelconvent besloten om die niet meer verplicht te stellen voor de gelovige heidenen (wat vroeger wel zo was als vreemdelingen bij het volk van God wilden horen).

Ga zoiets maar eens aan een (messiasbelijdende) Jood vertellen.

Ik zal zeggen dat hij zich best kan laten besnijden, maar dat dit minder zegt dan de doop. Ik zal er ook bij zeggen dat wie zich laat besnijden, verplicht is om de hele wet na te volgen (Gal. 5:3) en niet alleen de besnijdenis.

Het is dit denken, wat Paulus vreemd is en waartegen hij zelfs waarschuwt (beroemt u niet tegen de takken). Dat is waar ik bezwaar tegen maak. En dat van dit denken de geref. theologie is doordrenkt blijkt o.a. ook uit het geven dat er over Israël maar al te vaak in de verleden tijd gesproken wordt (ze besneden de jongetjes, ze hielden dit en deden dat). Israël wordt daarmee m.i. tot een historisch object gemaakt. Bovendien, waarom kan dat gewraakte zinnetje er niet eens uit. De kinderdoop zou toch ook wel bestaansrecht kunnen hebben zonder dat zinnetje? Of valt daar wellicht alles mee om?

Dit ene zinnetje zou je wat mij betreft best aan kunnen passen, als de zaak waar het naar wijst ongemoeid blijft, nl. dat God een God is van ons en onze kinderen en dat Hij daar een teken (de doop) bij geeft en dat de besnijdenis voor ons niet meer nodig is.
Ik geloof niet dat Israel een historisch object is en de meeste gereformeerden ook niet: het volk Israel bestaat nog en dat is op zich een groot wonder. Ik geloof ook dat God het volk Israel tot bekering zal brengen.

[dalethvav]

@ Elbert,
Uit je laatste posting blijkt dat wij beiden in veel opzichten heel verschillende visies hebben.
Ondertussen denk ik wel dat alles al eens langs gekomen is en denk niet dat het zin heeft om er een herhalingsoefening van te maken. Eens worden we het toch niet. Vandaar dat ik het maar even laat bij jouw laatste reactie. Een ieder leze jouw en mijn visies/bijdragen en een ieder mag er wat mij betreft zijn eigen conclusies uit trekken.
Dat is uiteindelijk ook mijn doel. Woord en wederwoord en de conclusies aan de lezer laten.

[ereunao]

elbert:

Voor zover dat ons heidenen aangaat, kun je dat gewoon staande houden. Als een vreemdeling zich in het OT bij het volk Israel wilde aansluiten, dan diende hij besneden te worden (Ex. 12:48). Wie nu als heiden bij het volk van God wil horen, hoeft zich niet te laten besnijden, maar dient zich te laten dopen. In die zin is de doop weldegelijk in de plaats van de besnijdenis gekomen.

Hier zit nu juist je cruciale denkfout! Christenen worden niet door de doop bij Israël en het verbond met Abraham, maar in de Gemeente van Chr. ingelijfd! En dat is een nieuwe schepping 2Kor.5:17.Want het verbond met Abraham rust op zijn beurt op het verbond der genade en der verzoening in Christus waar doop en H.A. de tekenen van zijn. Hoe verklaar jij het anders dat de besneden Joden toch nog gedoopt worden als ze tot geloof komen; die zijn toch al in het verbond met Abraham? ereunao

[learsi]

Hoe verklaar jij het anders dat de besneden Joden toch nog gedoopt worden als ze tot geloof komen; die zijn toch al in het verbond met Abraham? ereunao

Met deze vraag schaar je je onder de Joden die enige priesters en Levieten afzonden opdat ze Johannes de doper zouden vragen ........"wie zijt gij"......en "WAAROM DOOPT GIJ"............

...........OPDAT HIJ AAN ISRAEL GEOPENBAARD ZOU WORDEN...........

h.g.
Learsi

[ereunao]

Learsi:

Met deze vraag schaar je je onder de Joden die enige priesters en Levieten afzonden opdat ze Johannes de doper zouden vragen ........"wie zijt gij"......en "WAAROM DOOPT GIJ "............Learsi

Dat slaat toch nergens op? Het gaat hier helemaal niet over de doop van Johannes, maar over de chr.doop in de naam van de Heere Jezus. Zie Hand 19;5. Johannes was Zijn wegbereider, maar Hij doopt met de H.Geest waar de chr.doop het uiterlijke teken van is. Zie Hand.10:47; 11:17; 15:8. En juist die doop met de H.Geest onderscheidt de Gemeente, niet van de Joden binnen de Gemeente, maar van Israël. Want deze naam wordt ook in het N.T. uitsluitend gebruikt voor de ongelovige natie. Maar als de doop een teken van het verbond met Abraham is, waar dus al de Joden, gelovig of niet van nature toe behoren Hand. 3:25. zou de doop voor de gelovige Joden totaal overbodig zijn. Dat bewijst dus dat de doop een heel andere lading heeft dan de besnijdenis, al zijn hier natuurlijk wel parallellen te trekken, mar die zijn er ook met de ark en de zondvloed! 1Petr.3:21. hgr ereunao
.

[Marnix]

Waarom laten bekeerde niet-Joden zich dan niet gewoon besnijden als het allemaal toch niets anders is dan het verbond met Abraham. Gedoopt worden is niet het zelfde als het verbond met Abraham, niemand heeft dat ooit gezegd hier. Waarom leg je dat mensen toch telkens in de mond. Ben je er na zoveel pagina's discussie nou nog niet achter dat dat het niet is?

[elbert]

Hier zit nu juist je cruciale denkfout! Christenen worden niet door de doop bij Israël en het verbond met Abraham, maar in de Gemeente van Chr. ingelijfd! En dat is een nieuwe schepping 2Kor.5:17.

Ik heb een aantal bezwaren tegen je uitleg van 2 Kor. 5:17. Om dit duidelijk te maken, eerst de tekst zelf (HSV):

2 Kor. 5:17 Daarom, als iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping: het oude is voorbijgegaan, zie, alles is nieuw geworden.

De bezwaren die ik tegen je uitleg heb, zijn:
1. het gaat hier niet om de gemeente, maar om de individuele gelovige
2. het gaat hier niet om de gemeente in tegenstelling tot Israel, maar om een nieuw schepsel in tegenstelling tot het oude schepsel.
3. als jouw uitleg zou kloppen dat het in 2 Kor. 5:17 om de gemeente in tegenstelling tot Israel zou gaan, dan zou met "het oude is voorbijgegaan" geimpliceerd worden dat Israel aan het voorbijgaan is. Dat is allerminst je bedoeling, lijkt me.

Ten diepste is de tegenstelling die Paulus in 2 Kor. 5:17 gebruikt, die tussen Christus en Adam. Dit centrale thema komen we vaker tegen in zijn brieven, met name in Romeinen 5 en 1 Korinthe 15. Paulus betoogt dat de nieuwe schepping is aangebroken met de komst en het werk van Christus en dat de oude schepping (die hij onder het hoofd Adam plaatst) weldra voorbij zal zijn. Wie dus in Christus is, heeft deel aan de nieuwe schepping. Over een tegenstelling tussen Israel en de Gemeente, vinden we bij Paulus verder niet zoveel, behalve dan dat hij gelooft dat de meeste van zijn volksgenoten onder een bedekking leven (2 Kor. 3:14-16) en onvrij zijn (Gal. 4:25-26), maar dat uiteindelijk een groot deel van zijn volksgenoten behouden zal worden (Rom. 11). We vinden bij hem helemaal niets over een eventueel duizendjarig vrederijk.

Hoe verklaar jij het anders dat de besneden Joden toch nog gedoopt worden als ze tot geloof komen; die zijn toch al in het verbond met Abraham? ereunao

Het verbond met Abraham is uitgebreid in het nieuwe verbond. Daarom ontvangen besneden joden die in Christus geloven, ook het teken dat bij dat nieuwe verbond hoort (de doop). De christelijke gemeente is uiteraard gemeente van het nieuwe verbond (testament) en gelovigen in die gemeente worden dan ook gedoopt. De reden dat we desondanks refereren aan Abraham bij de doop, heeft te maken met het feit dat we bij Abraham (de vader van alle gelovigen) de uitleg vinden dat God een God is van de gelovigen en hun kinderen. Wij geloven dat dit een algemeen principe is in de Bijbel dat niet beperkt is tot Abraham, maar geldt voor elk verbond dat God aangaat met zijn gelovigen. Zo spreekt het doopformulier er ook over. Jij ontkent dit: je zegt dat het nieuwe verbond niet geldt voor de gelovigen en hun kinderen, maar alleen voor de gelovigen zelf. Daar ben ik (en de meerderheid van de christenen) het niet mee eens.

Want zij heeft haar burgerschap in de hemel en behoort dus niet tot de volken der aarde die met Israël de Koning dienen in het messiaanse rijk Jes.2.

Ik heb ook bezwaar tegen je uitleg van de term "burgerschap in de hemel". Deze term komt uit Filipp. 3:20. Daar staat het volgende en ik geef even de hele perikoop weer, waardoor de context en de bedoeling duidelijk wordt:

Fil. 3:17 Wees met elkaar mijn navolgers, broeders, en houd het oog gericht op hen die zó wandelen, zoals u ons tot een voorbeeld hebt.
18 Want velen – ik heb dikwijls met u over hen gesproken en zeg het nu ook onder tranen – wandelen als vijanden van het kruis van Christus.
19 Hun einde is het verderf, hun god is de buik en hun eer is in hun schande; zij bedenken aardse dingen.
20 Ons burgerschap is echter in de hemelen, waaruit wij ook de Zaligmaker verwachten, namelijk de Heere Jezus Christus,
21 Die ons vernederd lichaam veranderen zal, zodat het gelijkvormig wordt aan Zijn verheerlijkt lichaam, overeenkomstig de werking waardoor Hij ook alle dingen aan Zichzelf kan onderwerpen.

Wat zegt Paulus hier? Dat Israel een bestemming op de aarde heeft en de gemeente in de hemel? Nee, dat staat er helemaal niet. Hij zegt dat velen verkeerd wandelen, namelijk als vijanden van het kruis: vleselijk en aards, d.w.z. gericht op zondig genot. Daarmee zijn ze burgers van de wereld die vergaat. Daartegenover zet Paulus het burgerschap in de hemelen, waar Christus is. Hij zegt niet dat de hemel onze eindbestemming is, maar hij zegt dat in de hemelen Christus is, die ons tot navolging van Hem roept. We leven dus volgens hemelse principes en niet volgens zondige aardse principes. Vervolgens zegt Paulus dat wij Christus uit de hemelen verwachten! Hij zegt dus niet dat Christus ons in de hemelen zal opnemen, maar dat Christus uit de hemelen naar de aarde (dus naar ons toe!) komt. Dat is wel wat anders dan "een aardse relatie met Christus voor Israel en een hemelse voor de gemeente". Dat is een aan het dispensationalisme ontleende tegenstelling die we zo niet in de Bijbel vinden.
Als achtergrond: in Filippi woonden veel gepensioneerde Romeinse soldaten. In die tijd was het zo dat je het Romeinse burgerschap kon krijgen als je als niet-Romein in het Romeinse leger diende. Daar refereert Paulus aan als hij het over het burgerschap in de hemelen heeft. Om de lijn door te trekken: hij zegt niet dat de mensen in Filippi hun eindbestemming hadden in Rome, maar dat ze als burgers van Rome in Filippi woonden. Nog verder doorgetrokken: de christenen waartegen Paulus spreekt, zijn dus hemelburgers die op aarde wonen. Daar hoort ook een wandel bij die bij hun status past. Daarom noemt Paulus dit ook in de context van de navolging.

[ereunao]

elbert, ik vat mijn repliek puntsgewijs als volgt samen: ik heb alleen het laatste punt in tweeën verdeeld

1.De gemeente is een lichaam, wat van de individuele gelovige gezegd wordt geldt voor het hele lichaam. 1Kor.12:13.

2.De gemeente is een nieuwe schepping omdat zij aan Chr.verrbonden is in Zijn opstandingsleven Koll.3:1.Maar Israël is Zijn aardse volk en nooit met Hem in de hemel gezet; daarom onderhoudt Israël de sabbat als de laatste dag van deze oude schepping en viert de gemeente de 1e dag van de week als de 1e van de nieuwe. Dat wordt dus bedoeld met ‘het oude is voorbijgegaan’. Maar Gods verbond met Abraham en al de binnen dat verbond gesloten verbonden loopt intussen gewoon door en uit op de zegeningen van het aardse, binnen-historische messiaanse rijk. Pas als dat tenslotte overgaat in de laatste, definitieve eindgestalte van het Koninkrijk ( God alles in allen ) geldt ook voor Israël en de volken: ‘zie ik maak alle dingen nieuw’ Openb. 21:4,5. Want God werkt gefaseerd, trapsgewijs aan de bouw van Zijn Koninkrijk. Maar waar het hier aan schort is het inzicht in de bredere relaties van de Schrift. En dat kan ook niet anders als heel de Schrift onder de noemer van een kerk en een verbond gebracht wordt.

3. het gaat dus (voorlopig idd. om een tegenstelling tussen de gemeente en Israël. En dat wij bij Paulus niets vinden over het messiaanse rijk ligt ook voor de hand; dat was ook toen en ook in de vroege kerk, uit het O.T. voldoende bekend en het onderwijs van Paulus was bedoeld voor de gemeente van deze bedeling.

4. Het verbond met Abraham is dus niet uitgebreid in het N.V. zie boven. En ik bestrijd ook helemaal niet dat God ook de God van de kinderen der gelovigen wil zijn; ik kan wat dat betreft met de kinderdoop heel goed leven, maar men had er nooit het verbond met Abraham achteraf als bewijs bij moeten slepen, dat is pure verv-theorie. Want dat Abraham de vader aller gelovigen genoemd wordt is niet uit een verbondsrelatie, maar omdat hij het grote voorbeeld is van allen die in de voorhuid gerechtvaardigd zijn, zoals Jubal de vader van alle musici is. Gen 4;21. Je ziet dat ik mijn postings met Schriftbewijzen staaf, maar jij komt met eeuwenoude axioma’s waar niets van klopt!

En nu Marnix:
Bekeerde Joden laten zich niet besnijden omdat ze al besneden zijn op de 8e dag!
Als je hier werkelijk ‘niet’ hetzelfde bedoelt dan ontgaat de kracht van je argument mij. Want dat zeg ik ook!
Maar als je ‘hetzelfde’ bedoelt zeg ik:
En het is gewoon niet waar dat niemand ooit gezegd heeft dat gedoopt worden hetzelfde is als het verbond met Abraham. Want als men de doop i.p.v. de besnijdenis stelt suggereert men daar mee dat het allebei tekenen van hetzelfde verbond zijn. En elbert zegt ook hier weer dat het verbond met Abraham uitgebreid is in het N.V. Maar dan gaat het in wezen toch om hetzelfde verbond? Maar de waarheid is dat niet het verbond met Abraham, maar het basale verbond der genade en der verzoening in de Messias, (waar ook het verbond met Abraham op rust) en dat nadat Hij het met Zijn dood en bloedstorting bevestigd heeft het N.V. heet, naar de heidenen gegaan is nadat Israël het evangelie verworpen heeft, Hand.13;46; 28:28. Is dat nu werkelijk zo moeilijk te begrijpen?



h.gr:ereunao

[ereunao]

even een correctie richting Marnix:
Je vroeg niet waarom bekeerde Joden, maar niet-Joden zich dan niet laten besnijden.
Hierop antwoord ik dat men er vanuit gaat dat teken wel, maar het verbond niet veranderd is.

Ik zie ook dat elbert er nog een punt aan toegevoegd heeft dat mij ontgaan is:
Zelfs als jij Fill.3 zo leest blijft nog oevereind staan dat Paulus in Ef.2:6 wel degelijk zegt dat wij met Hem opgewekt en in de hemel gezet zijn!
En als Joh.14:3 zegt ook ‘Ik kom weder en zal u tot mij nemen in het vaderhuis is dat dan in de hemel of op de aarde?
En Paulus: ‘Alzo zullen wij altijd met de Heere wezen’.
Intussen stem ik wel toe dat de hemel niet expliciet de eindbestemming van de Gemeente hoeft te zijn. Want als het N.Jeruzalem in de voleinding neerdaalt op de aarde vloeien hemel en aarde op een voor ons nu nog onbevattelijke wijze ineen tot een ongedeeld Koninkrijk en is het gebed ’Uw wil geschiedde, gelijk in de hemel, alzo ook op de aarde' ten volle verhoord. hgr: ereunao

[dalethvav]

Nog niet zolang geleden heb ik in dit topic een vraag gesteld over het dankgebed uit het doopformulier (en die vraag later nog eens herhaald).
Tot nu toe is daar niet echt op gereageerd.
Nu wil het geval dat, wanneer je naar de vragenrubriek van refoweb gaat, er onder in je scherm altijd (random) een stuk of drie oude vragen verschijnen. Zo ook onlangs deze vraag uit 2007:

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/725 ... it-door-d/

Ik was werkelijk verbijsterd door wat ik daar las (en herlas om mijzelf te overtuigen dat het er allemaal echt stond). En ik altijd maar denken dat de kinderdoop er voor de kínderen was. Nou, dat lijkt niet zo te zijn volgens het antwoord.

[Nina]

Onbegrijpelijk inderdaad, het wordt almaar ingewikkelder.