Kinderdoop: graag jullie hulp

[ereunao]

naamloos:
[quote]In onze gemeente zitten veel ex-gereformeerden, zo'n 60% schat ik.
Nu ze deze dingen ontdekt hebben ervaren ze het alsof er een hele verdieping bij hun geloof gekomen is (zoals iemand het laatst uitdrukte)

Gelukkig blijft onze gemeenschappelijke basis: Redding en eeuwig leven door geloof in onze Heer Jezus Christus. [/[quote

Zo heb ik het ook ervaren; het was een echte eye-opener. Maar zo iemand onwetend wilzijn, die zij onwetend 1Kor.14:38 ereunao

[naamloos]

Volgens blijft deze discussie vastlopen als niet eerst de eigen visie wordt losgelaten, want als je links kijkt zie rechts niets.
Je kunt daarna altijd nog besluiten dat je toch bij de verbond-theologie blijft. Andersom geldt dat voor ons natuurlijk ook.
Ik moet wel zeggen dat je niet of nauwelijks hoort van mensen die overgaan naar de verbondenleer, andersom gebeurt dan weer wel.

[elbert]

In de belofte van Gen.12:322:18, 26:4, 28:14). gaat het niet over het verbond, ‘aan uw zaad zal ik dit land geven’ Gen 15;18,19, maar over de evangeliebeloften zie Gal 3:18. En deze beloften zijn is niet gebaseerd op het verbond met Abraham, maar op het eeuwige der genade en der verzoening in de Messias 2 Kor. 1:20.

"Het eeuwige verbond der genade" is een theologische term die we zo niet in de Bijbel tegenkomen. Ik haast me om te zeggen dat het een goede theologische term is, maar niettemin is het waar dat we zonder het verbond met Abraham (en alle andere verbonden) helemaal niet over het eeuwige verbond der genade zouden kunnen spreken. Je probeert dus vanuit deze theologische term (die op zich prima is) een splitsing te maken tussen het verbond en de (evangelie)beloften die erbij gegeven worden. Daar wringt de schoen bij je gedachtengang. Want het verbond met Abraham is een verbond van genade en niets anders dan dat. Je kunt dus niet met droge ogen beweren dat de landbelofte wel bij het verbond met Abraham hoort en de evangeliebeloften niet. Want ook de landbelofte is een belofte uit genade en ook het Evangelie was er voor Abraham (en Izak en Jakob enz). Ze worden ook in 1 adem genoemd. Bijvoorbeeld aan Jakob:
Gen. 28:13 En zie, de HEERE stond boven aan die ladder en zei: Ik ben de HEERE, de God van uw vader Abraham en de God van Izak; dit land waarop u ligt te slapen, zal Ik u en uw nageslacht geven.
14 Uw nageslacht zal talrijk zijn als het stof van de aarde en u zult zich uitbreiden naar het westen, het oosten, het noorden en het zuiden. In u en uw nageslacht zullen alle geslachten van de aardbodem gezegend worden.

En dan kom je zeggen: Gen. 28:13 en 14a zijn onderdeel van het verbond, maar 14b van het Evangelie. Vind je het erg dat ik zo'n gedachtengang niet kan volgen? Het zou natuurlijk kunnen dat ik "te gereformeerd ben om het te begrijpen", maar het zou ook kunnen dat je dingen die bij elkaar horen niet moet scheiden. Want als God tegen Abraham zegt: "Wat Mij betreft, zie, Mijn verbond is met u! U zult vader worden van een menigte volken." (Gen. 17:4, Rom. 4:16,17), dan wordt duidelijk dat Gods verbond inhoudt dat de menigte van volken ook zich tot dat verbond mogen rekenen.

Gal.3;8 en Ef.3:6 maken duidelijk dat de heidenen medeërfgenamen zijn

Erfgenamen volgens welk testament (d.w.z. verbond)? Dat is de vraag hier. Het antwoord is het nieuwe verbond, wat een voortzetting is van het verbond met Abraham.
Je kunt geen erfgenaam zijn zonder juridische basis (nl. testament, het verbond) in de Bijbel, net zo goed als dat je geen verzoening kunt hebben zonder juridische basis (verbond). Immers, er vindt geen verzoening plaats zonder bloed (Hebr. 9:22). Maar dat bloed wordt tegelijkertijd wel het bloed van het verbond genoemd (Ex. 24:9, Matth. 26:28, Mark. 14:24, Hebr. 9:20). Als je wat nader in de brieven van Paulus studeert, kom je daar allemaal verbondstermen tegen, zoals erfenis en erfgenaam, verzoening, heiligen enz.
Dus tegelijkertijd zeggen dat de gelovigen uit de heidenen wel de verzoening ontvangen, maar niet verbondspartner zijn, is ze verzoening toedichten zonder enige Bijbelse basis. Dat is de Bijbelse grond onder hun voeten weghalen. Juist omdat God een verbondsrelatie met ze aangaat, ontvangen ze verzoening. Want elke relatie in de Bijbel tussen God en degenen die Hij verzoent, is een verbondsrelatie. De verbondsrelatie die we als christelijke kerk met onze Heer hebben, wortelt in het verbond dat Hij sloot met Abraham. Dat verbond met Abraham wortelt weer in de moederbelofte. Dat mag je vervangingstheologie vinden, feit is dat je anders geen Bijbel meer overhoudt.

Nee, maar wel onderscheiden; de landbelofte is echt iets anders dan de beloften van het evangelie! of wil jij soms beweren dat die ook op de kerk is overgegaan?
ereunao

Voor zover het om joodse gelovigen in Jezus Christus gaat, welzeker. En meer breder gezegd is de landbelofte uitgebreid tot de hele wereld. Want aan Abraham is immers de wereld (de kosmos) beloofd (Rom. 4:13).

[ereunao]

b.elbert.
Mijn repliek op je laatste posting kan ik als volgt samenvatten:
Ik heb van het begin af duidelijk gesteld dat de verzoening door het bloed van het Lam als een rode draad van Gen-Openbaring door heel de Schrift heenloopt. Maar van dat eeuwige verbond der genade en der verzoening is niet Abraham, maar de Messias het representerend Verbondshoofd Jes.49;8’Jer.30:21; Matt.26:27.Dit verbond is dus ook het fundament waar het verbond met Abraham en de binnen dit verbond met Israël gesloten verbonden op rust; zonder dit verbond kan trouwens geen enkel verbond bestaan. Dit basale verbond is dus niet hetzelfde als het verbond met Abraham, anders op welke grond zijn dan Abel, Henoch en Noach gerechtvaardigd? Maar al rust de verzoening op dezelfde grond, dat is toch geen bewijs dat na de dood van de Messias ook de heidenen in het verbond met Abraham en dus in Israël ingelijfd worden? Het verbond met Abraham en zijn zaad kan dus niet bestaan zonder de verzoening, maar de verzoening wel zonder het verbond met Abraham! Abraham wordt dus wel de vader aller gelovigen genoemd, maar niet uit een verbondsrelatie, maar omdat hij het grote voorbeeld is van allen die in de voorhuid gerechtvaardigd zijn zie Rom.4 Zoals Jubal de vader van alle musici is.Gen.4:24.Daarom moeten we de beloften die teruggaan op het verbond met Abraham onderscheiden van de beloften van het N.V die door de Doop en het H.A. betekend worden. ik stel dus uitdrukkelijk niet dat de Gemeente de verzoening zonder verbondsrelatie ontvangt Maar de belofte van een nieuw verbond staat in Jer.31 en bij al de profeten in de context van het verbond met Abraham terwijl het in de Hebreeënbrief uitsluitend over verzoening en vergeving van de zonden gaat. Het gaat dus wel om hetzelfde N.V. maar niet met dezelfde heilsperspectieven als voor Israël en de volken in het messiaanse rijk.
Maar nu worden vanuit de dwanggedachte van een verbond en een kerk de beloften die alleen bij Israël en helemaal niet bij de kerk passen via allerlei exegetische goocheltoeren pasklaar voor de kerk gemaakt. Tenslotte wijs ik nogmaals op de totaal andere relatie met de Messias en de positie van de Gemeente in het eschaton van het Koninkrijk. Of maakt het geen verschil de hemelse bruid of het aardse volk van de Koning te zijn? En ook niet om met Hem in Zijn troon te zitten en te regeren Openb.3:21 of in het beloofde land te wonen en Hem te dienen als theocratisch Koning Ezech 37:25 Zach.14:9? Hier wil ik het maar weer bij laten. ereunao

[naamloos]

Ik heb van het begin af duidelijk gesteld dat de verzoening door het bloed van het Lam als een rode draad van Gen-Openbaring door heel de Schrift heenloopt. Maar van dat eeuwige verbond der genade en der verzoening is niet Abraham, maar de Messias het representerend Verbondshoofd Jes.49;8’Jer.30:21; Matt.26:27.Dit verbond is dus ook het fundament waar het verbond met Abraham en de binnen dit verbond met Israël gesloten verbonden op rust; zonder dit verbond kan trouwens geen enkel verbond bestaan. Dit basale verbond is dus niet hetzelfde als het verbond met Abraham, anders op welke grond zijn dan Abel, Henoch en Noach gerechtvaardigd? Maar al rust de verzoening op dezelfde grond, dat is toch geen bewijs dat na de dood van de Messias ook de heidenen in het verbond met Abraham en dus in Israël ingelijfd worden? Het verbond met Abraham en zijn zaad kan dus niet bestaan zonder de verzoening, maar de verzoening wel zonder het verbond met Abraham! Abraham wordt dus wel de vader aller gelovigen genoemd, maar niet uit een verbondsrelatie, maar omdat hij het grote voorbeeld is van allen die in de voorhuid gerechtvaardigd zijn zie Rom.4 Zoals Jubal de vader van alle musici is.Gen.4:24.Daarom moeten we de beloften die teruggaan op het verbond met Abraham onderscheiden van de beloften van het N.V die door de Doop en het H.A. betekend worden. ik stel dus uitdrukkelijk niet dat de Gemeente de verzoening zonder verbondsrelatie ontvangt Maar de belofte van een nieuw verbond staat in Jer.31 en bij al de profeten in de context van het verbond met Abraham terwijl het in de Hebreeënbrief uitsluitend over verzoening en vergeving van de zonden gaat. Het gaat dus wel om hetzelfde N.V. maar niet met dezelfde heilsperspectieven als voor Israël en de volken in het messiaanse rijk.
Maar nu worden vanuit de dwanggedachte van een verbond en een kerk de beloften die alleen bij Israël en helemaal niet bij de kerk passen via allerlei exegetische goocheltoeren pasklaar voor de kerk gemaakt. Tenslotte wijs ik nogmaals op de totaal andere relatie met de Messias en de positie van de Gemeente in het eschaton van het Koninkrijk. Of maakt het geen verschil de hemelse bruid of het aardse volk van de Koning te zijn? En ook niet om met Hem in Zijn troon te zitten en te regeren Openb.3:21 of in het beloofde land te wonen en Hem te dienen als theocratisch Koning Ezech 37:25 Zach.14:9? Hier wil ik het maar weer bij laten.

[rotterdam]

Ik moet wel zeggen dat je niet of nauwelijks hoort van mensen die overgaan naar de verbondenleer, andersom gebeurt dan weer wel.

Uit het RD van gisteren ; Het aantal rooms-katholieken groeit sterker dan de wereldbevolking.
Volgens het rapport waren er eind 2013 wereldwijd 1.253.926.000 rooms-katholieken. Terwijl de wereldbevolking met zo’n 1 procent (70 miljoen mensen) steeg ten opzichte van het voorgaande jaar, nam het aantal rooms-katholieken toe met ongeveer 2 procent.

Verbondsleer of niet, vergeleken met de R.K.K. blijft het protestant gereutel in de marge.

[naamloos]

Ik moet wel zeggen dat je niet of nauwelijks hoort van mensen die overgaan naar de verbondenleer, andersom gebeurt dan weer wel.

Uit het RD van gisteren ; Het aantal rooms-katholieken groeit sterker dan de wereldbevolking.
Volgens het rapport waren er eind 2013 wereldwijd 1.253.926.000 rooms-katholieken. Terwijl de wereldbevolking met zo’n 1 procent (70 miljoen mensen) steeg ten opzichte van het voorgaande jaar, nam het aantal rooms-katholieken toe met ongeveer 2 procent.

Niet relevant hier, want daar gaat het niet over.

(Trouwens, Jesaja 25: 7 zou wel eens op de verbondsleer kunnen duiden lijkt mij, want die leer verblind de ogen voor de positie van Israël: En op deze berg vernietigt hij het waas dat alle volken het zicht beneemt, de sluier waarmee alle volken omhuld zijn.
Nou, dat zal vast geen klein getal zijn )

Verbondsleer of niet, vergeleken met de R.K.K. blijft het protestant gereutel in de marge.

tIs maar net waar het je om te doen is.
Het gaat mij er om Gods woorden goed te begrijpen, en daar hebben die cijfers van jou niets mee te maken.

[Yoshi]

Katholieken gaat het er ook om om Gods Woord goed te begrijpen. Ik denk dat alle christenen dat vanuit hun eigen perspectief wel gemeen hebben met elkaar.

[ereunao]

tIs maar net waar het je om te doen is.
Het gaat mij er om Gods woorden goed te begrijpen, en daar hebben die cijfers van jou niets mee te maken.

Ja, ik zie dit gegoochel met statistieken ook als een afleidingsmanouvre. Laat de aanhangers van die ongenuanceerde, massieve verbondsleer, die ik als de grondoorzaak zie van al die verwarring rond de positie van Israël t.o.v de kerk, liever eens serieus op mijn bericht ingaan en met Schriftuurlijke bewijzen trachten te weerleggen. ereunao

[dalethvav]

En meer breder gezegd is de landbelofte uitgebreid tot de hele wereld. Want aan Abraham is immers de wereld (de kosmos) beloofd (Rom. 4:13).

Je komt hier aardig dicht bij de, in mijn ogen zeer bedenkelijke, visie van dr. Steven Paas. Lees op het internet maar eens wat recenties over "Christian Zionism Examined" en "Liefde voor Israël nader bekeken".
Als ik je opmerking over de landbelofte lees, dan moet ik helaas opnieuw tot de conclusie komen dat kinderdoop-verbondvisie-vervangingstheologie onlosmakelijk met elkaar verbonden blijken te zijn.
Terechtmerk je op dat het in Rom. 4:13 over de kosmos gaat. Maar, daar waar het de specifieke landbelofte voor het volk Israël betreft, gaat het toch echt om Eretz Yisrael. Dat zou ik aan iemand met jou denkniveau toch niet uit hoeven leggen?
Als je de profeten en de beloften aan Israël erop nalsse is die landbelofte tot op de dag van vandaag nog steeds niet ten volle in vervulling gegaan. Dat moet dus nog komen.
Nog maar weer eens een citaat uit het commentaar van Stern:

"The promise to Avraham and his seed that he would inherit the world. The Greek word for "world" here is "kosmos"; Kittel's Theological Dictionary of the New Testament explains that here it means "inhabited world," but its sense "merges into that of the nations of the world" (III, p. 888), as found in such passages as Genesis 12:1-3,15:3-5, 17:2-7, 18:18 and 22:17-18. These passages are not the same as the ones in which it is promised that Avraham and his descendants would inherit the Land of Israel (Genesis 12:7, 13:14-17, 15:7-21, 17:7-8, 24:7); when the New Testament wishes to refer to the Land, it uses the word "ge" (see Mt 5:5N and JNT Introduction, Section VI, last paragraph)."

Het doet me ook denken aan de uit z'n context gehaalde berijmde Ps 105:5 dat altijd maar weer bij de kinderdoop gezongen wordt. Probeer eens twee berijmde verzen door te lezen om te zien hoe erg dit uit de context gehaald is. Als je vs 5 n.a.v. de doop zingt, moet je toch ook probleemloos vss 6 en 7 er achteraan kunnen zingen? Maar dan krijg je wel een heel vreemd iets:

5
God zal Zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.

6
Al wat Hij Izak heeft gezworen,
Heeft Hij ook aan Zijn uitverkoren',
Aan Jacob, tot een wet gesteld,
Van al 't beloofde heil verzeld,
En aan gans Isrel toegezeid
Tot Zijn verbond in eeuwigheid.

7
Hij sprak: "Ik zal de schoonste landen,
'k Zal Kanân leev'ren in uw handen,
't Welk 't snoer uws erfdeels wezen zal."
Het volk was weinig in getal,
't Verkeerde daar als vreemdeling,
Toen 't zulk een gunstrijk woord ontving.

Sorry dat ik wat sarcastisch wordt, maar de enige reden dat 105:5 gezongen kan worden is m.i. omdat er het woord verbond en kind in staat. Past wel bij de verbondvisie gekoppeld aan de kinderdooppraktijk maar is niet echt goed bijbels te onderbouwen.

Ondertussen ga ik steeds meer begrijpen van de stelling van ds M.M. van Campen die stelt dat de relatie doop-verbond al gezien kan worden als vervangingsdenken. Het komt in dit topic althans steeds weer naar boven borrelen.

[rotterdam]

Het gaat mij er om Gods woorden goed te begrijpen, en daar hebben die cijfers van jou niets mee te maken.

Oh is dat zo ? Jij komt aanzetten met de opmerking ;
"Ik moet wel zeggen dat je niet of nauwelijks hoort van mensen die overgaan naar de verbondenleer, andersom gebeurt dan weer wel."

Trots meldt de nieuwe aanwas, als ik, aan de hand van cijfers laat zien dat het gereutel in de marge is dan heeft het er niets mee te maken.

Is de "verbondsleer" de reden van de overstap van deze mensen ? Lijkt me een sterk verhaal.

[Nina]

En meer breder gezegd is de landbelofte uitgebreid tot de hele wereld. Want aan Abraham is immers de wereld (de kosmos) beloofd (Rom. 4:13).

Je komt hier aardig dicht bij de, in mijn ogen zeer bedenkelijke, visie van dr. Steven Paas. Lees op het internet maar eens wat recenties over "Christian Zionism Examined" en "Liefde voor Israël nader bekeken".
Als ik je opmerking over de landbelofte lees, dan moet ik helaas opnieuw tot de conclusie komen dat kinderdoop-verbondvisie-vervangingstheologie onlosmakelijk met elkaar verbonden blijken te zijn.
Terechtmerk je op dat het in Rom. 4:13 over de kosmos gaat. Maar, daar waar het de specifieke landbelofte voor het volk Israël betreft, gaat het toch echt om Eretz Yisrael. Dat zou ik aan iemand met jou denkniveau toch niet uit hoeven leggen?
Als je de profeten en de beloften aan Israël erop nalsse is die landbelofte tot op de dag van vandaag nog steeds niet ten volle in vervulling gegaan. Dat moet dus nog komen.
Nog maar weer eens een citaat uit het commentaar van Stern:

"The promise to Avraham and his seed that he would inherit the world. The Greek word for "world" here is "kosmos"; Kittel's Theological Dictionary of the New Testament explains that here it means "inhabited world," but its sense "merges into that of the nations of the world" (III, p. 888), as found in such passages as Genesis 12:1-3,15:3-5, 17:2-7, 18:18 and 22:17-18. These passages are not the same as the ones in which it is promised that Avraham and his descendants would inherit the Land of Israel (Genesis 12:7, 13:14-17, 15:7-21, 17:7-8, 24:7); when the New Testament wishes to refer to the Land, it uses the word "ge" (see Mt 5:5N and JNT Introduction, Section VI, last paragraph)."

Het doet me ook denken aan de uit z'n context gehaalde berijmde Ps 105:5 dat altijd maar weer bij de kinderdoop gezongen wordt. Probeer eens twee berijmde verzen door te lezen om te zien hoe erg dit uit de context gehaald is. Als je vs 5 n.a.v. de doop zingt, moet je toch ook probleemloos vss 6 en 7 er achteraan kunnen zingen? Maar dan krijg je wel een heel vreemd iets:

5
God zal Zijn waarheid nimmer krenken,
Maar eeuwig Zijn verbond gedenken.
Zijn woord wordt altoos trouw volbracht,
Tot in het duizendste geslacht.
't Verbond met Abraham, Zijn vrind,
Bevestigt Hij van kind tot kind.

6
Al wat Hij Izak heeft gezworen,
Heeft Hij ook aan Zijn uitverkoren',
Aan Jacob, tot een wet gesteld,
Van al 't beloofde heil verzeld,
En aan gans Isrel toegezeid
Tot Zijn verbond in eeuwigheid.

7
Hij sprak: "Ik zal de schoonste landen,
'k Zal Kanân leev'ren in uw handen,
't Welk 't snoer uws erfdeels wezen zal."
Het volk was weinig in getal,
't Verkeerde daar als vreemdeling,
Toen 't zulk een gunstrijk woord ontving.

Sorry dat ik wat sarcastisch wordt, maar de enige reden dat 105:5 gezongen kan worden is m.i. omdat er het woord verbond en kind in staat. Past wel bij de verbondvisie gekoppeld aan de kinderdooppraktijk maar is niet echt goed bijbels te onderbouwen.
Ondertussen ga ik steeds meer begrijpen van de stelling van ds M.M. van Campen die stelt dat de relatie doop-verbond al gezien kan worden als vervangingsdenken. Het komt in dit topic althans steeds weer naar boven borrelen.

Helemaal mee eens. De vervangingstheologie is nog helemaal levend, alleen men wil het niet onder ogen zien.
Als men zo'n lied als 'God zal Zijn waarheid nimmer krenken' gaat zingen bij een doop, dan kan je niet ontkennen dat je de vervangingsleer aanhangt.

Zijn we dan zò jaloers op de speciale positie die Israel inneemt bij de Here, dat wij vinden dat wij in die positie moeten delen? Staat de Heer niet vrij een volk te kiezen zoals Hij dat wil? Wij waren een geheimenis, niet minder speciaal voor de Here, maar met Israel gaat de Here een eigen weg. Ik kan niet anders, dan het als jaloersheid zien.

[naamloos]

Oh is dat zo ? Jij komt aanzetten met de opmerking ;
"Ik moet wel zeggen dat je niet of nauwelijks hoort van mensen die overgaan naar de verbondenleer, andersom gebeurt dan weer wel."

Trots meldt de nieuwe aanwas, als ik, aan de hand van cijfers laat zien dat het gereutel in de marge is dan heeft het er niets mee te maken.

Wel, als u weet van christenen die overgegaan zijn naar de verbondenleer mag u van mij gerust met aantallen komen.
Nu echter zijn de cijfers die u noemt uw zoveelste poging om te kleineren ''wie denk je wel dat je bent'' en het heeft niets met de discussie te maken.
Verder constateerde ik met die nieuwe aanwas slechts een feit, dat ik daar trots op zou zijn is in uw eigen brein ontsproten.
Ik ben net zo blij met mensen die de verbondenleer vaarwel zeggen en gewoon in hun eigen kerkverband blijven. (zoals v. Campen wil)

Is de "verbondsleer" de reden van de overstap van deze mensen ? Lijkt me een sterk verhaal.

Ik zal doorgeven dat u hen niet gelooft hoor.
U moet er wel rekening mee houden dat het weinig of geen indruk op hen zal maken.

Nog een gratis advies voor u: als u werkelijk zo voor eenheid bent (zo doet u nogal eens voorkomen), dan is een neerbuigende kleinerende houding niet bevorderlijk. Ook helpt het niet als u voor anderen hun motieven invult, u bent duidelijk geen hartenkenner.

[GDK]

Je komt hier aardig dicht bij de, in mijn ogen zeer bedenkelijke, visie van dr. Steven Paas.

Je hoeft het niet met Paas eens te zijn, maar ongenuanceerd is hij niet. Het zijn daarom vooral de felle reacties op de visie van Paas die mij verbaasden. Het is kennelijk een open zenuw. Ook op dit forum is dat te merken, we kunnen niet meer normaal reageren op elkaar. Hoe zou dat toch komen, vraag ik me af?

[Speedy]

Je hoeft het niet met Paas eens te zijn, maar ongenuanceerd is hij niet. Het zijn daarom vooral de felle reacties op de visie van Paas die mij verbaasden. Het is kennelijk een open zenuw. Ook op dit forum is dat te merken, we kunnen niet meer normaal reageren op elkaar. Hoe zou dat toch komen, vraag ik me af?

Ik begrijp niet dat Paas zoveel aandacht heeft gekregen, want in de theologische wereld speelt zijn standpunt helemaal geen rol. Het wordt zelfs publiekelijk afgewezen door de kerken.