Evolutietheorie

[Arendsoog]

Een aantal keer zijn de doelpalen m.b.t. de Turing-test verzet. Een van de eerste activiteiten die men onmogelijk achtte door een Turing-machine uit te voeren was schaken. Stellig werd er beweerd dat een computer niet kon schaken en dat hier een menselijke factor in nodig was. Totdat de computer even goed kon schaken als Kasparov.

Het is natuurlijk een goed voorbeeld van hoe we dingen verkeerd in kunnen schatten. Wie had 50 jaar geleden gedacht dat we nu vrijwel allemaal met een touchscreen mobieltje rondlopen, waarmee we kunnen internetten?
Desalniettemin: schaken is een nogal 'logische' sport, en als je een computer allerlei zetten/stellingen na laat rekenen heeft de computer altijd een beter overzicht van alle mogelijke consequenties dan de menselijke tegenspeler. Dat wil niet per se zeggen dat de computer slimmer is o.i.d. Als je kijkt bij molecular modelling zie je dat er enorm veel geheugen en rekeneenheden nodig zijn; een computer kan dat net ietsje beter opslaan dan wij mensen.

Verder is de filosofie van AI voor mij vrij onbekend terrein eigenlijk.

Het lijkt me heeeeeel sterk dat Stephen Hawking dit niet weet. Dit is voornamelijk een semantische discussie. Wetenschap beantwoordt de hoe-vraag en vanuit die hoedanigheid wordt de vraag dan ook beantwoord.

Waarschijnlijk weet hij het wel, hij neemt vast ook wel kennis van de boeken met zijn naam in de titel. Er zijn in de natuurwetenschappen echter een aantal why-bother-ers voor wat betreft filosofische implicaties/metafysica, en wellicht valt hij daar ook onder. Maar dat weet ik niet zeker, want van Hawking zelf heb ik nog geen boeken gelezen. Lennox schrijft letterlijk: 'If Hawking were not as dismissive of philosophy he might have come across the Wittgenstein statement....' En wellicht schuilt daar een behoorlijke waarheid achter. Met alle respect: ook jij wuift filosofische bezwaren soms ook weg met: 'ach, dat is filosofie, natuurwetenschap is het reële wat telt, filosofie is zo achterhaald en stoffig'.

EDIT: Het lijkt me overigens logisch dat je goede redenen moet hebben om van een hoe-antwoord over te schakelen naar een waarom-antwoord. Feitelijk overschrijdt je dan de grens fysica-metafysica lijkt me.

[kinpruik]

Het is natuurlijk een goed voorbeeld van hoe we dingen verkeerd in kunnen schatten. Wie had 50 jaar geleden gedacht dat we nu vrijwel allemaal met een touchscreen mobieltje rondlopen, waarmee we kunnen internetten?
Desalniettemin: schaken is een nogal 'logische' sport, en als je een computer allerlei zetten/stellingen na laat rekenen heeft de computer altijd een beter overzicht van alle mogelijke consequenties dan de menselijke tegenspeler. Dat wil niet per se zeggen dat de computer slimmer is o.i.d. Als je kijkt bij molecular modelling zie je dat er enorm veel geheugen en rekeneenheden nodig zijn; een computer kan dat net ietsje beter opslaan dan wij mensen.

Verder is de filosofie van AI voor mij vrij onbekend terrein eigenlijk.

Vrijwel helemaal mee eens. Een rekenmachine is ook niet 'slimmer' dan een mens, hoewel het veel beter en sneller rekent. Het is maar net wat je verstaat onder 'slimmer'. Waar het me om ging is dat we technisch veel meer kunnen dan soms gedacht wordt en dat het correct simuleren van intelligentie me bepaald niet ondenkbaar lijkt in de aankomende tijd.

Waarschijnlijk weet hij het wel, hij neemt vast ook wel kennis van de boeken met zijn naam in de titel. Er zijn in de natuurwetenschappen echter een aantal why-bother-ers voor wat betreft filosofische implicaties/metafysica, en wellicht valt hij daar ook onder. Maar dat weet ik niet zeker, want van Hawking zelf heb ik nog geen boeken gelezen. Lennox schrijft letterlijk: 'If Hawking were not as dismissive of philosophy he might have come across the Wittgenstein statement....' En wellicht schuilt daar een behoorlijke waarheid achter. Met alle respect: ook jij wuift filosofische bezwaren soms ook weg met: 'ach, dat is filosofie, natuurwetenschap is het reële wat telt, filosofie is zo achterhaald en stoffig'.

EDIT: Het lijkt me overigens logisch dat je goede redenen moet hebben om van een hoe-antwoord over te schakelen naar een waarom-antwoord. Feitelijk overschrijdt je dan de grens fysica-metafysica lijkt me.

Nouja, je stelt het zelf al. Er zijn een aantal filosofische/metafysische implicaties die komen vanuit natuurwetenschappelijke ontdekkinge. Oftewel blijkt uit natuurwetenschappelijke ontdekkingen dat sommige filosofieën gewoon niet correct zijn. Dan is het niet de natuurwetenschapper die de filosofie wegwuift, maar eerder de filosoof die weigert bepaalde natuurwetenschappelijke feiten tot zich te nemen op basis van filosofische argumenten. Natuurwetenschappers hoor je vrijwel nooit wat zeggen over filosofie omdat filosofie geen 'bedreiging' vormt, waar dat andersom natuurlijk wel zo is. Als empirisch blijkt dat bepaalde filosofieën niet waar zijn, dan zijn ze niet waar, ongeacht wat de filosofische consequenties hiervan zijn. Ik zie de filosofie dan ook vooral als de verkenner en de empirische wetenschap als de cavalerie. Filosofie tracht datgene te doorgronden wat empirische wetenschap (nog) niet kan. Hiervoor heb je maar 1 hulpmiddel, je brein, waar je bij empirische wetenschap empirische bewijsvoering hebt.

[Mortlach]

Kleine correctie: Turing-test, niet Turing-compleet. . Turing-compleetheid geeft aan tot in hoeverre een Turing-machine (computer, programmeertaal, etc) in staat is dezelfde opdrachten als een universele Turing-machine uit te voeren. De Turing-test is bedoeld om op informele wijze artificiële intelligentie te testen.

Dank voor de aanvulling/correctie.

Een aantal keer zijn de doelpalen m.b.t. de Turing-test verzet. Een van de eerste activiteiten die men onmogelijk achtte door een Turing-machine uit te voeren was schaken. Stellig werd er beweerd dat een computer niet kon schaken en dat hier een menselijke factor in nodig was. Totdat de computer even goed kon schaken als Kasparov.

Tegenwoordig winnen ze het zelfs met Go, een spel dat haast oneindig veel ingewikkelder is dan schaken.

[Mortlach]

Desalniettemin: schaken is een nogal 'logische' sport, en als je een computer allerlei zetten/stellingen na laat rekenen heeft de computer altijd een beter overzicht van alle mogelijke consequenties dan de menselijke tegenspeler. Dat wil niet per se zeggen dat de computer slimmer is o.i.d. Als je kijkt bij molecular modelling zie je dat er enorm veel geheugen en rekeneenheden nodig zijn; een computer kan dat net ietsje beter opslaan dan wij mensen.

De combinatie mens/machine levert trouwens nog betere resultaten op. Eiwit-onderzoeker schreven een programmaatje Foldit waarbij je de rekenkracht van je pc kon inzetten om eiwitten te vouwen, en je kreeg een leuke animatie die liet zien wat de computer aan het doen was. Op een gegeven moment nam een deelnemer contact op en die zei: De computer is al een tijdje bezig, maar ik zie wat er moet gebeuren. Kan ik handmatig ingrijpen om de computer te helpen? Het programma werd aangepast en de resultaten waren verbluffend en wetenschappelijk zeer significant.

https://fold.it/portal/

[Quasi]

Nouja, je stelt het zelf al. Er zijn een aantal filosofische/metafysische implicaties die komen vanuit natuurwetenschappelijke ontdekkingen. Oftewel blijkt uit natuurwetenschappelijke ontdekkingen dat sommige filosofieën gewoon niet correct zijn. Dan is het niet de natuurwetenschapper die de filosofie wegwuift, maar eerder de filosoof die weigert bepaalde natuurwetenschappelijke feiten tot zich te nemen op basis van filosofische argumenten. Natuurwetenschappers hoor je vrijwel nooit wat zeggen over filosofie omdat filosofie geen 'bedreiging' vormt, waar dat andersom natuurlijk wel zo is. Als empirisch blijkt dat bepaalde filosofieën niet waar zijn, dan zijn ze niet waar, ongeacht wat de filosofische consequenties hiervan zijn. Ik zie de filosofie dan ook vooral als de verkenner en de empirische wetenschap als de cavalerie. Filosofie tracht datgene te doorgronden wat empirische wetenschap (nog) niet kan. Hiervoor heb je maar 1 hulpmiddel, je brein, waar je bij empirische wetenschap empirische bewijsvoering hebt.

Dit is nogal een lastige vind ik zelf. Je trekt het namelijk nogal erg breed en ik vraag me af in hoeverre dat gerechtvaardigd is. Natuurwetenschappelijke ontdekkingen is nog wat anders dan natuurwetenschappelijke conclusies. En volgens mij is reeds eerder in deze discussie naar voren gekomen dat je erg gemakkelijk conclusies neerzet als feiten. En dat is het punt waar Arendsoog op doelt. Dat punt neem je niet weg door het bovenstaande te posten. Je kiest bovendien zelf voor een waardering van de filosofie en van de natuurwetenschap. Dat is uiteraard prima, maar volgens mij argumenteer je dan in het verlengde van Hawking en is het geen extra reden.

[kinpruik]

Dit is nogal een lastige vind ik zelf. Je trekt het namelijk nogal erg breed en ik vraag me af in hoeverre dat gerechtvaardigd is. Natuurwetenschappelijke ontdekkingen is nog wat anders dan natuurwetenschappelijke conclusies. En volgens mij is reeds eerder in deze discussie naar voren gekomen dat je erg gemakkelijk conclusies neerzet als feiten. En dat is het punt waar Arendsoog op doelt. Dat punt neem je niet weg door het bovenstaande te posten. Je kiest bovendien zelf voor een waardering van de filosofie en van de natuurwetenschap. Dat is uiteraard prima, maar volgens mij argumenteer je dan in het verlengde van Hawking en is het geen extra reden.

Het gaat me dan ook heel specifiek om filosofische argumenten die worden gebruikt om natuurwetenschappelijke conclusies te ontkrachten. Filosofische argumenten tegen bijvoorbeeld de evolutietheorie vindt ik volstrekt irrelevant. Het natuurwetenschappelijk bewijs is namelijk zo vreselijk groot in omvang en aantal, dat de filosofische tegenargumenten daar absoluut niet tegen op wegen.

Ik wil overigens nergens de indruk wekken dat ik negatief of laatdunkend ten opzichte van filosofie sta. Filosofie is een prachtige mentale discipline die zijn nut meer dan eens bewezen heeft. Het gaat me puur om een heel specifieke toepassing van filosofie.

[Arendsoog]

Het gaat me dan ook heel specifiek om filosofische argumenten die worden gebruikt om natuurwetenschappelijke conclusies te ontkrachten. Filosofische argumenten tegen bijvoorbeeld de evolutietheorie vindt ik volstrekt irrelevant. Het natuurwetenschappelijk bewijs is namelijk zo vreselijk groot in omvang en aantal, dat de filosofische tegenargumenten daar absoluut niet tegen op wegen.

Ik wil overigens nergens de indruk wekken dat ik negatief of laatdunkend ten opzichte van filosofie sta. Filosofie is een prachtige mentale discipline die zijn nut meer dan eens bewezen heeft. Het gaat me puur om een heel specifieke toepassing van filosofie.

Laat is maar direct hier op aan haken: filosofische argumenten gaan lang niet allemaal in tegen de evolutietheorie als zodanig (zoals je zelf ook wel weet) maar vaak tegen naturalisme/materialisme. Vanuit het feit dat de natuur voor ons ordelijk lijkt mag absoluut niet zomaar geconcludeerd worden dat natuurwetten zichzelf tot leven roepen, iets waar ik ook al tegen schreef in het topic 'universe from nothing' als ik me goed herinner. Dat is een even metafysische uitspraak als de uitspraak dat God de Schepper is van hemel en aarde.

Ik kwam vandaag overigens nog een leuke uitspraak van Wittgenstein tegen: geloof nou maar, het kan geen kwaad.

De combinatie mens/machine levert trouwens nog betere resultaten op. Eiwit-onderzoeker schreven een programmaatje Foldit waarbij je de rekenkracht van je pc kon inzetten om eiwitten te vouwen, en je kreeg een leuke animatie die liet zien wat de computer aan het doen was. Op een gegeven moment nam een deelnemer contact op en die zei: De computer is al een tijdje bezig, maar ik zie wat er moet gebeuren. Kan ik handmatig ingrijpen om de computer te helpen? Het programma werd aangepast en de resultaten waren verbluffend en wetenschappelijk zeer significant.

https://fold.it/portal/

Dat wist ik nog niet Dat games daarvoor worden ingezet is een leuke manier om het publiek mee te laten helpen, daar had ik ooit al wel wat van gehoord.

[kinpruik]

Vanuit het feit dat de natuur voor ons ordelijk lijkt mag absoluut niet zomaar geconcludeerd worden dat natuurwetten zichzelf tot leven roepen, iets waar ik ook al tegen schreef in het topic 'universe from nothing' als ik me goed herinner.

Ehm, volgens mij haal je nu een aantal dingen door elkaar. Ik heb nooit beweerd dat 'natuurwetten zichzelf tot leven roepen omdat de natuur ordelijk lijkt'. Dat de natuur ordelijk lijkt heb ik überhaupt nog nooit als argument gebruikt. Dit wordt toch echt meer door de deïsten/theïsten gebruikt.

Ik kwam vandaag overigens nog een leuke uitspraak van Wittgenstein tegen: geloof nou maar, het kan geen kwaad.

Ook hier ben ik het niet direct mee eens.

Dat is een even metafysische uitspraak als de uitspraak dat God de Schepper is van hemel en aarde.

Ik moet zeggen dat ik ook wat moeite begin te krijgen met de term 'metafysisch'. Volgens mij wordt alles wat met religie te maken heeft gegooid in het bakje 'metafysisch'. Terwijl als God de Schepper is van hemel en aarde, dit niet alleen een metafysische uitspraak is, maar wel degelijk zware overlap met de natuurlijke gang van zaken heeft. Hoe kun je beweren dat God blijkbaar de natuur schept, onderhoud, er geregeld in ingrijpt, maar er wel compleet los van staat?

[Quasi]

Het gaat me dan ook heel specifiek om filosofische argumenten die worden gebruikt om natuurwetenschappelijke conclusies te ontkrachten. Filosofische argumenten tegen bijvoorbeeld de evolutietheorie vindt ik volstrekt irrelevant. Het natuurwetenschappelijk bewijs is namelijk zo vreselijk groot in omvang en aantal, dat de filosofische tegenargumenten daar absoluut niet tegen op wegen.

Goed, hier worden natuurlijk wat zaken door elkaar gehaald en bovendien riekt dit naar: wij van wc-eend adviseren wc-eend. Ten eerste gaat het er in principe niet om om de natuurwetenschappelijke conclusies te ontkrachten, maar schijnbaar zijn er dus filosofische argumenten die die conclusies ontkrachten. Vanuit de natuurwetenschap gezien is het bewijs groot, maar daar komen we uit op wat ik eerder zei: Wij van wc-eend adviseren wc-eend. Metafysisch gezien, sorry dat ik de term gebruik, doet dit uiteraard niet ter zake. Jij mag het vinden, maar het is geen argument.

Ik wil overigens nergens de indruk wekken dat ik negatief of laatdunkend ten opzichte van filosofie sta. Filosofie is een prachtige mentale discipline die zijn nut meer dan eens bewezen heeft. Het gaat me puur om een heel specifieke toepassing van filosofie.

Is dat laatste dan weer niet een beetje flauw?

[Quasi]

Ook hier ben ik het niet direct mee eens.

Vanuit jouw visie kan ik me dat voorstellen. Toch denk ik dat het inderdaad geen kwaad kan.

Ik moet zeggen dat ik ook wat moeite begin te krijgen met de term 'metafysisch'. Volgens mij wordt alles wat met religie te maken heeft gegooid in het bakje 'metafysisch'. Terwijl als God de Schepper is van hemel en aarde, dit niet alleen een metafysische uitspraak is, maar wel degelijk zware overlap met de natuurlijke gang van zaken heeft. Hoe kun je beweren dat God blijkbaar de natuur schept, onderhoud, er geregeld in ingrijpt, maar er wel compleet los van staat?

Schijnbaar heb jij er grote moeite mee dat die werelden in elkaar grijpen. Er wordt namelijk helemaal niet beweert dat het totaal los van elkaar staat, maar die menging is schijnbaar niet toegestaan door jou.

[kinpruik]

Goed, hier worden natuurlijk wat zaken door elkaar gehaald en bovendien riekt dit naar: wij van wc-eend adviseren wc-eend. Ten eerste gaat het er in principe niet om om de natuurwetenschappelijke conclusies te ontkrachten, maar schijnbaar zijn er dus filosofische argumenten die die conclusies ontkrachten. Vanuit de natuurwetenschap gezien is het bewijs groot, maar daar komen we uit op wat ik eerder zei: Wij van wc-eend adviseren wc-eend. Metafysisch gezien, sorry dat ik de term gebruik, doet dit uiteraard niet ter zake. Jij mag het vinden, maar het is geen argument.

Prima. Als jij de letterlijke vrachtwagens vol bewijs voor evolutietheorie en andere natuurwetenschappelijke zaken wilt ontkrachten met een aantal gedachte-experimenten, ga gerust je gang. Maar verwacht niet dat de rest van de wereld dit serieus neemt. Wat dit met 'wc-eend' te maken heeft is mij niet duidelijk. Je bent op de hoogte van de wetenschappelijke methode en peer-review?

Is dat laatste dan weer niet een beetje flauw?

Nee. Ik baken het terrein af waar ik wat over zeg. Wat is er precies flauw aan? Dat het niet in jouw straatje past?

Schijnbaar heb jij er grote moeite mee dat die werelden in elkaar grijpen. Er wordt namelijk helemaal niet beweert dat het totaal los van elkaar staat, maar die menging is schijnbaar niet toegestaan door jou.

Schijnbaar is wat jij voorstaat zo vreselijk obscuur dat ik niet eens wat er precies met die term bedoeld wordt. Sorry, maar voordat je dit soort intellectuele beschuldigingen bij mij neer gaat leggen mag je eerst wel eens aan tonen dat die twee 'werelden' ook echt bestaan. Omdat je dat niet gedaan hebt is je uiting irrelevant.

[Mortlach]

Ik moest aan dit gescherm met de term "filosofie" denken toen ik dit artikel las.

http://www.philpercs.com/2016/02/a-publ ... l-nye.html

[kinpruik]

Het topic is nu vooral verworden tot een soort 'naturalisme' vs 'deisme' topic. Laat me zo vrij zijn jullie eraan te herinneren dat zelfs al zijn je argumenten tegen absoluut naturalisme geloofwaardig en neem ik ze aan, dat je niet verder bent gekomen dan de positie van het deïsme, en dat je tegelijkertijd helemaal niks over de evolutietheorie hebt gezegd. Als je geloofwaardige argumenten voor het christendom specifiek wilt maken, of geloofwaardige argumenten tegen de evolutietheorie dan heb je nog een hoop werk te doen.

[Quasi]

Prima. Als jij de letterlijke vrachtwagens vol bewijs voor evolutietheorie en andere natuurwetenschappelijke zaken wilt ontkrachten met een aantal gedachte-experimenten, ga gerust je gang. Maar verwacht niet dat de rest van de wereld dit serieus neemt. Wat dit met 'wc-eend' te maken heeft is mij niet duidelijk. Je bent op de hoogte van de wetenschappelijke methode en peer-review?

Heb je zelf niet in de gaten dat je vanuit dezelfde parochie aan het preken bent? Op dit moment devalueer je de filosofie weer ten opzichte van de natuurwetenschap. Dat is prima, maar niet helemaal correct. Misschien is het boek 'Waarom de wereld niet bestaat' van Markus Gabriel een aanrader in deze discussie.

Nee. Ik baken het terrein af waar ik wat over zeg. Wat is er precies flauw aan? Dat het niet in jouw straatje past?

Nee, precies andersom. Je draait het nu om, maar jij bent hier degene die dusdanig afbakent dat het niet in jouw straatje past. Het is dan wel erg jammer dat je het nu ineens op mijn bordje legt.

Schijnbaar is wat jij voorstaat zo vreselijk obscuur dat ik niet eens wat er precies met die term bedoeld wordt. Sorry, maar voordat je dit soort intellectuele beschuldigingen bij mij neer gaat leggen mag je eerst wel eens aan tonen dat die twee 'werelden' ook echt bestaan. Omdat je dat niet gedaan hebt is je uiting irrelevant.

En omdat jij vermoedelijk alleen een wetenschappelijke basis voor zo'n wereld wilt hebben snap je hopelijk zelf ook dat dit één van de meest falende argumenten is die ik ooit gezien heb. Als je iets anders bedoelt, prima, maar anders is gewoon een non-argument.

[Quasi]

Het topic is nu vooral verworden tot een soort 'naturalisme' vs 'deisme' topic. Laat me zo vrij zijn jullie eraan te herinneren dat zelfs al zijn je argumenten tegen absoluut naturalisme geloofwaardig en neem ik ze aan, dat je niet verder bent gekomen dan de positie van het deïsme, en dat je tegelijkertijd helemaal niks over de evolutietheorie hebt gezegd. Als je geloofwaardige argumenten voor het christendom specifiek wilt maken, of geloofwaardige argumenten tegen de evolutietheorie dan heb je nog een hoop werk te doen.

Geloofwaardigheid van argumenten hangt gelukkig niet aan de interpretatie van de werkelijkheid van één persoon, in dit geval de interpretatie van kinpruik. Wat ik jammer vind in deze discussie is dat feiten, algemene conclusies, persoonlijke conclusies, persoonlijke standpunten erg gemakkelijk op één grote hoop worden gegooid. Nogmaals: Jouw interpretatie van heel veel dingen is er ook maar één van de miljarden.