Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1712
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor pindas83 » 22 feb 2016 19:53

Marnix schreef:
Hoe verandert dat het perspectief? Natuurlijk staat de doop niet los maar hoort in het perspectief van geloof wat de Geest je geeft als Hij in je woont. In Handelingen 2 zie je dat de Geest komt en mensen bekeren zich en laten zich dopen. Die twee gaan hand in hand. En zeker, het gaat om geloof, de doop is een teken en zegel en een stap
door / in geloof.


Ik snap wat je bedoelt maar met een ander perspectief doelde ik erop dat de discussie; kinder- of geloofsdoop, niet zo heel relevant is als je je bedenkt dat die andere doop (geestelijke doop) de doorslag geeft.
Ik vind het persoonlijk moeilijk om het één boven het ander te stellen. In uitleg van beide kampen zit een waarheid..dan ben je sneller geneigd om dat te doen wat je altijd is geleerd.

Wij hadden laatst een preek die ging over Joh. de doper en ik vond het zeer interessant te ontdekken dat als je je liet dopen als Jood zijnde, jezelf min of meer als een proseliet neerzette. (Deze traden toe tot het Joodse geloof, als heidenen, na een 'cursus' van een afzienbare tijd, en werden toen al gedoopt! (In m'n eigen woorden)

Je kan je dus voorstellen dat het heel wat moed en vooral geloof vergde om je 'joodse' gezicht te verliezen. Dat geeft ergens dus ook wel een nuance, namelijk dat van het zichtbaar dopen een sterke boodschap uitging.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1712
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor pindas83 » 22 feb 2016 20:05

WSF schreef:Dat is een parallelisme. De doop met vuur is de doop met of in de H.G. en de Heilige Geest is de opgewekte Christus die na Zijn hemelvaart de Heilige Geest als de ( andere) Trooster ons naliet. Ik zou ook de voorkeur geven aan de term : "doop in of met Heilige Geest" dus zonder het bepaalde lidwoord.
Maar dat is wellicht wel om het ingewikkeld te maken. :-k


Dat dacht ik dus ook, een parallel!
Maar ik volgens onze ds. was het juist een tegenstelling. De motivatie was dat Joh. de doper dit zei tegen de Farizeëen, als waarschuwing: Let op Hij doopt met de HG maar óók met vuur!!
Dat zou natuurlijk een uitleg kunnen zijn alleen ik zit dat een beetje met het woord: 'en' in dit verband. Als er 'of' had gestaan had ik het aannemelijker gevonden.

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Johan100 » 22 feb 2016 21:42

Nina schreef:Ik ken het verbond met Abraham, het verbond met Noach, het verbond met David, het Sinaitische verbond, het Nieuwe verbond..
maar waar staat het 'werkenverbond' of 'genadeverbond'?

Waar staat letterlijk het Sinaitische verbond b.v.?
Laat het maar aan de theologen over hoor verder. Boston is nog niet zo eenvoudig.
Hier een korte beschrijving nog, zo te vinden: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/514 ... kverbond-/
Wat ze noemen genadeverbond: zie paragraaf 2:http://www.theologienet.nl/documenten/4.%20Genadev.%20DoopII.pdf
Eenvoudig geloof wordt er gevraagd; ik heb een mooie lezing/meditatie geplaatst bij de rubriek hedendaagse meditaties. Bij deze van harte aanbevolen.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Nina

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Nina » 22 feb 2016 21:56

Nina schreef:Ik ken het verbond met Abraham, het verbond met Noach, het verbond met David, het Sinaitische verbond, het Nieuwe verbond..
maar waar staat het 'werkenverbond' of 'genadeverbond'?


Johan100 schreef:Waar staat letterlijk het Sinaitische verbond b.v.?
Laat het maar aan de theologen over hoor verder. Boston is nog niet zo eenvoudig.
Hier een korte beschrijving nog, zo te vinden: http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/514 ... kverbond-/
Wat ze noemen genadeverbond: zie paragraaf 2:http://www.theologienet.nl/documenten/4.%20Genadev.%20DoopII.pdf
Eenvoudig geloof wordt er gevraagd; ik heb een mooie lezing/meditatie geplaatst bij de rubriek hedendaagse meditaties. Bij deze van harte aanbevolen.


Nou nou, je wet toch wel van de wetgeving op de Sinai? Dat is het Oude Verbond, of Sinatisch Verbond.

Heel terecht zegt de predikant in de link dat er nergens in Genesis wordt gesproken over een verbond. Je kunt niet zo maar elke opdracht die God geeft een 'verbond' noemen.

Ik begrijp dus dat alle verbonden die daarna komen (Verbond met Abraham, David, Sinai Nieuwe V) vervolgens allemaal op een hoop worden gegooid. Wat een theologisch gerommel allemaal. Het is onmogelijk deze allemaal op een hoop te gooien, want de een is voorwaardelijk (Sinaitsch V), het andere niet en is eeuwig (Verbond met Abraham, David)

Zo houd je dan dus maar twee verbonden over: een 'werkenverbond' en een 'genadeverbond'.
Ik heb het artikel niet helemaal gelezen, maar van wat ik zag moet ik de conclusie trekken dat door al dit door elkaar gehaspel, de schrijver van het artikel de kluts flink kwijt is.


Tja, als je dan inderdaad een stampotje maakt van al die verbonden is de gedachte gauw gemaakt dat het Verbond met Abraham nu ook geldt voor heidenen..

Nina

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Nina » 22 feb 2016 22:02

Eenvoudig geloof wordt er gevraagd; ik heb een mooie lezing/meditatie geplaatst bij de rubriek hedendaagse meditaties. Bij deze van harte aanbevolen.


Waar gaat die over?

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 22 feb 2016 22:30

nina:
Heel terecht zegt de predikant in de link dat er nergens in Genesis wordt gesproken over een verbond. Je kunt niet zo maar elke opdracht die God geeft een 'verbond' noemen.

Laat ik nu altijd gedacht hebben dat het verbond met Noach en Abraham in het boek Genisis stonden! ereunao

Nina

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Nina » 22 feb 2016 22:31

Goed opgemerkt Ereunao: ipv 'verbond' moet er 'werkenverbond staan.

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 22 feb 2016 22:53

nina:Goed opgemerkt Ereunao: ipv 'verbond' moet er 'werkenverbond staan. Nina

Mooi, daar zijn wij het dus over eens! Intussen wacht ik nog steeds op jouw reactie op die 'moedbenemende’posting van mij
Van de kinderdopers kan ik dat niet verwachten; dat kunnen ze eenvoudig niet, ze argumenteren er liever omheen
ereunao

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 22 feb 2016 23:42

Haha. Ja. Wij weten niet beter. We zijn niet allemaal zo perfect als jij. Maar ach, Jezus hield van niet-perfecte mensen. Misschien zou het je sieren als je iets minder laatdunkend doet. En je hoeft niet achter iedere reactie je naam te zetten want die staat er al bij ;)
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 23 feb 2016 09:02

Marnix:Haha. Ja. Wij weten niet beter. We zijn niet allemaal zo perfect als jij. Maar ach, Jezus hield van niet-perfecte mensen. Misschien zou het je sieren als je iets minder laatdunkend doet. En je hoeft niet achter iedere reactie je naam te zetten want die staat er al bij ;)


ereunao:Op een discussieforum verwacht ik inhoudelijke reacties, op schimpscheuten zit ik niet te wachten!

Nina

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Nina » 23 feb 2016 09:08

http://www.preekindex.nl/preken/maarten ... ten-ezinga

In bovenstaande link legt Maarten Ezinga uit wie er besneden dient te worden, en wie er gedoopt dient te worden.
(Ik mag deze spreker graag horen, hoewel ik tegen een aantal zaken anders aankijk. Dat zal niemand verbazen, ik ben niet reformatorisch zoals deze spreker. Niettemin vind ik dat ik veel van hem kan leren)

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24375
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Marnix » 23 feb 2016 09:45

ereunao schreef:Marnix:Haha. Ja. Wij weten niet beter. We zijn niet allemaal zo perfect als jij. Maar ach, Jezus hield van niet-perfecte mensen. Misschien zou het je sieren als je iets minder laatdunkend doet. En je hoeft niet achter iedere reactie je naam te zetten want die staat er al bij ;)


ereunao:Op een discussieforum verwacht ik inhoudelijke reacties, op schimpscheuten zit ik niet te wachten!


Schimpscheuten? Ik draag gewoon jouw bespottingen.....

Intussen wacht ik nog steeds op jouw reactie op die 'moedbenemende’posting van mij
Van de kinderdopers kan ik dat niet verwachten; dat kunnen ze eenvoudig niet, ze argumenteren er liever omheen


En jij roept op tot inhoudelijke reacties ipv schimpscheuten? :) Jammer dat volwassendopers zo fel en intolerant kunnen zijn op dit punt.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
dalethvav
Kapitein
Kapitein
Berichten: 1282
Lid geworden op: 08 mei 2006 14:19
Locatie: Barneveld
Contacteer:

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor dalethvav » 23 feb 2016 10:07

Marnix schreef:Jammer dat volwassendopers zo fel en intolerant kunnen zijn op dit punt.
Ho, ho, liever niet generaliseren. Aan beide kanten bevinden zich mensen die intolerant zijn en aan beide kanten bevinden zich mensen die elkaar uiteindelijk vinden bij dé kern, Jezus, en elkaar broeder en zuster kunnen blijven noemen.
Ps. 122vs6: Bidt om de vrede van Jeruzalem; wel moeten zij varen, die u beminnen.

ereunao

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor ereunao » 23 feb 2016 10:45

dalethvav:
[Ho, ho, liever niet generaliseren. Aan beide kanten bevinden zich mensen die intolerant zijn en aan beide kanten bevinden zich mensen die elkaar uiteindelijk vinden bij dé kern, Jezus, en elkaar broeder en zuster kunnen blijven noemen.dalethvav


Precies, ik heb hier herhaaldelijk verklaard heel goed te kunnen leven met de kinderdoop, maar ik vind het inconsequent die te verdedigen met argumenten ontleend aan de verv.theorie. ( een theologie wil ik het bewust niet noemen )Zeg dan eerlijk dat je aan die theorie nog steeds vasthoudt. Maar dat is ‘not done’ geworden, die naam wil niemand meer dragen. En de laatste uitvlucht dat het verbond met Abraham tot de chr.kerk uitgebreid is gaat ook niet op omdat we dan ook de belofte van het beloofde land met Israël zouden erven. En dat zijn beloften die alleen bij Israël en de volken in het messiaanse rijk passen. (denk hier alleen maar aan die tempel en offerdiensten in Ezech. 40-44) Bovendien blijkt uit een verg.van Hebr.8 met Jer.31 dat de christenen alleen de verzoening door het bloed van het Lam, maar niet de landbelofte en het herstel van de dynastie van David met Israël delen. En tenslotte wijs ik hier nogmaals op de totaal verschillende relatie met de Messias. Israël is het aardse volk en de Gemeente de hemelse bruid van de Koning. En hier zou ik eindelijk wel eens een inhoudelijke reactie van de kinderdopers op willen zien .ereunao

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Chaya » 23 feb 2016 10:51

De discussie spitst zich telkens toe tot teksten uit het N.T. Maar dat is gericht aan mensen die net bekeerd zijn, de eerste christenen!
Het is dus als het ware een zendingsgeschrift geworden.
De volwassen heidenen die toen tot geloof kwamen, moesten zich laten dopen en deden dat dan ook, tezamen met hun hele huis. Dus hun echtgenoot(e), kinderen en slaven.
Dat is dus HET verschil met het volk Israël in het O.T., die hun kinderen moesten laten besnijden.
Als kinderen - geboren uit gelovige ouders - gedoopt worden, zijn zij dus geheiligd, dat betekent: apart gezet.

Hoe kun je nu als christenouders je kind de doop laten onthouden? Dan is het toch net alsof zij er niet bijhoren?
Als ouders belijdt je bij het doopvont dat je het kind van Hem ontvangen hebt, niet als eigendom, maar als "leenpand". Zij hopen en bidden dat dit kindje tot eer van de Heere zal gaan leven.

Lees wat ds. Peet zei in de vragenrubriek:
De afwijzing van de kinderdoop betekent dan toch maar dat onze allerkleinste kinderen niet tot de gemeente kunnen behoren omdat ze nog niet kunnen geloven. Toen ik zelf ooit een evangelische voorganger vroeg hoeveel leden zijn gemeente had, noemde hij een aantal maar zij er toen in één adem achteraan: maar kinderen tellen we niet mee... Ik dacht toen: dat is nu precies mijn bezwaar! Kinderen tellen niet mee. God doet dat wel. En dat ga je ontdekken als je zorgvuldig luistert naar het totale getuigenis van de Schriften, als je let op de doorgaande lijn. Dan horen de kinderen er helemaal bij. In evangelische kring wil men hiervan uiteindelijk niet weten al lijkt de gewoonte van het opdragen dat enigszins te verdoezelen. Maar de doop die wordt nagelaten, moet te denken geven.

http://www.refoweb.nl/vragenrubriek/19034/baby-opdragen

De vurige verdedigers van de geloofsdoop zien dit kennelijk over het hoofd.
Nogmaals, ook in reformatorische kerken worden soms volwassen mensen gedoopt, omdat zij op latere leeftijd de Heere Jezus leerden kennen en Hem aannamen. Maar als dit ouders betreft zie je dat ze dan ook hun hele gezin laten dopen!!
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 44 gasten