Evolutietheorie

[Mortlach]

Dit was geen wetenschappelijk artikel, maar een nieuwsfeit. Dat is inderdaad niet juist weergegeven. Dat jij het vrijwel altijd met de wetenschapsredactie van het RD oneens bent als het gaat om de evolutietheorie, dat snap ik wel.

Ik begrijp gewoon niet goed waarom het me blijkbaar wordt verweten dat ik zo nu en dan een bronnetje natrek. Dat mag blijkbaar niet, of zo...

[Boekenlezer]

Ik begrijp gewoon niet goed waarom het me blijkbaar wordt verweten dat ik zo nu en dan een bronnetje natrek. Dat mag blijkbaar niet, of zo...

Dat mag best, maar ik twijfel ernstig aan je objectiviteit. Ik kan niet uit de voeten met jouw gepush van het evolutiedenken.

[Mortlach]

Dat mag best, maar ik twijfel ernstig aan je objectiviteit. Ik kan niet uit de voeten met jouw gepush van het evolutiedenken.

Dat is prima, maar in dit geval heb ik dus wel gewoon gelijk en dat heeft niets met mijn (al dan niet gebrek aan) objectiviteit te maken. En je mag het pushen noemen hoor; ik probeer mijn berichten wel altijd te onderbouwen en eventueel van bronnen te voorzien. Ik "push" alleen als anderen overduidelijk leugens, drogredeneringen of ononderbouwde stellingen poneren.

[Lock&Stock]

overduidelijk leugens, drogredeneringen of ononderbouwde stellingen poneren.

Wat, als je de grote hoeveelheid pagina's terugleest, toch alleen lijkt voor te komen aan de kant van de creationisten...

[Mortlach]

Weet je, wat ik niet begrijp is dat er nog steeds mensen zijn die denken met één 'feitje' de volledige evolutie omver kunnen werken. Zolang ze maar één feitje vinden wat evolutie (nog) niet kan verklaren, dan hebben ze gewonnen, dan valt het hele kaartenhuis in elkaar. Denkt men.

Ter vergelijking, het is ook niet zo dat het geloof in God volledig in elkaar stort als ik één feitje vind dat je niet kunt verklaren (en er zijn er genoeg). Nee, natuurlijk werkt dat zo niet, omdat het christendom een millenia oude geloofstraditie is waarin eindeloos genuanceerd over alle problemen is nagedacht.

Is het dan teveel gevraagd dat je aanneemt dat na 150 jaar uitputtend onderzoek de basis van de evolutietheorie echt wel solide is en niet door een (ook nog eens verkeerd weergegeven) artikel omver wordt geworpen.

[Mortlach]

Wat, als je de grote hoeveelheid pagina's terugleest, toch alleen lijkt voor te komen aan de kant van de creationisten...

In de praktijk gezien meestal wel ja. Maar als iemand op basis van foutieve informatie de evolutie probeert te verdedigen, zeg ik daar ook echt wel wat van. Zal niet de eerste keer zijn.

[Mortlach]

Omdat we toch plaatjes en grafiekjes aan het plaatsen zijn.

Omdat tussenvormen volgens creationisten niet bestaan, is een hominide altijd volledig aap OF volledig mens. Alleen zijn ze het onderling niet eens welke wat is, en dan volgt een bijzonder veelzeggend tabelletje wat in de link te bekijken is.

http://www.talkorigins.org/faqs/homs/compare.html

Het blijkt dat hoe ouder het fossiel, hoe meer creationisten het als aap bestempelen. Hoe moderner, hoe meer creationisten naar mens neigen. Het lijkt wel alsof er een overgang wordt gemaakt van aap naar mens. Individueel maken ze een harde scheiding, maar als collectief 'geloven' ze blijkbaar wel in overgangsvormen

[Lock&Stock]

Wat, als je de grote hoeveelheid pagina's terugleest, toch alleen lijkt voor te komen aan de kant van de creationisten...

In de praktijk gezien meestal wel ja. Maar als iemand op basis van foutieve informatie de evolutie probeert te verdedigen, zeg ik daar ook echt wel wat van. Zal niet de eerste keer zijn.

Ow zeker, kan me van een paar jaar geleden een user hier herinneren die het niet zo nauw nam met nauwkeurig zijn. Maar op de een of andere manier komt het aan de kant van de wetenschap niet zo vaak voor als aan de kant van de creationisten. Ik vind dat wel veelzeggend. Als de ET er naast zou zitten moet het heel makkelijk zijn dat aan te tonen en zou het niet nodig moeten zijn om dingen verkeerd te interpreteren, aan quote mining te doen of om simpelweg leugens te verspreiden.

[Quasi]

Ik begrijp gewoon niet goed waarom het me blijkbaar wordt verweten dat ik zo nu en dan een bronnetje natrek. Dat mag blijkbaar niet, of zo...

Voor die bron heb ik je nog bedankt. Het ging me vervolgens om het feit en volgens mij heb ik daar gewoon een heel reëel punt dat jij vervolgens zegt dat de hele wetenschapsredactie op het punt van evolutie volgens jou niet deugt. Het zijn twee verschillende redacties en je legt ze wel in elkaars verlengde.

[Mortlach]

Voor die bron heb ik je nog bedankt.

Sorry, dat klopt inderdaad. Ik schreef het eerder met Boekenlezer in gedachten die het me voor de voeten wierp.

Het ging me vervolgens om het feit en volgens mij heb ik daar gewoon een heel reëel punt dat jij vervolgens zegt dat de hele wetenschapsredactie op het punt van evolutie volgens jou niet deugt. Het zijn twee verschillende redacties en je legt ze wel in elkaars verlengde.

Ik geef direct toe dat het anekdotisch is, gebaseerd op mijn eigen ervaringen met de artikelen die ik zo nu en dan zie langskomen. Ik erken daarmee ook dat er een bias is - ik zal eerder artikelen zien langskomen waar iets aan mankeert dat gedegen artikelen. Er gaan zeker dagen voorbij dat ik de site niet bezoek.

Maar de combinatie van het bovenstaande én de geloofsachtergrond van het RD, wekt niet bepaald vertrouwen in de verslaglegging als het wetenschappelijke zaken betreft. Ze hebben nu eenmaal een behoorlijk minderheidsstandpunt en preken natuurlijk ook voor eigen parochie.

[kinpruik]

Ikke?

Sorry, ik haal met mijn behaarde warhoofd nog wel eens wat door elkaar.

[Arendsoog]

Pfff, wat hebben jullie allemaal een tijd op te discussiëren
Hier nog een antwoord van mijn kant op je reactie van enkele pagina's terug.

Hmmm, en hallucinaties dan?

Die kunnen slechts resultaat zijn van een bepaalde configuratie van de materie

Maar het is wel een fundamenteel probleem van de wiskunde, de vraag of wiskundige 'waarheden' op zichzelf bestaan of niet. Op die vraag zijn verschillende antwoorden met verschillende gevolgen mogelijk. Ik weet wel dat een van de fundamentele aannames van de wetenschap (maar van iedereen eigenlijk) is dat de logica zoals we die kennen klopt. Dat is inderdaad niet te bewijzen, want je hebt logica nodig om de waarheid van logica te bewijzen en dat werkt dus niet. Maar de gevolgen als het niet waar zou zijn, zouden niet te overzien zijn. Het is dus iets wat ik in de groep 'waar, maar niet bewijsbaar' plaats.

Tja, een platonist zou misschien iets zeggen als: het Ware wordt uitgedrukt in wiskundige formules, en wiskundige formules gaan terug tot het Ware. De vraag of het Ware dan bestaat, is voor een naturalist lastig te beantwoorden. Ontkenning is lastig om uniformiteit te bewaren, en erkennen is in strijd met een materieel wereldbeeld. Of er moet nog een derde mogelijk antwoord zijn.
EDIT: een behoorlijk naturalistische visie op de ziel kan denk ik bij Aristoteles gevonden worden. Hij kende (in tegenstelling tot Plato) een sterfelijke ziel, die terugkeerde tot de wereldgeest. #ofzoiets.

Goed, ja, misschien moeten we het over 'maximaal kenbaar' hebben en niet over absoluut kenbaar. We weten inderdaad dat er zaken zijn in de natuurlijke werkelijkheid die niet absoluut kenbaar zijn. Op kwantumniveau wordt het wat lastig. Dit geeft twee interessante punten: vrije wil en Gods alwetendheid.

Als vrije wil een gevolg is van materiële effecten - wat ik geloof - is het dan echt vrij of niet. Welk effect heeft de kwantum-onzekerheid dan?

Gods alwetendheid: kent God zowel het moment en de positie van een deeltje volledig wel? Waarom/hoe? Hij hoeft natuurlijk geen meting te doen, maar is dat genoeg?

Tja, kwantumfilosofie... Daar moet ik je een antwoord op schuldig blijven... Er zijn natuurlijk verschillende concepten over het al dan niet bestaan van een 'hidden variable' enzo, maar dat is beyond my scope om daar echt iets zinnigs over te zeggen, waar ik redelijkerwijs zelf vertrouwen in heb dat het enige waarheid in zich bevat. De visie dat QM slechts in staat is probabiliteiten uit te rekenen, zegt (denk ik) ook nog niet direct iets over het gedrag van de individuele deeltjes.

Een debat over vrije wil en determinisme, al dan niet in combinatie met QM, lijkt me hier off-topic. Wel interessant, maar ook ingewikkeld Volgens mij ontkent iemand als Swaab de menselijke vrijheid? Maar dat weet ik niet zeker.

Even over Gods alwetendheid: in den beginne, toen de materie/energie geschapen werd(nee, dit is geen nieuwe vertaling van Genesis 1:1), werd daarin niet een beginconditie gelegd, waarna de materie zich verder gedroeg zoals ze zich nu nog gedraagt? Ik weet niet in hoeverre ik/we hier uitkomen op determinisme en deïsme, of hoe verantwoord dit QM gezien is. Je moet begrijpen dat scheikunde zich niet zo in de QM(filosofie) verdiept; scheikundigen werken vooral met de resultaten uit de QM. Orbitaaloverlap enzo.
Misschien biedt de QM, of de snaartheorie:D wel een hele mooie oplossing voor de vrije wil;)

Niet echt. De oorspronkelijke vraag was geloof ik of ieder mens tot Hitleresk kwaad in staat was. Het experiment geeft aan dat de mens tot kwaad in staat is, maar er is nog wel even een verschilletje tussen mensen mishandelen en wat Hitler deed.

Correct, al zal het lastig te controleren zijn of ieder mens er toe in staat is miljoenen anderen de dood in te jagen...

[Arendsoog]

Nu niet zo flauw doen. Als je al een disclaimer bij je eigen plempsel moet zetten dan weet je bij voorbaat al dat het grotendeels gel*l is he. Tis een beetje kinderachtig om zo op je teentjes getrapt te reageren terwijl je er bij zet dat je op je nonsens aangesproken wilt worden. En het is nogal hypocriet om mij van dogmatiek beschuldigen terwijl je zelf in een jonge aarde geloofd.

Niet te snel aanbranden Als ik nonsense praat, mag dan gezegd worden, maar wil ik dat wel beargumenteerd hebben. Ik vind het idee persoonlijk lastig, dat wil niet zeggen dat de poging om het naturalisme consequent te doordenken 'gel*l' is.

Het was meer een grapje, omdat jij niet zoveel moet hebben van filosofisch geredeneer

Nee, dat is niet het geval. Ik geef een hint: Turing-test. Zodra we een machine kunnen ontwikkelen die intelligentie kan nabootsen op zo'n manier dat dat niet te onderscheiden is van menselijke intelligentie, hebben we een behoorlijk aardige poging gedaan om het geestelijke machinaal uit te drukken.

Ik ben niet heel goed thuis in de (filosofie van) artificial intelligence. Maar gesteld dat een Turingmachine niet meer te onderscheiden is van menselijke intelligentie, dan bewijst dat nog steeds niet dat er geen geest/ziel bestaat.

[kinpruik]

Het was meer een grapje, omdat jij niet zoveel moet hebben van filosofisch geredeneer

Zucht... ik hap echt veel te snel he?

Ik ben niet heel goed thuis in de (filosofie van) artificial intelligence. Maar gesteld dat een Turingmachine niet meer te onderscheiden is van menselijke intelligentie, dan bewijst dat nog steeds niet dat er geen geest/ziel bestaat.

Inderdaad niet. Het probleem met de discussie over geest/ziel ligt volgens mij voor een groot gedeelte in de definitie van beiden. Volgens mijn definitie zijn beiden verschillende dingen. Ik zie de geest (niet zelf bedacht maar goed gejat van Dick Swaab) als het product van de hersenen. Het carthesisch product van je karakter, belevingen, herinneringen, etc. Zegmaar hetgeen wat een persoon een 'persoon' maakt. De ziel is volgens mij dan het onstoffelijke en onsterfelijke gedeelte van de mens wat overblijft na de dood, en in de Christelijke theologie verder met God leeft. De eerste valt volgens mij wel natuurlijk te verklaren. Van de tweede ben ik niet zeker dat hij bestaat.

[Arendsoog]

Zucht... ik hap echt veel te snel he?

Inderdaad niet. Het probleem met de discussie over geest/ziel ligt volgens mij voor een groot gedeelte in de definitie van beiden. Volgens mijn definitie zijn beiden verschillende dingen. Ik zie de geest (niet zelf bedacht maar goed gejat van Dick Swaab) als het product van de hersenen. Het carthesisch product van je karakter, belevingen, herinneringen, etc. Zegmaar hetgeen wat een persoon een 'persoon' maakt. De ziel is volgens mij dan het onstoffelijke en onsterfelijke gedeelte van de mens wat overblijft na de dood, en in de Christelijke theologie verder met God leeft. De eerste valt volgens mij wel natuurlijk te verklaren. Van de tweede ben ik niet zeker dat hij bestaat.

Ik vind het eerlijk gezegd behoorlijk lastige materie, omdat veel mensen voor geest/ziel door elkaar lopende definities gebruiken. Plus dat het dan altijd lastig is waar nu precies de werkzaamheden van deze geplaatst worden, als de wil, denken, geweten. Of op z'n freudiaans wat nu Es, Ich en Über-ich zijn.
Veel kan natuurlijk niet losgekoppeld worden van de materie. Als alles echter materie is, zoals Swaab ons volgens mij ook wil laten geloven, is de menselijke vrije wil zoek en alles fysisch bepaald. Dat is onacceptabel. Het kan zijn dat ik in mijn posts soms nogal dualistisch overkom; dat is dan het resultaat van het vooral benadrukken dat ik denk dat het fysische niet het einde van het verhaal kan zijn.
In zekere zin zou je misschien kunnen zeggen dat onze ziel in ons lichaam belichaamd is; niet als materie, maar als geest. Daardoor kunnen wij elkaar waarnemen en communiceren; als we allemaal louter geesten waren, had dat niet gekund. Terwijl je toch de ziel niet opgebouwd kunt zien uit atomen.