De zondag.

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Marnix
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 24467
Lid geworden op: 03 dec 2002 23:50

Re: De zondag.

Berichtdoor Marnix » 08 feb 2016 22:31

johanterlouw schreef:
Beste Marnix, de sabbat is oud testamentisch en de eerste dag van de week (de zondag) is nieuw testamentisch. Na Christus opstanding kwamen de gelovigen bij een op de EERSTE dag der week.
zoals de besnijdenis (bloedig=heenwijzing naar Christus lijden en sterven) oud testamentisch was en de doop (onbloedig) nieuw testamentisch
hetzelfde geld voor het oud testamentisch offeren, dat was niets anders dan een heen wijzing naar het grote offer Christus. Daarom was het offeren na Zijn lijden en sterven niet meer nodig omdat het grote offerwerk reeds volbracht was.


Zou je met Bijbelteksten willen onderbouwen dat:

1. Men structureel op de eerste dag van de week, de zondag samenkwam

2. Dit een opdracht van Jezus of van God is dat de sabbat plaats zou maken voor de zondag als specifieke dag en niet omdat dat nou eenmaal goed uitkwam of zo. Dat het geen menselijk bedenksel was maar de door God ingestelde nieuwtestamentische rustdag.
“We need leaders not in love with money but in love with justice. Not in love with publicity but in love with humanity.
― Dr. Martin Luther King, Jr.”

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 09 feb 2016 09:32

naamloos schreef:O, maar ik blijf bij mijn eerste reactie hoor. Echter weet ik dat profetieën vaak gelaagd zijn, en elders uit de Schrift begrijp ik dat de sabbat in het 1000-jarig vrederijk helemaal actueel is, daarom ik sluit de heidenen niet uit in de door jou genoemde tekst.


Wat mij betreft prima, maar dan blijft mijn vraag: waar blijkt dat uit? Kunt u uw reactie onderbouwen met de Schrift?

Hmm, je klink eerder verwijtend dan aanvallend. Voor mij zijn praktische bezwaren geen excuus hoor, ik heb gewoon een andere overtuiging dan jij. Daarom is het beter niet verwijtend o.i.d. te doen.
Natuurlijk geloof jij dat jouw overtuiging de ware is, ik geloof dat dan weer van de mijne; zoals de zondag-aanhangers dat van de hunne geloven.
Vanuit mijn optiek verzet ik me helemaal niet mijn Schepper, en is het dus aanmatigend als je vraagt: "nu dan, waarom zou je je verzetten tegen de gave van de Schepper en de schaduw van Christus: de Sjabbat?" Ik vraag jou het omgekeerde ook niet.


Dan is mijn poging om enerzijds het debat scherp te voeren en anderzijds niemand aan te vallen, te verwijten of aan te matigen mislukt. Het is niet mijn bedoeling om mensen de les te lezen. Ik heb de waarheid niet in pacht, mijn blik is op de Weg en de Waarheid.

Ik snap niet wat je met de rood gemaakte zin bedoelt.
Verder leert de Bijbel dat we onze gezindheid moeten veranderen, en de vrucht van de Geest gaat over karaktertrekken.
Instructies en regels, sabbatten en feestdagen ... niet om lauw te doen, maar wie de vrucht van de Geest voortbrengt, tegen de zodanige is de wet niet. Maar wanneer God door zijn Woord en Geest duidelijk maakt dat er sommige dingen anders zijn dan ik ze begrijp, wel dan behoor ik me daaraan aan te passen.


Het is niet mijn illusie dat omdat ik, naar mijn overtuiging, de door Hem gegeven rustdag wel houdt, dat ik meer voordeel zou hebben van Zijn hulp en Zijn zegen. Dat bedoel ik met de door jou rood-gemarkeerde tekst.

Wat u aanhaalt uit Gal. 5 staat in de context dat de Wet niet tegen de vrucht van de Geest is. Dat kunt u niet vereenzelvigen met de Sjabbat, Gezette Tijden (feesten), etc.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4724
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De zondag.

Berichtdoor naamloos » 09 feb 2016 11:30

Arco schreef:Wat mij betreft prima, maar dan blijft mijn vraag: waar blijkt dat uit? Kunt u uw reactie onderbouwen met de Schrift?
Uit Jesaja 66 blijkt dat het verloste Israël in het 1000-jarig vrederijk samen met de volken de sabbat zullen houden: Jes 66 En het zal geschieden dat van nieuwe maan tot nieuwe maan en van sabbat tot sabbat.
En hier: Ez. 44: Op al Mijn feestdagen moeten zij Mijn wetten en Mijn verordeningen in acht nemen en Mijn sabbatten heiligen.
Arco schreef:Dan is mijn poging om enerzijds het debat scherp te voeren en anderzijds niemand aan te vallen, te verwijten of aan te matigen mislukt. Het is niet mijn bedoeling om mensen de les te lezen. Ik heb de waarheid niet in pacht, mijn blik is op de Weg en de Waarheid.
Okido, dan ist goed!
Arco schreef:Het is niet mijn illusie dat omdat ik, naar mijn overtuiging, de door Hem gegeven rustdag wel houdt, dat ik meer voordeel zou hebben van Zijn hulp en Zijn zegen. Dat bedoel ik met de door jou rood-gemarkeerde tekst.
Je schreef: "Het belangrijkste is wel: als je belijdt aan de Heere om Zijn Heilige Sjabbat te willen vieren, dan kan ik uit ervaring zeggen dat Hij je daarbij helpt."
Maar van hen die geloven dat de zondag in de plaats van de sabbat gekomen is, en aan de Heer belijden die dag te willen onderhouden; van hen heb ik ook bijzondere verhalen gelezen hoe God hen daarbij geholpen heeft. Mooie voorbeelden toch, dat God naar je hart kijkt!
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 09 feb 2016 12:00

naamloos schreef:Uit Jesaja 66 blijkt dat het verloste Israël in het 1000-jarig vrederijk samen met de volken de sabbat zullen houden: Jes 66 En het zal geschieden dat van nieuwe maan tot nieuwe maan en van sabbat tot sabbat.
En hier: Ez. 44: Op al Mijn feestdagen moeten zij Mijn wetten en Mijn verordeningen in acht nemen en Mijn sabbatten heiligen.


Beste broeder/zuster, (sorry, ik weet niet of je man of vrouw bent)

Het is helemaal waar dat ten tijde van het 1000 jarig vrederijk de Sjabbatten, de nieuwe maansfeesten en de Gezette Tijden weer gevierd worden. We lezen ook over offers, priesters, etc. Wat een tijd zal dat zijn! Maar zeggen deze teksten, of de eerder door mij aangehaalde teksten, dat de Sjabbatten pas weer van toepassing zijn bij het 1000 jarig vrederijk? Of dat de Sjabbatten pas dan ook voor heidenen zijn?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4724
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De zondag.

Berichtdoor naamloos » 09 feb 2016 12:38

Arco schreef:Beste broeder/zuster, (sorry, ik weet niet of je man of vrouw bent)
Ik ben een zij :)
Arco schreef:Het is helemaal waar dat ten tijde van het 1000 jarig vrederijk de Sjabbatten, de nieuwe maansfeesten en de Gezette Tijden weer gevierd worden. We lezen ook over offers, priesters, etc. Wat een tijd zal dat zijn! Maar zeggen deze teksten, of de eerder door mij aangehaalde teksten, dat de Sjabbatten pas weer van toepassing zijn bij het 1000 jarig vrederijk? Of dat de Sjabbatten pas dan ook voor heidenen zijn?
Wel, de teksten die ik net aanhaalde gaan over het 1000-jarig vrederijk. Duidelijk is dat dan de sabbat ook van toepassing is op de heidenen.
Echter, voor de bedeling waarin we nu leven lees ik nergens dat de sabbat nu ook voor heidenen geldt. Wat ik wél lees:
- Laat dus niemand u veroordelen inzake eten of drinken, of op het punt van een feestdag, een nieuwe maan of de sabbatten. Deze zaken zijn een schaduw van de toekomstige dingen, maar het lichaam is van Christus.
De B.G.T. zegt het zo: En laat je niet veroordelen omdat je je niet aan de regels van de sabbat houdt. Of omdat je geen feesten viert, zoals het Feest van Nieuwe Maan. Die dingen zijn nu niet belangrijk meer. Er is nog maar één ding belangrijk, en dat is Christus.
- En nu u God kent, ja wat meer is, door God gekend bent, hoe kunt u weer terugkeren naar de zwakke en arme grondbeginselen, die u weer van voren af aan wilt dienen? U houdt zich aan dagen, maanden, tijden en jaren.
- De een acht de ene dag boven de andere dag, maar de ander acht al de dagen gelijk. Laat ieder in zijn eigen geest ten volle overtuigd zijn.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

de passant
Sergeant
Sergeant
Berichten: 322
Lid geworden op: 15 okt 2014 12:16

Re: De zondag.

Berichtdoor de passant » 09 feb 2016 13:28

Johan100 schreef:Ik zou graag wat reacties willen over hoe we aan moeten kijken tegen de zondag, voornamelijk bijbels gezien.
Ik ben benieuwd hoe men hier er over denkt.

Ik weet dat de zondag (de eerste dag van de week) de opstandingsdag is van de Heere Jezus en dat de discipelen die dag bijeenkwamen (des morgens vroeg)om het brood te breken, maar dat er in de middag toen gewerkt werd (ook volgens de overleveringen van F.Josephus dacht ik) Later is dit door Constantijn de Grote verboden om op zondag te werken.

De sabbat (zaterdag) is de laatste dag van de week, dat is de rustdag. God schiep in zes dagen de aarde en de zevende dag rustte Hij van Zijn werk. Gedenk den sabbatdag dat gij dien heiligt (afzondert), een dag om te rusten en misschien ook bedoelt om over de schepping en vooral de Schepper na te denken.

(Graag serieuze inhoudelijke reacties. (met respect voor degene die de zondagsheiliging belangrijk vinden))

Het woord zondag staat niet in de Bijbel en dat zelfde geldt voor het woord zondagsheiliging , ik snap niet waar je dat woord vandaan haalt , in ieder geval niet uit de Bijbel., zondags ga ik (vrijwel) altijd naar de gemeente , meestal mijn eigen gemeente maar soms ook naar een andere gemeente iets verder weg ,maar alleen als ik mij verslapen heb of dat ik niet goed kon slapen .
Na de dienst en koffie drinken na de dienst , ga ik naar de supermarkt en haal daar een blik tomatensoep , soms ga ik ook nog wel naar een avonddienst van mijn 2e keuze gemeente als daar een bijzondere dienst is.
Maar ik begrijp dat jij zondagsheiliging wat niet in de Bijbel voorkomt belangrijk vind , en de sabbat(zaterdag) erbij haalt waar je helemaal niets mee doet, begrijp ik het zo goed? :?

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 09 feb 2016 13:37

naamloos schreef:Wel, de teksten die ik net aanhaalde gaan over het 1000-jarig vrederijk. Duidelijk is dat dan de sabbat ook van toepassing is op de heidenen.
Echter, voor de bedeling waarin we nu leven lees ik nergens dat de sabbat nu ook voor heidenen geldt. Wat ik wél lees:
- Laat dus niemand u veroordelen inzake eten of drinken, of op het punt van een feestdag, een nieuwe maan of de sabbatten. Deze zaken zijn een schaduw van de toekomstige dingen, maar het lichaam is van Christus.
De B.G.T. zegt het zo: En laat je niet veroordelen omdat je je niet aan de regels van de sabbat houdt. Of omdat je geen feesten viert, zoals het Feest van Nieuwe Maan. Die dingen zijn nu niet belangrijk meer. Er is nog maar één ding belangrijk, en dat is Christus.
- En nu u God kent, ja wat meer is, door God gekend bent, hoe kunt u weer terugkeren naar de zwakke en arme grondbeginselen, die u weer van voren af aan wilt dienen? U houdt zich aan dagen, maanden, tijden en jaren.
- De een acht de ene dag boven de andere dag, maar de ander acht al de dagen gelijk. Laat ieder in zijn eigen geest ten volle overtuigd zijn.


Zuster Naamloos,

Mag ik dan vragen: als de Sjabbat eerst wel gold (in ieder geval voor Joden) en ook geldt voor het 1000 jarig vrederijk (waarbij de heidenen ook de Sjabbat vieren), hoe zit het dan met betrekking tot de tussentijd?

Eerder heb ik ook al gesproken over de door jou aangehaalde teksten:
Paulus preekt op de Sjabbat, zoals we lezen in Hand. 13 en 18:4. In Hand. 23 kunnen we opmaken dat Paulus de Torah (wet) niet overtreden heeft, want een eenduidige heldere aanklacht tegen hem is er niet. Ze kunnen hem niet pakken op grond van de Torah. Zou je in dit verband niet kunnen zeggen dat Paulus daardoor ook niet de Sjabbat heeft ontheiligd? Of dat Paulus dus niet geleerd heeft dat de Sjabbat zou hebben afgedaan?

Met dit in het achterhoofd, hoe moeten we dan Kol. 2:16-17 opvatten: ” Dat u dan niemand oordele in spijs of in drank, of in het stuk des feest dags, of der nieuwe maan, of der sabbatten; Welke zijn een schaduw der toekomende dingen, maar het lichaam is van Christus.” Het gaat weer om context, want de context is niet dat die dingen hebben afgedaan, maar dat niemand elkaar gaat oordelen over hoe je die dingen doet. Deze dingen zijn een schaduw, maar daardoor niet te verwerpen. Een schaduw zit altijd vast aan een voorwerp. Zo ook de schaduw van de Sjabbat, die zit vast aan Christus. Niet los verkrijgbaar.

Hoe zit het dan met Rom. 14:5? ” De een acht wel den enen dag boven den anderen dag; maar de ander acht al de dagen gelijk. Een iegelijk zij in zijn eigen gemoed ten volle verzekerd.” Hierbij is context erg belangrijk. De bedoeling van Paulus is dus niet om de Torah buiten werking te stellen, dus de Sjabbat af te schaffen, maar de context geeft aan dat we moeten ophouden elkaar te bestrijden met deze dingen.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4724
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De zondag.

Berichtdoor naamloos » 09 feb 2016 17:31

Arco schreef:Mag ik dan vragen: als de Sjabbat eerst wel gold (in ieder geval voor Joden) en ook geldt voor het 1000 jarig vrederijk (waarbij de heidenen ook de Sjabbat vieren), hoe zit het dan met betrekking tot de tussentijd?
Voor de heidenen heeft de sabbat nooit gegolden, tenzij ze Proseliet waren. Handelingen 15 leert klip en klaar dat de Thora niet aan de heidenen opgelegd mag worden; waarmee Paulus de Thora voor de Joden niet afschaft.
Paulus leert dat er 3 groepen mensen bestaan in de bedeling waarin we nu leven 1 Ko 10: Joden, Grieken (ongelovigen) en de Gemeente Gods (lichaam van Christus)
Voor de Joden geldt de Thora, voor de Gemeente (die bestaat uit gelovige Joden en heidenen) geldt de wet van Christus 1 Ko 9: 21; maar omdat de gelovige Jood gewoon Jood blijft staat hij behalve onder de wet van Christus ook nog gewoon onder de Thora.
Heidenen worden niet bij Israël gevoegd, dus staan zij ook niet onder de Thora.

Jezus gaf zijn discipelen de opdracht ''ga heen, onderwijs alle volken; leer hen onderhouden alles wat ik u geboden heb.''
In de bergrede leert Jezus de volle geestelijke betekenis van de geboden, maar over de sabbat heeft Hij het niet.
Het feit dat hij het daar niet over heeft is des te opmerkelijker vanwege de grote plaats die de sabbat speelde tijdens Zijn optreden op aarde.
Continu werd hij daar op aangevallen, dus zou je kunnen verwachten dat hij het sabbat-gebod als eerste aan zou pakken.

Als je vindt dat Paulus de sabbat ontheiligd heeft door in de synagoge te preken, dan heeft Jezus dat ook gedaan.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Johan100
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3637
Lid geworden op: 22 okt 2015 15:06
Contacteer:

Re: De zondag.

Berichtdoor Johan100 » 10 feb 2016 01:04

de passant: Het woord zondag staat niet in de Bijbel en dat zelfde geldt voor het woord zondagsheiliging , ik snap niet waar je dat woord vandaan haalt , in ieder geval niet uit de Bijbel., zondags ga ik (vrijwel) altijd naar de gemeente , meestal mijn eigen gemeente maar soms ook naar een andere gemeente iets verder weg ,maar alleen als ik mij verslapen heb of dat ik niet goed kon slapen .
Na de dienst en koffie drinken na de dienst , ga ik naar de supermarkt en haal daar een blik tomatensoep , soms ga ik ook nog wel naar een avonddienst van mijn 2e keuze gemeente als daar een bijzondere dienst is.
Maar ik begrijp dat jij zondagsheiliging wat niet in de Bijbel voorkomt belangrijk vind , en de sabbat(zaterdag) erbij haalt waar je helemaal niets mee doet, begrijp ik het zo goed? :?
Johan:Ik maak alleen maar een punt, maar ik zeg nergens: '' zo moet het ''
Laatst gewijzigd door Johan100 op 10 feb 2016 11:22, 1 keer totaal gewijzigd.
(..)Namelijk de rechtvaardigheid Gods door het geloof van Jezus Christus, tot allen, en over allen, die geloven; want er is geen onderscheid.(..)Rom.3.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 10 feb 2016 09:53

naamloos schreef:Voor de heidenen heeft de sabbat nooit gegolden, tenzij ze Proseliet waren. Handelingen 15 leert klip en klaar dat de Thora niet aan de heidenen opgelegd mag worden; waarmee Paulus de Thora voor de Joden niet afschaft.
Paulus leert dat er 3 groepen mensen bestaan in de bedeling waarin we nu leven 1 Ko 10: Joden, Grieken (ongelovigen) en de Gemeente Gods (lichaam van Christus)
Voor de Joden geldt de Thora, voor de Gemeente (die bestaat uit gelovige Joden en heidenen) geldt de wet van Christus 1 Ko 9: 21; maar omdat de gelovige Jood gewoon Jood blijft staat hij behalve onder de wet van Christus ook nog gewoon onder de Thora.
Heidenen worden niet bij Israël gevoegd, dus staan zij ook niet onder de Thora.


Over Handelingen 15 heb ik al eerder geschreven in dit topic. Als je zou afgaan op de geboden die in dit hoofdstuk worden genoemd, betekent dat je wel mag stelen? Of hoeven de gelovigen hun ouders niet de eren? Of mogen zij wel een vals getuigenis geven? Nee, natuurlijk niet.
Vers 21 begint met "want" (Gr. gar), een verbindingswoord en aanduiding voor een verklaring die volgt: "Want Mozes heeft er van oude tijden in elke stad die hem prediken, en hij wordt op elken sabbat in de synagogen gelezen.".

In 1 Kor. 9:21 vertelt Paulus zijn inzet om het evangelie te verkondigen, zodat hij iedereen kon bereiken. Uit deze tekst valt niet op te maken dat de Jood ineens twee wetten moet houden, de Torah en de wet van Christus, en dat de Torah niet geldt voor heidenen. Het staat er niet, de context duidt er niet op.

Betreffende 1 Kor. 10 staat in de kanttekening van de Statenvertaling wel een goede verklaring: "Onder deze drie soorten begrijpt de apostel alle mensen, die óf Joden waren, óf heidenen, óf Christenen, van welke geen door ons moeten geërgerd worden door het gebruik van onze vrijheid; welverstaande, indien het zodanige personen zijn waarvan men hoop heeft dat zij daardoor van ons kunnen gewonnen worden."
Hoewel ik doorgaans zeer kritisch ben over de kanttekeningen bij de Statenvertaling, omdat zij de afschaffing van de ceremoniële wet predikt, is deze verklaring wel waardevol.

Jezus gaf zijn discipelen de opdracht ''ga heen, onderwijs alle volken; leer hen onderhouden alles wat ik u geboden heb.''
In de bergrede leert Jezus de volle geestelijke betekenis van de geboden, maar over de sabbat heeft Hij het niet.
Het feit dat hij het daar niet over heeft is des te opmerkelijker vanwege de grote plaats die de sabbat speelde tijdens Zijn optreden op aarde.
Continu werd hij daar op aangevallen, dus zou je kunnen verwachten dat hij het sabbat-gebod als eerste aan zou pakken.


Inderdaad, de Heere Jezus heeft die 'zendingsopdracht' gegeven. Maar Hij heeft bijvoorbeeld ook Mat. 5:17-19 geboden.

In de bergrede komen vele geboden uit de Torah ter sprake. Daarvan stelt de Heere Jezus deze nog scherper, bijvoorbeeld dat er al overspel bij lustvol kijken naar een vrouw wordt gepleegd, terwijl voor de wet er nog geen overspel is gepleegd. In Mat. 7:23 wordt gesproken over "ongerechtigheid" (SV), beter vertaald als "wetteloosheid" (HSV). Er staat het Griekse woord "anomia": niet-wet, wetteloos, anti-wet.

Daarnaast, als de Heere Jezus de beloofde Profeet is (Deut. 18), dan kan Hij geen wetteloosheid prediken (Deut. 13).

Met uw laatste opmerking, in het bovenstaande geciteerde, blijkt juist dat de Sjabbat niet door de Heere Jezus is veranderd, afgeschaft of iets dergelijks. Als Hij zegt dat de Hij de Heer over de Sjabbat is, en Hij zegt dat de Sjabbat voor de mens is. Hij zegt hier niet dat de Sjabbat speciaal en alleen voor Joden is.

Als je vindt dat Paulus de sabbat ontheiligd heeft door in de synagoge te preken, dan heeft Jezus dat ook gedaan.


Dat vind ik niet. De Heere Jezus preekt inderdaad op de Sjabbat: Mark. 6:2, Luk. 4:16, 31, 6:6 en 13:10. En ook Paulus: Hand. 13 en 18:4.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4724
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: De zondag.

Berichtdoor naamloos » 10 feb 2016 11:45

Arco schreef:Over Handelingen 15 heb ik al eerder geschreven in dit topic. Als je zou afgaan op de geboden die in dit hoofdstuk worden genoemd, betekent dat je wel mag stelen? Of hoeven de gelovigen hun ouders niet de eren? Of mogen zij wel een vals getuigenis geven? Nee, natuurlijk niet.
Hier trek je het wel in het simpele. Zoals ik even verder in mijn post zeg staan gelovigen onder de wet van Christus. Jezus leert de volle geestelijke betekenis van 9 van de 10 geboden, dus je conclusie is niet relevant.
Als je wat bij elkaar hoort in mn post in stukjes gaat knippen kun je rare gevolgtrekkingen krijgen.
Arco schreef:Vers 21 begint met "want" (Gr. gar), een verbindingswoord en aanduiding voor een verklaring die volgt: "Want Mozes heeft er van oude tijden in elke stad die hem prediken, en hij wordt op elken sabbat in de synagogen gelezen.".
"Want" slaat op die regels uit het vorige vers: 20 We moeten hun in een brief wel de volgende regels geven: Ze mogen geen voedsel eten dat aan afgoden geofferd is. Ze mogen niets eten waar bloed in zit. Ze mogen alleen vlees eten van dieren die op de goede manier geslacht zijn. En ze mogen geen verboden seks hebben. 21 Die regels zijn al heel lang overal bekend. Want ze staan in de wet van Mozes, die iedere sabbat in de synagogen wordt voorgelezen.’
Arco schreef:In 1 Kor. 9:21 vertelt Paulus zijn inzet om het evangelie te verkondigen, zodat hij iedereen kon bereiken. Uit deze tekst valt niet op te maken dat de Jood ineens twee wetten moet houden, de Torah en de wet van Christus, en dat de Torah niet geldt voor heidenen. Het staat er niet, de context duidt er niet op.
De methode die Paulus gebruikt om het evangelie te verkondigen maakt zijn stelling dat hij, als Jood, onder de wet van Christus staat niet onjuist.
Dat Joden altijd al onder Thora stonden lijkt me voldoende bekent, voor het N.T. zie Handelingen 25: 8 en Hand. 28:17. Tja, en 1 + 1 = 2.
Jezus en de apostelen leren dat alle gelovigen Zijn geboden in acht behoren te nemen, dus is het duidelijk dat zij onder de wet van Christus staan, maar nergens staat dat de heidenen onder de Thora staan, integendeel: Handelingen 15!
Arco schreef:Betreffende 1 Kor. 10 staat in de kanttekening van de Statenvertaling wel een goede verklaring: "Onder deze drie soorten begrijpt de apostel alle mensen, die óf Joden waren, óf heidenen, óf Christenen, van welke geen door ons moeten geërgerd worden door het gebruik van onze vrijheid; welverstaande, indien het zodanige personen zijn waarvan men hoop heeft dat zij daardoor van ons kunnen gewonnen worden."
Hoewel ik doorgaans zeer kritisch ben over de kanttekeningen bij de Statenvertaling, omdat zij de afschaffing van de ceremoniële wet predikt, is deze verklaring wel waardevol.
Het onderscheid tussen christenen en Joden blijft ook in deze setting aanwezig. Elke Jood blijft zijn Joodse identiteit behouden (een volk dat God heeft uitverkoren, met een aantal beloften en verbonden die alleen Israël gelden), en tegelijk is de gelovige Jood samen met de gelovige heiden een nieuwe schepping (een christen, de nieuwe mens die het lichaam van Christus is). Dat zijn twee onderscheiden lijnen die naast elkaar lopen voor de Jood. Wij heidenen delen alléén in het nieuwe verbond dat Hij door zijn bloed gesloten heeft.
Arco schreef:Inderdaad, de Heere Jezus heeft die 'zendingsopdracht' gegeven. Maar Hij heeft bijvoorbeeld ook Mat. 5:17-19 geboden.

In de bergrede komen vele geboden uit de Torah ter sprake. Daarvan stelt de Heere Jezus deze nog scherper, bijvoorbeeld dat er al overspel bij lustvol kijken naar een vrouw wordt gepleegd, terwijl voor de wet er nog geen overspel is gepleegd. In Mat. 7:23 wordt gesproken over "ongerechtigheid" (SV), beter vertaald als "wetteloosheid" (HSV). Er staat het Griekse woord "anomia": niet-wet, wetteloos, anti-wet.

Daarnaast, als de Heere Jezus de beloofde Profeet is (Deut. 18), dan kan Hij geen wetteloosheid prediken (Deut. 13).
Vanzelf niet, ik heb toch aangehaald dat wij onder de wet van Christus staan!
Arco schreef:Met uw laatste opmerking, in het bovenstaande geciteerde, blijkt juist dat de Sjabbat niet door de Heere Jezus is veranderd, afgeschaft of iets dergelijks. Als Hij zegt dat de Hij de Heer over de Sjabbat is, en Hij zegt dat de Sjabbat voor de mens is. Hij zegt hier niet dat de Sjabbat speciaal en alleen voor Joden is.
Hij had het als Jood tegen Joden, en Joden zijn uiteraard mensen.
Arco schreef:Als je vindt dat Paulus de sabbat ontheiligd heeft door in de synagoge te preken, dan heeft Jezus dat ook gedaan.
Arco schreef:Dat vind ik niet. De Heere Jezus preekt inderdaad op de Sjabbat: Mark. 6:2, Luk. 4:16, 31, 6:6 en 13:10. En ook Paulus: Hand. 13 en 18:4.
Waar onderstaand citaat dan op slaat??? :-k
Arco schreef:Paulus preekt op de Sjabbat, zoals we lezen in Hand. 13 en 18:4. In Hand. 23 kunnen we opmaken dat Paulus de Torah (wet) niet overtreden heeft, want een eenduidige heldere aanklacht tegen hem is er niet. Ze kunnen hem niet pakken op grond van de Torah. Zou je in dit verband niet kunnen zeggen dat Paulus daardoor ook niet de Sjabbat heeft ontheiligd? Of dat Paulus dus niet geleerd heeft dat de Sjabbat zou hebben afgedaan?
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3440
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: De zondag.

Berichtdoor Cicero » 10 feb 2016 11:49

Arco schreef:Over Handelingen 15 heb ik al eerder geschreven in dit topic. Als je zou afgaan op de geboden die in dit hoofdstuk worden genoemd, betekent dat je wel mag stelen? Of hoeven de gelovigen hun ouders niet de eren? Of mogen zij wel een vals getuigenis geven? Nee, natuurlijk niet.
Vers 21 begint met "want" (Gr. gar), een verbindingswoord en aanduiding voor een verklaring die volgt: "Want Mozes heeft er van oude tijden in elke stad die hem prediken, en hij wordt op elken sabbat in de synagogen gelezen.".
Ja maar wat verklaart het? Dat kan zoals in de vertaling van naamloos in de vorige post, hoewel ik mijn twijfels bij die vertaling heb. Ik heb zelf een andere verklaring.

vers 19-21 gaat als volgt

19 διὸ ἐγὼ κρίνω μὴ παρενοχλεῖν τοῖς ἀπὸ τῶν ἐθνῶν ἐπιστρέφουσιν ἐπὶ τὸν θεόν, 20 ἀλλ’ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ τοῦ πνικτοῦ καὶ τοῦ αἵματος. 21 Μωϋσῆς γὰρ ἐκ γενεῶν ἀρχαίων κατὰ πόλιν τοὺς κηρύσσοντας αὐτὸν ἔχει ἐν ταῖς συναγωγαῖς κατὰ πᾶν σάββατον ἀναγινωσκόμενος.

De vraag is: moeten heidenen zich aan de wet van Mozes houden, wat zoveel wil zeggen als: moeten heidenen toetreden tot het Joodse volk? Of moet elk ethnos zich aan zijn eigen wetten houden?

Jakobus oordeelt (dit is zijn conclusie): NEE, daar hoeven we bekeerlingen tot God uit de volken niet mee lastig te vallen. Maar, vervolgt hij, we dragen ze wel op geen dingen te doen die rechtstreeks ingaan tegen hun afwending van de andere goden: wat door afgodendienst bezoedeld is, ontucht, vlees waar nog bloed in zit en bloed zelf. Dit zijn zaken die in die tijd zeer sterk met afgodendienst te maken hebben. In andere woorden: ze hoeven zich niet aan de wet van Mozes te houden, maar gewoon aan de algemene menselijke wetten die wellicht een beetje per streek verschillen (maar natuurlijk allemaal moord en doodslag verbieden en dergelijke), mits ze zich onthouden van praktijken die met afgodendienst, (sacrale) prostitutie en offeren te maken hebben.

Dan geeft hij een verklaring voor deze positie (gar), en het is van belang erop te wijzen dat die verklaring voor zijn 'rekkelijke' positie is gericht tegen Joden die vonden dat ook christenen uit de volken de wet van Mozes moesten houden. De wet van Mozes, zegt hij tegen hen, wordt in elke stad sowieso gepredikt in de synagoge, dus wees niet bezorgd over de instandhouding van die wet. Daaraan wordt niet getornd onder de Joden. Laat dat jullie gerust stellen.
In 1 Kor. 9:21 vertelt Paulus zijn inzet om het evangelie te verkondigen, zodat hij iedereen kon bereiken. Uit deze tekst valt niet op te maken dat de Jood ineens twee wetten moet houden, de Torah en de wet van Christus, en dat de Torah niet geldt voor heidenen. Het staat er niet, de context duidt er niet op.
Ja, het staat er niet uitdrukkelijk, maar je kunt uit deze passage wel afleiden dat Paulus zélf meende als Christusgelovige niet noodzakelijk onder de Joodse wet te staan, maar dat hij daar wel voor kon kiezen als het zo uitkwam. De verdere context van zijn brieven maakt duidelijk dat Paulus het zelfs zéér kwalijk vond als niet-Joden de Joodse wet gingen houden, omdat dit een ontkenning inhield van Christus' sterven voor ons.

Gebruikersavatar
pindas83
Majoor
Majoor
Berichten: 1714
Lid geworden op: 01 jun 2015 15:35

Re: De zondag.

Berichtdoor pindas83 » 10 feb 2016 18:15

Quote Arco :Als ik zo vrij mag zijn om iets te zeggen over mijn transitie van zondag naar Sjabbat, dan heb ik samen met mijn vrouw een analyse gemaakt wat voor ons praktische uitdagingen zijn (problemen zijn pas problemen als er geen oplossing mogelijk is). Wij deden boodschappen op zaterdag, dat heb ik nu zo geregeld dat deze online besteld worden en dat ik die uit mijn werk ophaal. Dus wij hoeven geen boodschappen meer te doen op zaterdag. Ik hoefde gelukkig al niet op zaterdag te werken. Er moet weleens gewinkeld worden, daarvoor zijn we aangewezen op koopavonden of we combineren dat met vrije dagen/vakantie. Invulling geven, om niet een hele dag verplicht te nietsen, doen we door dingen als gezin te doen. Lekker eten, wandelen, fietsen, op familiebezoek gaan, etc. Lekker ongedwongen bezig te zijn.[quote]



Beste Arco, dat lijkt mij best een moeilijk besluit aangezien je dan best wel uit de toom valt. Mag ik vragen of je nu dan toch nog gewoon op zondag naar de kerk gaat of heb je je aangesloten bij de zevende dag adventisten?
Vr. Grt

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 11 feb 2016 16:58

naamloos schreef:Hier trek je het wel in het simpele. Zoals ik even verder in mijn post zeg staan gelovigen onder de wet van Christus. Jezus leert de volle geestelijke betekenis van 9 van de 10 geboden, dus je conclusie is niet relevant.

"Want" slaat op die regels uit het vorige vers: 20 We moeten hun in een brief wel de volgende regels geven: Ze mogen geen voedsel eten dat aan afgoden geofferd is. Ze mogen niets eten waar bloed in zit. Ze mogen alleen vlees eten van dieren die op de goede manier geslacht zijn. En ze mogen geen verboden seks hebben. 21 Die regels zijn al heel lang overal bekend. Want ze staan in de wet van Mozes, die iedere sabbat in de synagogen wordt voorgelezen.’

De methode die Paulus gebruikt om het evangelie te verkondigen maakt zijn stelling dat hij, als Jood, onder de wet van Christus staat niet onjuist.
Dat Joden altijd al onder Thora stonden lijkt me voldoende bekent, voor het N.T. zie Handelingen 25: 8 en Hand. 28:17. Tja, en 1 + 1 = 2.
Jezus en de apostelen leren dat alle gelovigen Zijn geboden in acht behoren te nemen, dus is het duidelijk dat zij onder de wet van Christus staan, maar nergens staat dat de heidenen onder de Thora staan, integendeel: Handelingen 15!

Het onderscheid tussen christenen en Joden blijft ook in deze setting aanwezig. Elke Jood blijft zijn Joodse identiteit behouden (een volk dat God heeft uitverkoren, met een aantal beloften en verbonden die alleen Israël gelden), en tegelijk is de gelovige Jood samen met de gelovige heiden een nieuwe schepping (een christen, de nieuwe mens die het lichaam van Christus is). Dat zijn twee onderscheiden lijnen die naast elkaar lopen voor de Jood. Wij heidenen delen alléén in het nieuwe verbond dat Hij door zijn bloed gesloten heeft.

Vanzelf niet, ik heb toch aangehaald dat wij onder de wet van Christus staan!


Beste zuster,

U deed voorkomen dat heidenen zich alleen aan het gestelde in Hand. 15:20 hoeven te houden, maar het is inderdaad zo dat de Heere Jezus wel wat meer de bedoelingen uitlegt. Door dat de Heere Jezus niet elk gebod behandeld, betekent niet dat die geboden die niet behandeld worden daardoor geen waarde meer hebben.

Om de Wet van Mozes te horen, worden de heidenen opgeroepen om naar de synagoge te gaan. Wij zijn in de gezegende situatie dat wij Bijbels te over hebben, maar in die tijd ging dat niet zo. Om de Schrift te horen, ging men naar de synagoge.

De geboden van Christus zijn niet strijdig met de Torah, zijn verdiepend ten opzichte van de Torah en schakelt de Torah niet buiten werking. Als Paulus in 1 Kor. 9 zijn inzet vertelt, dan vertelt hij over zijn manieren om de verschillende groepen mensen te bereiken. Tegen Joden kan je de Schriften gebruiken om over Christus te leren, maar de heidenen zijn met die Schriften niet bekend. Een predikant doet dat vandaag als het goed is ook zo. Tegen de gemeente preekt hij op een andere manier dan tegen niet-kerkelijken.

Ik erken zeker dat er onderscheid is, tussen Joden en niet-Joden. Ik heb ook al eerder gezegd dat de Torah niet onverkort van toepassing is op de heidenen. Maar als het gaat over de Sjabbat, dan is die er voor ieder mens, Jood en heiden. Want het is een instelling bij de schepping, de Heere Jezus leert dat de Sjabbat voor de mens is, niet voor een groep apart, en de Sjabbat speelt een rol bij het 1000 jarig vrederijk.

Het nieuwe verbond, daarover is al geschreven in Jer. 31:31, is voor het huis van Juda en het huis van Israël. Als je je beroept op het nieuwe verbond, waarom dan niet de Sjabbat?

Nu heb ik een vrij uitgebreid betoog gehouden over de Sjabbat. Er zijn geen teksten te vinden die de zondag ondersteunen. Er worden allerlei teksten aangehaald, die telkens uit hun context worden gehaald, om redenen te vinden niet te hoeven afwijken van de eigen theorieën. Ik zeg het wat hard, zo ben ik ook op de feiten gedrukt. Van mij mag je de zondag blijven houden, maar op grond van de Schrift is geen grondslag voor de zondag.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: De zondag.

Berichtdoor Arco » 11 feb 2016 16:58

Cicero schreef:Ja maar wat verklaart het? Dat kan zoals in de vertaling van naamloos in de vorige post, hoewel ik mijn twijfels bij die vertaling heb. Ik heb zelf een andere verklaring.

vers 19-21 gaat als volgt

19 διὸ ἐγὼ κρίνω μὴ παρενοχλεῖν τοῖς ἀπὸ τῶν ἐθνῶν ἐπιστρέφουσιν ἐπὶ τὸν θεόν, 20 ἀλλ’ ἐπιστεῖλαι αὐτοῖς τοῦ ἀπέχεσθαι τῶν ἀλισγημάτων τῶν εἰδώλων καὶ τῆς πορνείας καὶ τοῦ πνικτοῦ καὶ τοῦ αἵματος. 21 Μωϋσῆς γὰρ ἐκ γενεῶν ἀρχαίων κατὰ πόλιν τοὺς κηρύσσοντας αὐτὸν ἔχει ἐν ταῖς συναγωγαῖς κατὰ πᾶν σάββατον ἀναγινωσκόμενος.

De vraag is: moeten heidenen zich aan de wet van Mozes houden, wat zoveel wil zeggen als: moeten heidenen toetreden tot het Joodse volk? Of moet elk ethnos zich aan zijn eigen wetten houden?

Jakobus oordeelt (dit is zijn conclusie): NEE, daar hoeven we bekeerlingen tot God uit de volken niet mee lastig te vallen. Maar, vervolgt hij, we dragen ze wel op geen dingen te doen die rechtstreeks ingaan tegen hun afwending van de andere goden: wat door afgodendienst bezoedeld is, ontucht, vlees waar nog bloed in zit en bloed zelf. Dit zijn zaken die in die tijd zeer sterk met afgodendienst te maken hebben. In andere woorden: ze hoeven zich niet aan de wet van Mozes te houden, maar gewoon aan de algemene menselijke wetten die wellicht een beetje per streek verschillen (maar natuurlijk allemaal moord en doodslag verbieden en dergelijke), mits ze zich onthouden van praktijken die met afgodendienst, (sacrale) prostitutie en offeren te maken hebben.

Dan geeft hij een verklaring voor deze positie (gar), en het is van belang erop te wijzen dat die verklaring voor zijn 'rekkelijke' positie is gericht tegen Joden die vonden dat ook christenen uit de volken de wet van Mozes moesten houden. De wet van Mozes, zegt hij tegen hen, wordt in elke stad sowieso gepredikt in de synagoge, dus wees niet bezorgd over de instandhouding van die wet. Daaraan wordt niet getornd onder de Joden. Laat dat jullie gerust stellen.


Broeder Cicero,

Je verklaring gaat mank op een aantal punten. In de prediking van Christus worden vele dingen uit de Torah aangehaald, die al dan niet versterkt worden uitgelegd naar hun bedoeling. Als je stelt dat je alleen hoeft te doen die in Hand. 15:19-20 worden aangegeven, dan heb je een uitdaging met betrekking tot een heel aantal andere zaken. Want Christus preekt over naastenliefde, dat vind je niet terug in Hand. 15. In de bergrede wordt uitgebreid gesproken over hoe je moet bidden, het weldoen aan je haters, je woord houden, etc. Allemaal dingen die je niet terugziet in Hand. 15.

Nu weet ik niet of u mijn eerdere bijdragen heb gelezen. Want eerder heb ik al aangegeven dat de Torah niet onverkort van toepassing is voor heidenen. In het kader van de Sjabbat is geen tekst te vinden dat die niet voor heidenen zou zijn, sterker nog: het is een instelling van voor de Sinaï-verbond.

Uw conclusie “dus wees niet bezorgd over de instandhouding van die wet”, dat is pure inlegkunde.

Cicero schreef:Ja, het staat er niet uitdrukkelijk, maar je kunt uit deze passage wel afleiden dat Paulus zélf meende als Christusgelovige niet noodzakelijk onder de Joodse wet te staan, maar dat hij daar wel voor kon kiezen als het zo uitkwam. De verdere context van zijn brieven maakt duidelijk dat Paulus het zelfs zéér kwalijk vond als niet-Joden de Joodse wet gingen houden, omdat dit een ontkenning inhield van Christus' sterven voor ons.


Volgens mij moet er onderscheid zijn tussen de Torah (instelling van God) en de Joodse traditie (instelling van mensen). Paulus heeft als Farizeeër zich met name aan het laatste gehouden, maar heeft nooit de Torah afgewezen. Het e.e.a. blijkt uit Hand. 25:8 en 28:17.

Als we rusten op Sjabbat op de wijze waarop de Torah daarover spreekt, dan arbeiden we niet, dan kopen of verkopen we niet en steken we geen vuur aan (dat is hout sprokkelen, vuur halen, etc.). Wat is er dan tegen?

Als we rusten op Sjabbat op de wijze van de Joodse traditie, dan reizen we niet verder dan een bepaalde afstand, dan zeggen we bepaalde gebeden, dan steken voorafgaand aan de Sjabbat twee kaarsen aan, dan houden we kiddush, etc. Er zijn meer dan 1500 rabbijnse regels rondom de Sjabbat. Kijk, dan gaan we voorbij aan het doel van de Sjabbat, dan ontkennen we de vrijheid in Christus.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 12 gasten