Vervangingstheologie

[Arendsoog]

Ereunao:
Onder de gemeente van Chr. versta ik die geloofsgemeenschap die organisch als Hoofd en lichaam aan Hem verbonden is door de inwonende Geest

Ok, en omdat het nog geen Pinksteren geweest was, reken je de andere uitverkoren gelovigen niet onder deze noemer. Je punt is helder. Duidelijk hebben wat er wederzijds onder bepaalde termen verstaan wordt, voorkomt vaak al de helft van allerlei hoog oplaaiende discussies.

ereunao:Deze tekst zegt niet dat wij nu burgers van het fysieke Israël geworden zijn, maar dat de Messias voor Zijn dood alleen voor Israël gezonden was Matt.15:24 Maar na Zijn dood en opstanding en de uitstorting van de H.Geest worden Jood en heiden op voet van gelijkheid door een Geest tot een lichaam gedoopt 1 Kor.12:13.Maar hier gaat het wel over gelovige Joden en niet over het ethnische volk Israël!

Waarop baseer je dan dat er nog een speciale plaats is voor het etnische Israël? Op plaatsen als Ezechiël 37 etc? Zo ja: wat vind je er van als gedeeltes als deze ook gelezen worden met het oog op de 'geestelijke wedergeboorte'? (Zo is/wordt dit gedeelte volgens mij ook wel gelezen) Kan dit parallel gelezen worden? Overigens geldt wel dat vergelijkingen geen dogmatische bewijskracht hebben.

Arendsoog: Waarom mag de notie van het verbond niet centraal staan? Waarom telt het verbond alleen voor het fysieke Israël?
ereunao: Omdat God nooit een verbond met een ander volk gesloten heeft dan met het fysieke Israël. Uitgezonderd dan het basale verbond der genade en der verzoening waar ook de verbonden met Israël en Noach op rusten. Dit verbond heet, hoewel in wezen hetzelfde, sinds Chr. het in zijn dood bevestigd heeft, het nieuwe verbond in Zijn bloed.Matt.26:28

Als je bijvoorbeeld een boek leest als Het zien op Jezus van I. Ambrosius (ben ik in begonnen, nog niet zo ver gekomen), dan begint dat met het verbond van eeuwigheid in de raad des Vredes (Jes. 49). Vervolgens krijgt dit verbond in de tijd zijn openbaringsvormen. Maar de kern is wat je noemt, het nieuwe verbond in Zijn bloed. En daaromheen cirkelend, geldt vooral het verbond van eeuwigheid. Daarom is (negatief naar jouw vergelijing geformuleerd) Israël in bepaald opzicht verworden tot een wegwerpverpakking.
Maar ik heb het boek nog niet uit, dus hoe hij Israël precies ziet, weet ik niet.
Leg je zo niet te veel de nadruk op de uiterlijke kant van het verbond, op enkele speciale verschijningsvormen van het eeuwige genadeverbond?

ereunao: De Gemeente is idd.een gebouw, maar wel onderscheiden van het fysieke Israël. Paulus gebruikt in Rom.9-11 en doorgaans de naam Israël uitsluitend voor de verharde, ongelovige natie

Zie boven.

ereunao: De Geest had ook al meer dan 1500 jr door het Woord gewerkt toen de Reformatie doorbrak; toen zeiden de Roomsen dit ook tegen de Reformatoren. Maar God werkt gefaseerd, trapsgewijs, De Reformatie heeft de Kerk wel de Schrift, maar nooit haar eigen identieteit teruggegeven. Zij is in het voetspoor van Rome gewoon in de huid van Israël gekropen. Daarom weet men sinds 1948 geen raad met het fenomeen Israël

Ok. Je hebt je hierin veel meer ervaring en kennis dan ik, dus ik stel me enigszins op als leerling, maar ik vergeet vooral niet kritisch te zijn. Dus hier komt weer een kritische vraag: de Reformatoren konden hun visie op geloof en genade onderbouwen met argumenten vanuit de kerkelijke traditie (Augustinus vooral). Vind je jouw gedachten, in bepaalde vorm, terug in de apostolische traditie/Bijbeluitleg van de Vroege Kerk? Het is niet dat ik de traditie boven de Schrift wil plaatsen, maar een continuïteit in gedachten vanaf de apostelen geeft toch wel enigermate aan dat we niet zomaar iets verzinnen.

[Arendsoog]

Welke onderbouwing zou er gebruikt kunnen worden voor het lezen van kerk in plaats van het fysieke Israël?
Ik ben het met je eens dat de uitleg van een profetie eigenlijk alleen achteraf goed te doen is. Er zijn al te veel brokken gemaakt door dingen al van te voren in te vullen en te duiden. Maar wordt dat ook niet gedaan door nog niet vervulde profetieën te zien alsof ze vervuld zijn in de kerk? Ook daarvan is gebleken dat er brokken van komen.

Omdat vooral geldt dat sinds Pinksteren het heil universeel is. Kijk, het gaat er vooral om om wat we nu precies onder 'kerk' verstaan. Daar zit al een heel belangrijk punt. Ik denk vooral vanuit de kerk (noem het voor mijn part gemeente), bestaand uit jood en de christenen uit de volken. Ook vraag ik me af of we het uitgangspunt van het verbond moeten nemen in de specifieke verbonden met Abraham en Mozes, of in het eeuwige verbond met Christus.

Kijk, ik heb een jaar geleden ofzo een paar boeken van Hal Lindsey gelezen. Klinkt prachtig, die letterlijke lezing. Maar er klopt geen hout van, want de aarde bestaat nu nog. Dus ook met het definitief duiden van nog te vervullen profetieën over Israël moeten we voorzichtig zijn.

Als het hele boek Amos over (het oordeel over) het fysieke volk Israël gaat, welke exegetische regel kun je dan toepassen om daar waar het oordeel omgebogen wordt in zegen, dat ineens toe te passen op de kerk uit Jood en heiden? De rotzooi mag bij het fysieke Israël blijven, maar de leuke dingen, ja die zijn toch echt voor ons, de kerk. Het ligt er zo duimendik bovenop.

Nou, de rotzooi is al bij het fysieke Israël gebleven. Allang voor de komst van Christus.

Misschien aardig om de antwoorden op onderstaande vragen eens in te vullen en dan te kijken of er ergens een inconsequentie insluipt bij het toepassen van de gangbare exegese:

Wie/wat is in vs 8 "dit zondig koninkrijk"?
Wie/wat is in vs 8 "het huis van Jakob"?
Wie/wat is is vs 9 "het huis Israëls"?
Wie zijn in vs 10 "zondaars Mijns volks"?
Wat is is vs 11 "de vervallen hut van David"?
Wie zijn in vs 12 "zij"?
Wat is in vs "de gevangenis van Mijn volk Israël"?
Wie is in vs 15 "hen"?
Wat is in vs 15 "hun land"?

Ik hoop hier op terug te komen. Als ik binnen een week nog niet gereageerd heb, herinner me er dan even aan. Ik heb het komende weken drukker met de studie dan afgelopen week.

Waarom zou Amos 9:13-15 omschreven moeten worden als "een bijna dichterlijke beschrijving van de gelukkige toestand" i.p.v. het gewoon te zien als een profetie?
Waarom de doorgaande lijn van de profetie bij 13 plotseling afbreken en dan als een dichterlijk iets gaan zien?

Vers 13-15 Ziet, de dagen komen, spreekt de Heere, dat de ploeger den maaier, en de druiventreder den zaadzaaier genaken zal; en de bergen zullen van zoeten wijn druipen, en al de heuvelen zullen smelten.
En Ik zal de gevangenis van Mijn volk Israel wenden, en zij zullen de verwoeste steden herbouwen en bewonen, en wijngaarden planten, en derzelver wijn drinken; en zij zullen hoven maken, en derzelver vrucht eten.
En Ik zal ze in hun land planten; en zij zullen niet meer worden uitgerukt uit hun land, dat Ik hunlieden gegeven heb, zegt de Heere, uw God.

Met name vers 13 is wel behoorlijk dichterlijk.
de bergen zullen van zoete wijn druipen
de heuvelen zullen smelten
Het zijn in het algemeen woorden van hoop, van herstel. Het is dan ook een profetie met een belofte van herstel. Het punt waar het om gaat is: is dit nu letterlijk of 'geestelijk'. En daar ben ik het voor mezelf nog niet over eens.

V.w.b. het commentaar van Calvijn:
Terecht komt C. tot de conclusie dat deze profetie nooit vervuld is, en hij legt dat ook uit. Vervolgens stelt hij dan de m.i. onterechte retorische vraag hoe God dán beloofd heeft wat zojuist uitgelegd is". De conclusie die hij dan wel moet trekken is, dat we dat zien als we bij Christus uitkomen. Immers, zo zegt C. in antwoord op zijn retorische vraag, niets is "tevergeefs" voorspeld.
Typisch een geval van een circelredenering lijkt me: De theologische kaders liggen vast, vanuit die vastliggende kaders ga je een retorische vraag stellen om die vervolgens zo te beantwoorden dat de profetie klopt met de theologische kaders van waaruit je de profetie benadert.

Je kunt ook heel eenvoudig redeneren: Was deze profetie al vervuld in de tijd van Calvijn? Nee. En dus? Moet deze nog op een later tijdstip in vervulling gaan. God houdt Zich immers aan zijn woord. Klopt ons theologisch kader dan niet? Da's dan jammer, dan dienen wij die te herzien, en niet "het profetische woord dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt (2 Pet 1:19).

Gezien vanuit de tijd waarin Calvijn leefde, misschien allemaal wel logisch, maar ook Calvijn was een kind van zijn tijd. Niets wees in die tijd immers op een mogelijke terugkeer van het Joodse volk naar het land Israël?
De vraag is wel of Calvijn anno 2016 hetzelfde opgeschreven zou hebben. Ik betwijfel dat ten zeerste.

Ik snap dat wij historisch een ander perspectief hebben.

Ook het begrip "geestelijk Israël is m.i. niet terug te vinden in de bijbel, ook niet in Ef. 2:12.

Met enigszins goede wil kan ik vanuit de SV deze vergelijkende beschrijving maken. Maar ik ga me niet druk maken om name-calling, het gaat om de feiten op zich. Zeuren over een termpje zus of zo is bijzaak.

Probeer Ef 2 eens te begrijpen vanuit Ef 1 en let daarbij eens op de persoonsvorm die Paulus gebruikt. Wanneer schrijft hij in de 2e persoon en wanneer in de 1e persoon. Kennelijk blijft Paulus een onderscheid maken tussen Israël en de gelovigen uit de volkeren. Terecht heeft Paulus het over medeburgers (sumpolitai). Zie uitgebreid dit commentaar van David Stern.

Hier hoop ik ook op terug te komen.

Tenslotte de meest simpele vraag om te beantwoorden:

Omdat ze daarna (in het jaar 70/132) opnieuw in ballingschap gegaan zijn. Van een "niet meer uitrukken uit het land dat Ik hunlieden gegeven heb" was tot 1948 dus geen sprake.

Mmmm, ik moet toch m'n geschiedenis weer wat opkrikken Krijg je als je in de beta-studies belandt bent Bedankt voor je meedenken i.i.g.

[ereunao]

Arendsoog:Waarop baseer je dan dat er nog een speciale plaats is voor het etnische Israël? Op plaatsen als Ezechiël 37 etc? Zo ja: wat vind je er van als gedeeltes als deze ook gelezen worden met het oog op de 'geestelijke wedergeboorte'? (Zo is/wordt dit gedeelte volgens mij ook wel gelezen) Kan dit parallel gelezen worden? Overigens geldt wel dat vergelijkingen geen dogmatische bewijskracht hebben.

ereunao: Wel, als Israël de Kerk niet is en toch als Gods volk bestaat dan kan het niet anders of het moet een eigen identiteit naast de kerk hebben. En waarom zou God de eeuwen door het land voor het volk en het volk voor het land bewaard hebben als het in Zijn bedoeling lag Israël t.z.t. in de Kerk in te lijven? Hij kan ze toch in de diaspora ook wel bekeren? En wat die parallelle lezing aan gaat; er is natuurlijk niets op tegen Ezech.37 en 47 (de tempelsstroom) geestelijk toe te passen. Maar de concrete, aardse betekenis voor Israël mag daar nooit aan opgeofferd worden!

Arendsoog: Als je bijvoorbeeld een boek leest als Het zien op Jezus van I. Ambrosius (ben ik in begonnen, nog niet zo ver gekomen), dan begint dat met het verbond van eeuwigheid in de raad des Vredes (Jes. 49). Vervolgens krijgt dit verbond in de tijd zijn openbaringsvormen. Maar de kern is wat je noemt, het nieuwe verbond in Zijn bloed. En daaromheen cirkelend, geldt vooral het verbond van eeuwigheid. Daarom is (negatief naar jouw vergelijking geformuleerd) Israël in bepaald opzicht verworden tot een wegwerpverpakking.
Maar ik heb het boek nog niet uit, dus hoe hij Israël precies ziet, weet ik niet.
Leg je zo niet te veel de nadruk op de uiterlijke kant van het verbond, op enkele speciale verschijningsvormen van het eeuwige genadeverbond?

ereunao: Juist omdat je niet weet hoe dat met Israël zit begrijp je de leer van de verbonden niet. Want al de verbonden zijn met Israël en niet met de Kerk gesloten. Maar het N.V.in Zijn bloed geldt net zo goed de Kerk omdat de verzoening voor beide dezelfde is. Maar de beloften niet! Want in Jer 31 en bij al de profeten staat de belofte van een N.V in de context van het wonen in het land,de troon van David etc.. En dat zijn beloften die nooit op de Kerk overgegaan zijn

Arendsoog:Ok. Je hebt je hierin veel meer ervaring en kennis dan ik, dus ik stel me enigszins op als leerling, maar ik vergeet vooral niet kritisch te zijn. Dus hier komt weer een kritische vraag: de Reformatoren konden hun visie op geloof en genade onderbouwen met argumenten vanuit de kerkelijke traditie (Augustinus vooral). Vind je jouw gedachten, in bepaalde vorm, terug in de apostolische traditie/Bijbeluitleg van de Vroege Kerk? Het is niet dat ik de traditie boven de Schrift wil plaatsen, maar een continuïteit in gedachten vanaf de apostelen geeft toch wel enigermate aan dat we niet zomaar iets verzinnen.
Zie boven ereunao

[dalethvav]

Kijk, ik heb een jaar geleden ofzo een paar boeken van Hal Lindsey gelezen. Klinkt prachtig, die letterlijke lezing. Maar er klopt geen hout van, want de aarde bestaat nu nog. Dus ook met het definitief duiden van nog te vervullen profetieën over Israël moeten we voorzichtig zijn.

Ben ik met je eens. Dat soort "toekomst voorspellen" bedoelde ik ook toen ik schreef "Er zijn al te veel brokken gemaakt door dingen al van te vóren in te vullen en te duiden." Het gaat er ook om dat we beseffen dát ze op enig moment letterlijk vervuld zullen gaan worden., en dat we hebben te letten op de tekenen van de tijd. Eén van de meest duidelijke tekenen is de terugkeer van de Joden naar Israël. De rabbijnen noemen dit, heel voorzichtig. het begin van het ontluiken van de verlossing".

Nou, de rotzooi is al bij het fysieke Israël gebleven. Allang voor de komst van Christus.

Dat is zo, helemaal met je eens. Maar zullen we de zegen die voor hen is die ook dan maar aan hen laten en niet (wederrechtelijk) inpikken?

Met name vers 13 is wel behoorlijk dichterlijk.
de bergen zullen van zoete wijn druipen
de heuvelen zullen smelten
Het zijn in het algemeen woorden van hoop, van herstel. Het is dan ook een profetie met een belofte van herstel. Het punt waar het om gaat is: is dit nu letterlijk of 'geestelijk'. En daar ben ik het voor mezelf nog niet over eens.

Dat dichterlijke aspect werd volgens mij ook eeuwenlang toegeschreven aan b.v. Jesaja 35:1, waar staat: "De woestijn en de dorre plaatsen zullen hierover vrolijk zijn, en de wildernis zal zich verheugen, en zal bloeien als een roos." En inderdaad, wie geloofde nu tot '48 dat dit letterlijk zou kunnen? Geen normaal denkend mens toch? Inmiddels heb ik met eigen ogen de letterlijke vervulling van deze tekst mogen zien.
Trouwens, ook hier vergeestelijken/vervangen de kanttekenaren er weer lustig op los:
Woestijn: "Wijders,versta hier door de woestijn de gelovigen, of de gemeente Gods, die tevoren was [als een woestijn] dor, droog en onvruchtbaar, maar door Gods genade verheerlijkt, verheven en vruchtbaar worden zou; vergelijk boven Jes. 32:15,16, en ziet het volgende.

Hierover: "te weten dat de vijanden van het volk Gods alzo gestraft en verdelgd zullen worden, gelijk in Jes. 34: gezegd is."

En verder in Jes. 35:2 (.....)de heerlijkheid van Libanon is haar gegeven(.....)
heerlijkheid: "Dat is, de kerk Gods is schoon, heerlijk en vruchtbaar gemaakt, gelijk de Libanon,"

Hoe ver wil men, (om de kantening bij Jes. 35:10 nog maar niet eens te noemen) gaan met allegoriseren, vergeestelijken en vervangen. Láát die zegen nu aan hen aan wie die gegeven is.

Je reactie op de vragen over Amos 9:8-15 en je reactie op Ef. 1 wacht ik gewoon ff af.

[Arendsoog]

- even voor de goede orde: ik hoop op bovenstaande terug te komen, maar ik wil even iets grondiger in Amos duiken, en ik heb daar vrij weinig tijd voor vrij momenteel -

[dalethvav]

- even voor de goede orde: ik hoop op bovenstaande terug te komen, maar ik wil even iets grondiger in Amos duiken, en ik heb daar vrij weinig tijd voor vrij momenteel -

Helemaal o.k. hoor.

[ereunao]

.Er is gen enkel bewijs in de Schrift dat God Zijn verbond met Abraham in de Gemeente van Chr .heeft voortgezet, de verzoening is wel dezelfde, maar de beloften niet. Sinds de Pinksterdag loopt de hoofdstroom van Gods genade in dezelfde Messias via de Kerk terwijl deze als in een by-pass eeuwenlang in de bedding van het verbond met Abraham doorstroomde naar de Joden die het geloof der vaderen bewaard hebben, God en Zijn Torah liefhebben en daar zoveel als doenlijk is naar leven en geleefd hebben, het Israël Gods in Gal.6:16.Want die hopen op dezelfde Messias als wij. Het verschil is dat zij Hem niet herkend hebben in Zijn vernedering en lijden en de kerk Hem niet kent in de heerlijke openbaring van Zijn koninklijke eer en ambt. Zij leert nog steeds een puur geestelijk koninkrijk,(vandaar dat Hand.1:6 steevast verkeerd uitgelegd wordt) en heeft Israël een ‘christelijke’ Christus gepredikt waarin de Jood zijn Messias niet herkent, temeer omdat zij in Zijn naam eeuwenlang de Joden vervolgd en vermoord heeft.
. Maar je moet het allebei laten staan. Want Hij is de Priester-Koning naar de ordening van Melchizedek. En de raad des vredes zal tussen die beiden ( ambten ) zijn. Dat heeft dus niets te maken met die dogmatische constructie waarvoor de kerk Zach.6:13 als bewijs aanvoert. Want Christus is geen Koning van de Kerk, dat staat nergens in de bijbel. Maar Hij is de Koning van Israël en de troon van David staat niet in de kerk, maar in Jeruzalem! Jer. 3:17 en 1Kron.29:23
En God heeft van Zijn kant het verbond nooit opgezegd, de vader blijft wel vader, ook als de jongste zoon in een vergelegen land bij de zwijnentrog zit. Daarom heeft Hij eeuwenlang het land voor het volk en het volk voor het land bewaard. Want de genadegiften en de roeping Gods zijn onberouwelijk Rom 11:29. Bij de wederkomst van de Messias keert de stroom van Gods genade dan ook weer volledig terug in de bedding van het verbond met Abraham en zal Israël in het messiaanse rijk voor alle volken ten zegen zijn Gen 12:3; Zach.8:13,21,22; Micha 7:20, Rom.11:15,26.
ereunao

[naamloos]

Met de vervangingsleer verdween de verwachting dat Jezus zou terugkomen om zijn vrederijk op aarde te stichten. Toen de christenvervolging ophield onder keizer Constantijn was het immers vrede voor het 'geestelijk Israël', wat wil je nog meer. Het vrederijk was begonnen.

Dat de Joden een Messias verwachten die een aards koninkrijk zou oprichten was helemaal niet dom, die belofte staat veelvuldig in de Bijbel.
Echter, de discipelen begrepen niet dat Hij eerst zou komen om te lijden en sterven, ondanks dat Jezus zijn lijden aankondigde.
Maar net zo zeker als Hij gekomen is om te lijden en sterven, zal Hij ook komen om als koning te heersen en Israël te verlossen.
Nu zit Jezus nog aan de rechterhand van de troon van God, maar als Hij wederkomt dan zal Hij zitten op zijn eigen troon, de troon van David.
De Emmaüsgangers zeiden verdrietig en teleurgesteld: ''wij hoopten dat Hij het was die Israël verlossen zou''.
Jezus zei niet dat ze er helemaal naast zaten, maar verweet hen dat ze niet alles geloofden wat de profeten gesproken hadden: O onverstandigen en tragen van hart! Dat u niet gelooft al wat de profeten gesproken hebben! (zoals @dalethvav heel terecht ook al opmerkte)
De profeten hebben gesproken over het lijden en het regeren van de Messias.
Jezus legde hen uit al wat in de Schriften over Hem geschreven was: En Hij begon bij Mozes en al de profeten en legde hun uit wat in al de Schriften over Hem geschreven was.
Tot aan zijn hemelvaart toe bleef Jezus zijn discipelen onderwijzen over het koninkrijk van God: Handelingen1: 2 tot op de dag waarop Hij opgenomen is, nadat Hij door de Heilige Geest aan de apostelen, die Hij uitgekozen had, opdrachten had gegeven. 3 Hij heeft Zichzelf, nadat Hij geleden had, ook levend aan hen vertoond, met veel onmiskenbare bewijzen, veertig dagen lang, waarbij Hij door hen gezien werd en over de dingen sprak die het Koninkrijk van God betreffen.
Nadat Jezus voor hen de schriften geopend had, hen 40 dagen had onderwezen over zijn koninkrijk, zou wel heel raar zijn te veronderstellen dat ze er nog steeds niets van begrepen hadden toen ze vroegen: ''Heere, zult U in deze tijd voor Israël het Koninkrijk weer herstellen?''
Jezus zei dan ook niet dat er geen aards koninkrijk zou komen, maar: Het komt u niet toe de tijden of gelegenheden te weten die de Vader in Zijn eigen macht gesteld heeft.
Het ging er dus om dat ze zich niet moesten bezig houden met het tijdstip, en in tgeheel niet dat er geen aards koninkrijk zou komen,

[ereunao]

Helemaal mee eens! dit is precies wat ik met andere woorden ook zeg in mijn postings.Je zou het ook zo kunnen zeggen dat Augustinus, misleid door de politieke overwinning van het christendon in zijn dagen, aan de hemelvaart van de Messias verbonden heeft wat in de Schrift uitdrukkelijk aan Zijn wederkomst verbindt. En omdat de opstanding uiteraard niet gesimuleerd kon worden werd de 1e opstanding vergeestelijkt en als wedergeboorte gelezen.
gr:ereunao

[ereunao]

gewist

[benefietdiner]

* verwijderd door moderator: respectloos *
ereunao en naamloos geef je mening is over de site
http://www.fuma.nl/pdffiles/par7_4.pdf
ik vond het zelf wel heftig.

[ereunao]

Ik ben het er voor het grootste deel mee eens, maar niet wat die bedelingenleer betreft en zeer beslist niet met:

Deze zin is absoluut niet ironisch bedoeld, integendeel, ik meen oprecht 1 dat de belijdenisgeschriften zijn ontstaan onder
inspiratie van de Heilige Geest, dat zij zijn geschreven door mannen Gods, en dat zij zijn ontstaan als vrucht van een werk
Gods. Maar tegelijkertijd ben ik van mening dat de Reformatie en de belijdenisgeschriften slechts een eerste stap waren om
de kerk te herstellen. Het was nooit Gods bedoeling dat de kerk bij de belijdenisgeschriften zou blijven steken.
2 Of meent iemand dat het wel meevalt? Neem alleen de kanttekeningen: Ez. 36:10, kantteknr. 25: het ganse huis Israëls is de
ganse kerk?? Jer. 31:6, kantteknr. 14: de hoeders op Efraïms gebergte zijn predikers van het evangelie?? Jer. 30:17,

Want als de belijdenisgeschriften ontstaan zijn door de inspiratie van de H.Geest zouden ze net zo onfeilbaar zijn als de Schrift!

[Speedy]

Snappen jullie nou niet dat zulke postings de discussie geen goed doen?

[Yoshi]

Snappen jullie nou niet dat zulke postings de discussie geen goed doen?

Discussie? Ze zijn enkel uit op vernietiging van het christendom en willen dat vervangen met hun mutatie van het christendom.

[ereunao]

Ik herinner mij opeens dat ik al eens eerder contact met die Floor van der Rhee gehad heb. Hij is een fervent aanhanger van die H.Verwoerd een geesteszieke sekteleider die zichzelf de profetenmantel omgehangen heeft en geloofde dat hij Elia een van de 2 getuigen uit Openb. 11 is. Wij moeten volgens hem allemaal zo spoedig mogelijk naar Israël vluchten om aan het vuuroordeel te ontkomen! zie zijn boek: "Vliedt nar het Noorderland' ereunao