Vervangingstheologie

[Arendsoog]

De fout die hier door de kanttekenaren gemaakt wordt, is het OT verklaren vanuit het NT.

Zie hiervoor mijn vorige post.

Eerst wordt door de kanttekenaren verondersteld dat de uitspraak van Jakobus in Hand. 15 geestelijk verstaan dient te worden, en vervolgens wordt deze interpretatie weer op Amos 9:11 toegepast. Dan kom je denk ik terecht in een circelredenering.
De eerste vraag die te stellen is, is: Wat is de "klaarlijke" reden om de profetie die Jakobus daar aanhaalt geestelijk te verstaan? Geeft de situatie uit Hand. 15 daar enige aanleiding toe? En zo ja, welke?

Het lijkt me beter om éérst te kijken hoe het zit met Amos 9 zelf: Wie zegt wat tot wie? Amos heeft een profetische boodschap voor (een gedeelte van) het volk Israël. De boodschap is op dát moment dus letterlijk gericht aan het volk Israël en niet aan 'de kerk' Vanuit de context bezien hoeft er geen twijfel over te bestaan dat dit een concrete profetische boodschap is. Er zal bij de ontvangers in de tijd van Amos niemand geweest zijn die iets gedacht zal hebben van "oh, dat moeten we geestelijk verstaan natuurlijk dat is voor de kerk" of zoiets.

Aansluitend bij je laatste zin: ook de discipelen en de Emmaüsgangers begrepen nog de helft niet van de profetieën die op Jezus sloegen. In het algemeen zeg het al dan niet direct begrijpen van een profetie toch niet direct iets over de uitleg betekenis? Al is het allereerste principe van naar een tekst kijken: wat betekende het toentertijd voor de hoorders. (een principe dat bijvoorbeeld Calvijn herontdekte)

Opvallend is, dat de kanttekenaren, daar waar het in Amos 9 gaat om de straf voor het volk Israël, dit letterlijk nemen (b.v. kanttek. 8; 9; 20; 34; 36) en daar waar het om het herstel van (de zegen voor) Israël gaat, dit dan in één keer geestelijk genomen wordt en op de kerk toepast (kanttek. 45; 48; 49; 51; 54; 56).
M.a.w., de straf was, letterlijk, voor Israël, de zegen is, geestelijk, voor de kerk.
Welke exegetische regel ligt er aan ten grondslag om dit zo toe te mogen passen?

De zegen is voor kerk, volgens de kanttekeningen, maar wel de uitverkoren kerk uit Joden en heidenen. De samenvatting boven Amos 9 deelt mee: "En het Koninkrijk van Christus op te richten, tot verlossing en een eeuwige vaste gelukzaligheid van alle uitverkoren Joden en heidenen."

Dan nu, met dit in het achterhoofd, terug naar Hand. 15:16,17.
Als we, gezien vanuit het OT, Amos 9:11 letterlijk mogen zien (en waarom zou dat niet mogen), hoe dan, vanuit die gedachte Hand. 15:16, 17 lezen?
Nou, ook gewoon letterlijk.
Wat lezen we dan?
Dat God eerst onder de heidenen Zich een volk aanneemt (vs 14), overeenkomstig de profeten (vs 15) en dat Hij daarná, nadat Hij Zich een volk uit de heidenen aangenomen heeft, zal wederkeren en weder opbouwen zal de tabernakel van David, volgens Amos 9.
Dat is dus precies wat ook Paulus in de Romeinenbrief schrijft dat, nadat de volheid der heidenen zal ingegaan zijn, geheel Israël zalig zal worden (Rom. 11:25-26). Dan ZAL (toekomende tijd vanuit dat schrijfmoment van Paulus) de verlosser uit Sion komen en dan ZAL (weer toekomende tijd) de Verlosser de goddeloosheden van Jakob afwenden.

Dat lijkt me een prima punt, dat de joden tot geloof komen, op het einde der tijden. Zo citeert bijvoorbeeld Augustinus Paulus ook in Sermo 63B,2.

Je ziet, bij schrift met schrift vergelijken kun je heel gewoon tot de conclusie komen dat er niets gekunstelds aan is om dit letterlijk te lezen. In tegendeel, juist om het te kunnen vergeestelijken, waar de vv-theologie bol van staat, moet men zich in allerlei bochten wringen om de nodige tegenstrijdigheden weg te werken.

Het lijkt me, gezien de samenvatting boven Amos 9, niet per se vervangingstheologie, (de kerk uit de heidenen i.p.v. het joodse volk) als wel een soort van inlijvingstheorie, de kerk uit jood en heiden. \

[dalethvav]

@ Arendsoog,
Ik kom op je, overigens positieve post, nog terug maar heb er deze week erg weinig tijd voor. Je houdt dus nog een antwoord tegoed

[ereunao]

Tot slot wil ik nu nog op een voor de hand liggende vraag ingaan:
Vr: Maar is het hele O.T. dan alleen voor Israël en niet voor ons geschreven?
Zeker wel! Zie Rom.15:4 en 2 Tim.3:16.De verzoening door het bloed van het Lam loopt als een rode lijn van Gen. tot Openb. door heel de Schrift en al de offers, de typol0gie en de Messiaanse psalmen wijzen allemaal naar de Messias en zijn daarom een uitstekend middel om ons in het geloof in Hem te bevestigen en te versterken. Het is dus wel voor ons geschreven, maar het gaat niet over ons. Want in het profetisch perspectief worden komst en wederkomst van de Messias in een adem genoemd en in een blik samengevat zie voor Zijn komst Zachh 9:9 en voor Zijn wederkomst :10. En juist in het dal dat er tussen ligt vergadert de Heere Zijn Gemeente om bij Zijn wederkomst tot Israël weder ter keren Hand 15:16,17.Maar omdat deze Gemeente haar eigen identiteit in Chr.en een heel andere relatie met Hem heeft als Israël ( zie boven ) neemt zij een geheel andere en hemelse positie in in het eschaton van het komende Koninkrijk .Want het Koninkrijk Gods is universeel; het omvat hemel en aarde Matt.6:10. Daarom had in de theologie de Koninkrijksgedachte centraal moeten staan i.p.v. kerk en verbond.. Dan was er wel ruimte gebleven voor een eigen identiteit en positie van Israël in het Messiaanse rijk. De geestelijke toepassingen van de profetie bij de apostelen doen dus niets af aan de concrete, aardse vervulling voor Israël in het Messiaanse rijk.
Maar nu valt ook bij Calvijn alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5). Hier lijkt mij ieder commentaar overbodig! Hier zit dus de cruciale denkfout in de traditionele theologie, zowel bij Rome als de Reformatie. Hier ligt dus de oorzaak dat de theologen nu al bijna 67 jr tegen het fenomeen Israël zitten aan te hikken. Ze beleggen conferenties, maken studiereizen naar Israël en…komen er niet uit!. Intussen is de schrik en de verdwazing in het ‘geref. kamp’ zo groot dat prof.dr.W.Verboom ooit in de ‘Waarheidsvriend’ een fictieve brief aan de ‘eerwaarde vader Calvijn’ schreef waarin hij deze smeekt om meer licht in deze duistere zaken. Men wendt zich blijkbaar liever tot de dode Calvijn dan tot het woord van de levende God! En de duidelijk messiaanse profetie wordt nog steeds van Israël afgetrokken en restloos op de kerk toegepast. Je mag nog blij zijn als er in het laatste kwartier van de preek misschien nog een kluifje voor Israël overschiet! Maar ook dat weten ze niet zeker! En de enkeling die zich door studie meer inzicht verworven heeft in de bredere relaties van de Schrift wordt ‘doperse ideeën’ verweten en ervan beschuldigd dat hij de erfenis van de ‘onfeilbare Reformatie’ verkwanselt !
Tot slot wil ik hier ter verduidelijking nog aan toevoegen dat Israël in het O.T. weliswaar ook als vrouw en bruid wordt voorgesteld. Hos.2 en Ezech.16. Maar dan niet als de vrouw van de Messias, maar als de vrouw van JHWH Die aan de Sinaï een huwelijksverbond met Israël gesloten had en dat trouweloos door het volk verbroken was. Maar naar Zijn mensheid is Israël de moeder van de Messias. zie Jes.9 en Openb.12 en de Zoon van David, de Messiaanse Koning zie Luk.1:32 Dat is dus beeldspraak met een heel andere lading ereunao

[ereunao]

gewist

[dalethvav]

Goed verwoord ereunao

[ereunao]

door dalethvav
Goed verwoord ereunao
En nu Arenensoog? (cavds mag ook)
ereunao

[Arendsoog]

(...) Daarom had in de theologie de Koninkrijksgedachte centraal moeten staan i.p.v. kerk en verbond.. Dan was er wel ruimte gebleven voor een eigen identiteit en positie van Israël in het Messiaanse rijk. De geestelijke toepassingen van de profetie bij de apostelen doen dus niets af aan de concrete, aardse vervulling voor Israël in het Messiaanse rijk.
Maar nu valt ook bij Calvijn alle nadruk op het geestelijk karakter van Christus´s koningschap en koninkrijk. Christus´ koningschap heeft buiten de kerk bij Calvijn kennelijk geen taak. De enige keer dat hij in dit verband de cirkel wijder trekt en over de volkeren spreekt is het in deze zin dat Christus hun rechter is om de aarde te bedekken met lijken!!.(Inst.II, XV,5). (...) En de duidelijk messiaanse profetie wordt nog steeds van Israël afgetrokken en restloos op de kerk toegepast. Je mag nog blij zijn als er in het laatste kwartier van de preek misschien nog een kluifje voor Israël overschiet! (...)
ereunao

Je hebt je duidelijk veel beter verdiept in dit onderwerp dan ik. Desalniettemin heb ik een paar vraagjes:
1. Is het karakter van Christus' koningschap, totdat de volheid der heidenen ingegaan is, niet geestelijk? Wat er daarna precies komt, weet ik niet. Is het daarom vreemd, dat bijv. Calvijn daarvoor oog had, en niet voor letterlijke betekenissen? Christus is naar Zijn mensheid immers niet meer op aarde, maar naar Zijn Godheid, genade, majesteit en Geest wijkt hij nimmermeer van ons. (naar Heidelberger Catechismus, vr+antw. 47)
2. In hoeverre is het nodig dat 'christenen uit de heidenen' in Nederland prekenlang over de positie van Israël horen? Is dat niet zoiets als dat ik tegen jou ga vertellen wat de plaats van persoon x in China is? Waarbij ik meteen zeg er nooit selectief uit de Bijbel gepreekt mag worden.

EDIT: gravo vraagt zich in zijn topic af wat de joden nou eigenlijk zelf vinden van de christelijke eindtijdsvisie die hun opgelegd wordt. Ik las afgelopen najaar dit artikel: http://www.digibron.nl/search/detail/d2 ... ted=false#. Wat vind je van deze uitspraak?

[ereunao]

Het karakter van Christus’ Koningschap is tot aan Zijn wederkomst idd. geestelijk. Maar het gaat uiteindelijk niet om het kruis, maar om de Gekruisigde! En God heeft gezworen dat Zijn Messias Koning zal worden over de ganse aarde Ps.2, Zach. 14:9. Daarom kan het voor een liefhebbend hart dat de Heere verwacht ook niet anders dan tot verdriet en teleurstelling zijn als de heerlijke glans die er over de profetieën ligt, verduisterd wordt door dwaze, willekeurige vergeestelijking om ze vervolgens over te hevelen naar een abstracte, vage voorstelling van het ziele leven in het hiernamaals. Nooit zullen wij in Geest en in waarheid leren bidden: “UW Koninkrijk Kome” als wij niet eens weten wat Gods Woord hieronder verstaat.ereunao

[Arendsoog]

@ereunao
Helder, bedankt voor je reactie.

[dalethvav]

@ Arendsoog: Bij deze de beloofde reactie:

De fout die hier door de kanttekenaren gemaakt wordt, is het OT verklaren vanuit het NT.

Is dit op zichzelf genomen verkeerd, of gaat dat in dit geval verkeerd? Bijvoorbeeld: in Psalm 22 kan met puur Davids belevenis lezen, maar ook Jezus' lijden.

Daar heb je zeker een punt. Ik realiseer me dat ik me best wel wat ongelukkig uitgedrukt heb.
Het zou ook anders gezegd kunnen worden: "Het OT wordt, voor zover de profetieën vervuld zijn, bevestigd door de gebeurtenissen van het NT."

Nog niet vervulde profetieën zijn geen reden om die dan maar ineens geestelijk uit te leggen. Immers, door dat te doen zet je Israël buitenspel. Zij en de nog openstaande beloften doen er (voor hen) niet meer toe, die openstaande beloften en profetieën moeten "dan maar" geestelijk gezien worden. En de kerk wordt vervolgens in de plaats van dat nier meer ter zake doende Israël gezet.

Ondertussen laat, de overigens Messiaanse, Psalm 22 wel duidelijk zien dat de profetie die daarin staat tot in details vervuld is. Iets wat je eigenlijk altijd ziet bij profetieën die al vervuld zijn.

De vragen die vervolgens dan wel weer gesteld kan worden is:
Waarom zou die letterlijke vervulling (tot in detail) niet meer opgaan voor nog niet vervulde profetieën?
Welke reden zou er kunnen bestaan om die ineens geestelijk te moeten gaan zien?

Er zal bij de ontvangers in de tijd van Amos niemand geweest zijn die iets gedacht zal hebben van "oh, dat moeten we geestelijk verstaan natuurlijk dat is voor de kerk" of zoiets.

ook de discipelen en de Emmaüsgangers begrepen nog de helft niet van de profetieën die op Jezus sloegen. In het algemeen zeg het al dan niet direct begrijpen van een profetie toch niet direct iets over de uitleg betekenis?

"Ze begrepen nog de helft niet". Ja, zo wordt dat inderdaad vaak uitgelegd. Maar dát zegt Jezus niet. Jezus zegt: "om te geloven AL hetgeen de profeten gesproken hebben" (Luk 24:25).
In het Grieks staat voor "al" het woord "pasin", afgeleid van het Griekse woord "pas" dat "alle"; "elke"; "iedere"; "de hele" betekent.
Hij corrigeert dus NIET dat de Emmausgangers zeggen "En wij hoopten, dat Hij was Degene die Israël verlossen zou" (Luk 24:21). Nee, dat laat Jezus gewoon staan. Wat Hij ze wél verwijt is, dat ze die profetieën die gaan over het lijden van de messias over het hoofd zien (om te geloven al hetgeen).
Eigenlijk is het met "onze" theologie precies zo: Wij geloven wel alle profetieën die gaan over het lijden van de Messias, maar dat de Messias ook gekomen is om het fysieke Israël te verlossen, dat gedeelte zien we niet.
In die zin kan Jezus ook tegen ons zeggen, wanneer wij Israël vervangen door de kerk, "O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven AL hetgeen de profeten gesproken hebben".

De zegen is voor kerk, volgens de kanttekeningen, maar wel de uitverkoren kerk uit Joden en heidenen. De samenvatting boven Amos 9 deelt mee: "En het Koninkrijk van Christus op te richten, tot verlossing en een eeuwige vaste gelukzaligheid van alle uitverkoren Joden en heidenen."

Blijft staan dat de vloek kennelijk voor het fysieke Israël is en de zegen voor een niet fysiek Israël (de individuele gelovige Joden en heidenen die samen de kerk vormen).
Dat lijkt me (vergeef me de scherpte van de uitdrukking) pure diefstal van de beloften die voor het fysieke Israël gelden.

Je krijgt dan, als je naar de kanttekeningen van Amos 9:12 wel een hele rare constructie, waar staat:
"Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.

Volgens de kanttekeningen is "zij" het geestelijk Israël; "het overblijfsel uit Edom" alle uitverkoren uit de heidenen en "al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden" Welke heidenen Ik tot mijn volk en kinderen zal aannemen".

Je krijgt dan, als je de door de kanttekenaren gegeven definities invult in Amos 9:12:
"Opdat het geestelijk Israël bezitten alle uitverkoren uit de heidenen en al heidenen die Ik tot mijn volk en kinderen zal aannemen."
Wie is dan vervolgens wie?

Overigens is de door de kanttekenaren gebruikte uitdrukking "geestelijk Israël" een uitdrukking die nergens in de Bijbel terug te vinden is, maar een vv-theologische term bij uitstek: het fysieke Israël is hier echt vervangen door een geestelijk Israël. Hoe overtuigend wil je het hebben.

Heel Amos loopt uit op de terugkeer van Israël, iets waar we al jaren getuigen van zijn. En nog zou Amos 9 geestelijk gezien moeten worden? We leven in de tijd van (het begin van) de vervulling van Amos 9:15 en dan nog als theologie volhouden dat het hier om het "hemels Kanaän" zoals de laatste kanttekening op Amos 9 zegt? Nee, dat gaat er bij mij echt niet in.

Het lijkt me, gezien de samenvatting boven Amos 9, niet per se vervangingstheologie, (de kerk uit de heidenen i.p.v. het joodse volk) als wel een soort van inlijvingstheorie, de kerk uit jood en heiden.

Ik ben bang dat de praktijk van de vervangingstheologie niet opgelost wordt door er een andere term voor te kiezen. Het lijkt me juist eerder misleidend om onder een andere naam dezelfde theologische praktijk te blijven koesteren.
Je kunt een rotte appel eufemistisch aagetast fruit noemen, maar ondertussen blijft het wel een rotte appel.
Bovendien, wie lijft wie in?

[Arendsoog]

Daar heb je zeker een punt. Ik realiseer me dat ik me best wel wat ongelukkig uitgedrukt heb.
Het zou ook anders gezegd kunnen worden: "Het OT wordt, voor zover de profetieën vervuld zijn, bevestigd door de gebeurtenissen van het NT."

Deze zin lijkt me correct. Echter, een stapje verder: het OT moet ook gelezen worden door de 'bril' van het NT. De uitleg van Paulus op het OT geeft aanwijzingen voor hoe wij het OT moeten lezen.

Nog niet vervulde profetieën zijn geen reden om die dan maar ineens geestelijk uit te leggen. Immers, door dat te doen zet je Israël buitenspel. Zij en de nog openstaande beloften doen er (voor hen) niet meer toe, die openstaande beloften en profetieën moeten "dan maar" geestelijk gezien worden. En de kerk wordt vervolgens in de plaats van dat nier meer ter zake doende Israël gezet.

Een redelijk algemene opmerking, waar ik gezien de vele verschillende (al dan niet 'vergeestelijkte') exegeses die er bestaan van verschillende gedeeltes niet veel kan. Maar ik snap je punt.

Ondertussen laat, de overigens Messiaanse, Psalm 22 wel duidelijk zien dat de profetie die daarin staat tot in details vervuld is. Iets wat je eigenlijk altijd ziet bij profetieën die al vervuld zijn.

Zoals Guido de Brès het zo mooi verwoordt in NGB, 5: ...en dewijl zij ook het bewijs daarvan bij zichzelven hebben: aangezien de blinden zelven tasten kunnen dat de dingen die daarin voorzegd zijn, geschieden.

De vragen die vervolgens dan wel weer gesteld kan worden is:
Waarom zou die letterlijke vervulling (tot in detail) niet meer opgaan voor nog niet vervulde profetieën?
Welke reden zou er kunnen bestaan om die ineens geestelijk te moeten gaan zien?

"Ze begrepen nog de helft niet". Ja, zo wordt dat inderdaad vaak uitgelegd. Maar dát zegt Jezus niet. Jezus zegt: "om te geloven AL hetgeen de profeten gesproken hebben" (Luk 24:25).
In het Grieks staat voor "al" het woord "pasin", afgeleid van het Griekse woord "pas" dat "alle"; "elke"; "iedere"; "de hele" betekent.
Hij corrigeert dus NIET dat de Emmausgangers zeggen "En wij hoopten, dat Hij was Degene die Israël verlossen zou" (Luk 24:21). Nee, dat laat Jezus gewoon staan. Wat Hij ze wél verwijt is, dat ze die profetieën die gaan over het lijden van de messias over het hoofd zien (om te geloven al hetgeen).
Eigenlijk is het met "onze" theologie precies zo: Wij geloven wel alle profetieën die gaan over het lijden van de Messias, maar dat de Messias ook gekomen is om het fysieke Israël te verlossen, dat gedeelte zien we niet.
In die zin kan Jezus ook tegen ons zeggen, wanneer wij Israël vervangen door de kerk, "O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven AL hetgeen de profeten gesproken hebben".

Tja, iemand die pleit voor het lezen van kerk in plaats van het fysieke Israël zal zeggen: zie je dan niet dat deze beloften in de kerk vervuld zijn? De uitleg van een profetie is eigenlijk alleen achteraf goed te doen.

Blijft staan dat de vloek kennelijk voor het fysieke Israël is en de zegen voor een niet fysiek Israël (de individuele gelovige Joden en heidenen die samen de kerk vormen).
Dat lijkt me (vergeef me de scherpte van de uitdrukking) pure diefstal van de beloften die voor het fysieke Israël gelden.

Je krijgt dan, als je naar de kanttekeningen van Amos 9:12 wel een hele rare constructie, waar staat:
"Opdat zij erfelijk bezitten het overblijfsel van Edom en al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden, spreekt de HEERE, Die dit doet.

Volgens de kanttekeningen is "zij" het geestelijk Israël; "het overblijfsel uit Edom" alle uitverkoren uit de heidenen en "al de heidenen, die naar Mijn Naam genoemd worden" Welke heidenen Ik tot mijn volk en kinderen zal aannemen".

Je krijgt dan, als je de door de kanttekenaren gegeven definities invult in Amos 9:12:
"Opdat het geestelijk Israël bezitten alle uitverkoren uit de heidenen en al heidenen die Ik tot mijn volk en kinderen zal aannemen."
Wie is dan vervolgens wie?

Kanttekening 48 (geestelijk Israël) is enigszins vaag. Misschien moet daar gewoon Israël gelezen worden.

Allereerst: als ik in onderstaand een fout maak, verbeter me dan.

Zoals ik het momenteel begrijp: Amos profeteert in hoofdstuk 9 tot vers 8 over de wegvoering van Israël, vanwege de zonde. Dit is vervuld vóór de komst van Christus in het vlees. In vers 8 begint Amos met de troost: behalve.... Maar dan, in het donkerste van de tijden, vers 11: te dien dage... Als Jezus, uit de stam van David, in het vlees gekomen is, wordt de vervallen hut van David wederopgericht. (Handelingen 15:16) Na Pinksteren breidt het christendom uit de joden zich uit tot het christendom uit jood en heiden, zoals in Handelingen te lezen is. Vers 13-15 is een bijna dichterlijke beschrijving van de gelukkige toestand.

Now, if we look on what afterwards happened, it may appear that this prophecy has never been fulfilled. The Jews indeed returned to their own country, but it was only a small number: and besides, it was so far from being the case, that they ruled over neighboring nations, that they became on the contrary tributaries to them: and further still, the limits of their rule were ever narrow, even when they were able to shake off the yoke. In what sense then has God promised what we have just explained?
We see this when we come to Christ; for it will then be evident that nothing has been in vain foretold: though the Jews have not ruled as to the outward appearance, yet the kingdom of God was then propagated among all nations, from the rising to the setting of the sun; and then, as we have said in other places, the Jews reigned.
Further, what is here said of the abundance of corn and wine, must be explained with reference to the nature of Christ's kingdom. As then the kingdom of Christ is spiritual, it is enough for us, that it abounds in spiritual blessings: and the Jews, whom God reserved for himself as a remnant, were satisfied with this spiritual abundance.
If any one objects and says, that the Prophet does not speak here allegorically; the answer is ready at hand, even this, -- that it is a manner of speaking everywhere found in Scripture, that a happy state is painted as it were before our eyes, by setting before us the conveniences of the present life and earthly blessings: this may especially be observed in the Prophets, for they accommodated their style, as we have already stated, to the capacities of a rude and weak people. But as this subject has been discussed elsewhere more at large, I only touch on it now as in passing and lightly.http://www.biblestudyguide.org/comment/ ... ix.xii.htm

Overigens is de door de kanttekenaren gebruikte uitdrukking "geestelijk Israël" een uitdrukking die nergens in de Bijbel terug te vinden is, maar een vv-theologische term bij uitstek: het fysieke Israël is hier echt vervangen door een geestelijk Israël. Hoe overtuigend wil je het hebben.

Drie-eenheid staat ook nergens in de Bijbel. Grootvader staat ook nergens in de Bijbel. Taalgebruik veranderd nog wel eens. Misschien is deze uitdrukking af te leiden uit Efeze 2:12.

Heel Amos loopt uit op de terugkeer van Israël, iets waar we al jaren getuigen van zijn. En nog zou Amos 9 geestelijk gezien moeten worden? We leven in de tijd van (het begin van) de vervulling van Amos 9:15 en dan nog als theologie volhouden dat het hier om het "hemels Kanaän" zoals de laatste kanttekening op Amos 9 zegt? Nee, dat gaat er bij mij echt niet in.

Waarom is Amos 9:15 niet al vervuld toen de joden uit de ballingschap terugkeren?

Ik ben bang dat de praktijk van de vervangingstheologie niet opgelost wordt door er een andere term voor te kiezen. Het lijkt me juist eerder misleidend om onder een andere naam dezelfde theologische praktijk te blijven koesteren.
Je kunt een rotte appel eufemistisch aagetast fruit noemen, maar ondertussen blijft het wel een rotte appel.
Bovendien, wie lijft wie in?

Psalm 87 berijmd zingt: hen tellen als in Israël ingelijfd

Efeze 2:11-22
Daarom gedenkt, dat gij, die eertijds heidenen waart in het vlees, en die voorhuid genaamd werdt van degenen, die genaamd zijn besnijdenis in het vlees, die met handen geschiedt;
Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israels, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
Dat is dus de situatie tot op Christus' komst. Joden en heidenen zijn 2.
Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.
Want Hij is onze vrede, Die deze beiden een gemaakt heeft, en den middelmuur des afscheidsels gebroken hebbende,
Heeft Hij de vijandschap in Zijn vlees te niet gemaakt, namelijk de wet der geboden in inzettingen bestaande; opdat Hij die twee in Zichzelven tot een nieuwen mens zou scheppen, vrede makende;
En opdat Hij die beiden met God in een lichaam zou verzoenen door het kruis, de vijandschap aan hetzelve gedood hebbende.
En komende, heeft Hij door het Evangelie vrede verkondigd u, die verre waart, en dien, die nabij waren.
Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader.
Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
Op Welken ook gij mede gebouwd wordt tot een woonstede Gods in den Geest.

[ereunao]

Geachte forummers:
Mij is op een andere topic gevraagd om mijn stelling dat niet alle uitverkoren gelovigen tot de Gemeente van Ch. gerekend mogen worden bijbels te onderbouwen. En aangezien dit ook heel goed in het thema van deze topic past doe ik dat ook hier:

En nu die onderbouwing ik heb dat al op verschillende manieren gedaan,maar die van Rome overgeërfde leer van de alleenzaligmakende kerk zit er zo vast tot in de genen ingeroest dat het een bijna onmogelijke opgave is. En nu gaat het weliswaar in oud- en nieuw -testament om dezelfde God, dezelfde Zaligmaker, dezelfde strijd etc. Maar God bedient zich in deze strijd tegen de satan en zijn rijk van verschillende heilsorganen en de Kerk is daar slechts een van. Het is dus niet zo dat God het heil uitsluitend door de Kerk kan bemiddelen. Het is puur anachronisme om het hele O.T. door de kerkelijke bril te lezen en overal het etiket Kerk op te plakken We krijgen dan preken over ‘de Kerk in de ark van Noach, bij het sterfbed van Jacob’ etc.. En het inconsequente is dat al de beloften van zegen en herstel wel op de Kerk, maar de oordelen opeens letterlijk op Israël toegepast worden! Maar de Kerk, ik spreek hier liever over de Gemeente v.Chr. was er nog niet en kon er niet zijn om de eenvoudige reden dat Chr. toen nog niet opgestaan was en de H.Geest had uitgestort had .Want dat zou een lichaam zonder Hoofd geweest zijn en dat is een lijk! Zie voor deze heilsorde Ef.1:20-23. En, zoals eerder gezegd deze Gemeente heeft als Zijn hemelse bruid een heel andere relatie met de Koning dan Israël, die niet de bruid, maar naar Zijn mensheid de moeder van de Messias is.Jes.9:5. Openb. 12 Maar Israël was en zal ook straks weer een theocratisch Godsvolk op aarde zijn. Want de nog toekomstige bekering zal geen inlijving in de Gemeente, maar tot zijn Messias als theocratisch Koning zijn Hos.3;Ezech.37:24,25.Want de Messias is geen ‘ Koning van de Kerk’ dat is Rooms en staat nergens in de bijbel; Hij is de Koning van Israël!
Dat is dus weer een heel andere fase in de ontwikkeling van het Koninkrijk tot de laatste, definitieve gestalte van de n.hemel en de n.aarde in Openb.21 waar God weer alles in allen zal zijn en Hij bij de mensen zonder onderscheid woont .Als men dus deze Koninkrijksgedachte centraal gesteld had in de theologie i.p.v. heel de Schrift onder de noemer van een verbond en een Kerk van Adam tot de jongste dag te brengen zou er wel ruimte gebleven zijn voor de geheel eigen identiteit en positie van Israël in het eschaton van het komende Koninkrijk. Maar nu kan het natuurlijk niet anders of het beloofde land komt straks vol met geref.kerken te staan die allemaal de 3 F.v.E zullen ondertekenen ! En een herbouwde tempel zoals Ezech. die beschrijft in hst 40-44 kan natuurlijk helemaal niet, die past niet bij de Kerk, maar alleen bij Israël en de volken in het Messiaanse rijk! Zie Jes.2; 56:7; Zach.14.Ik zal het hier maar weer bij laten, ik weet dat het bijna onmogelijk is eeuwen oude vooroordelen opzij te zetten en de Schrift zoals het er staat aan het woord te laten. ereunao

[Arendsoog]

Geachte forummers:
Mij is op een andere topic gevraagd om mijn stelling dat niet alle uitverkoren gelovigen tot de Gemeente van Ch. gerekend mogen worden bijbels te onderbouwen. En aangezien dit ook heel goed in het thema van deze topic past doe ik dat ook hier:

Misschien een domme vraag, maar wat versta je dan precies onder de Gemeente van Christus? Waar Jezus Christus is, daar is toch de katholieke/algemene kerk/gemeente? (Ignatius) En Christus is daar, waar er twee of drie in Zijn Naam vergaderd zijn.

Ik snap niet waarom er per se een 'eigen identiteit' moet zijn voor het fysieke Israël.

]Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israels, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

Waarom mag de notie van het verbond niet centraal staan? Waarom telt het verbond alleen voor het fysieke Israël?

Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader.
Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;

Er is dus 1 gebouw, wat opwast tot een heilige tempel in den Heere. (Dat lijkt me geen fysieke tempel overigens) Er is maar 1 Naam onder de hemel gegeven. En dat laat toch ook ruimte voor alsdan zal geheel Israël zalig worden. Maar dan wel, als ze zien op Hem, die ze doorstoken hebben.

Overigens vind ik dat uitdrukkingen als 'die van Rome overgeërfde leer' etc. bijna een demagogisch karakter krijgen. Een zondebok zoeken, waar je je vervolgens tegen af kunt zetten, omdat de Kerk het in de geschiedenis toch zo verkeerd gedaan heeft. Nee, de H. Geest heeft zo'n 1900 jaar niet gewerkt door het Woord, totdat de positie van Israël weer openbaar kwam in bepaalde kringen die wel helder zicht krijgen op wat er staat. Zoiets gaat er altijd makkelijk in, dat hadden mensen als Marcion ook al door.

[ereunao]

Arendsoog: Misschien een domme vraag, maar wat versta je dan precies onder de Gemeente van Christus? Waar Jezus Christus is, daar is toch de katholieke/algemene kerk/gemeente? (Ignatius) En Christus is daar, waar er twee of drie in Zijn Naam vergaderd zijn.

Ereunao:
Onder de gemeente van Chr. versta ik die geloofsgemeenschap die organisch als Hoofd en lichaam aan Hem verbonden is door de inwonende Geest
Arendsoog:
Ef 2:20-23;4;4:14
Ik snap niet waarom er per se een 'eigen identiteit' moet zijn voor het fysieke Israël.
Efeze 2:12,13 schreef:
Dat gij in dien tijd waart zonder Christus, vervreemd van het burgerschap Israels, en vreemdelingen van de verbonden der belofte, geen hoop hebbende, en zonder God in de wereld.
Maar nu in Christus Jezus, zijt gij, die eertijds verre waart, nabij geworden door het bloed van Christus.

ereunao:Deze tekst zegt niet dat wij nu burgers van het fysieke Israël geworden zijn, maar dat de Messias voor Zijn dood alleen voor Israël gezonden was Matt.15:24 Maar na Zijn dood en opstanding en de uitstorting van de H.Geest worden Jood en heiden op voet van gelijkheid door een Geest tot een lichaam gedoopt 1 Kor.12:13.Maar hier gaat het wel over gelovige Joden en niet over het ethnische volk Israël!

Arendsoog: Waarom mag de notie van het verbond niet centraal staan? Waarom telt het verbond alleen voor het fysieke Israël?

ereunao: Omdat God nooit een verbond met een ander volk gesloten heeft dan met het fysieke Israël. Uitgezonderd dan het basale verbond der genade en der verzoening waar ook de verbonden met Israël en Noach op rusten. Dit verbond heet, hoewel in wezen hetzelfde, sinds Chr. het in zijn dood bevestigd heeft, het nieuwe verbond in Zijn bloed.Matt.26:28

Arendsoog: Efeze 2:18-21 schreef:
Want door Hem hebben wij beiden den toegang door een Geest tot den Vader.
Zo zijt gij dan niet meer vreemdelingen en bijwoners, maar medeburgers der heiligen, en huisgenoten Gods;
Gebouwd op het fondament der apostelen en profeten, waarvan Jezus Christus is de uiterste Hoeksteen;
Op Welken het gehele gebouw, bekwamelijk samengevoegd zijnde, opwast tot een heiligen tempel in den Heere;
Er is dus 1 gebouw, wat opwast tot een heilige tempel in den Heere. (Dat lijkt me geen fysieke tempel overigens) Er is maar 1 Naam onder de hemel gegeven. En dat laat toch ook ruimte voor alsdan zal geheel Israël zalig worden. Maar dan wel, als ze zien op Hem, die ze doorstoken hebben.

ereunao: De Gemeente is idd.een gebouw, maar wel onderscheiden van het fysieke Israël. Paulus gebruikt in Rom.9-11 en doorgaans de naam Israël uitsluitend voor de verharde, ongelovige natie

Arendsoog: Overigens vind ik dat uitdrukkingen als 'die van Rome overgeërfde leer' etc. bijna een demagogisch karakter krijgen. Een zondebok zoeken, waar je je vervolgens tegen af kunt zetten, omdat de Kerk het in de geschiedenis toch zo verkeerd gedaan heeft. Nee, de H. Geest heeft zo'n 1900 jaar niet gewerkt door het Woord, totdat de positie van Israël weer openbaar kwam in bepaalde kringen die wel helder zicht krijgen op wat er staat. Zoiets gaat er altijd makkelijk in, dat hadden mensen als Marcion ook al door.

ereunao: De Geest had ook al meer dan 1500 jr door het Woord gewerkt toen de Reformatie doorbrak; toen zeiden de Roomsen dit ook tegen de Reformatoren. Maar God werkt gefaseerd, trapsgewijs, De Reformatie heeft de Kerk wel de Schrift, maar nooit haar eigen identieteit teruggegeven. Zij is in het voetspoor van Rome gewoon in de huid van Israël gekropen. Daarom weet men sinds 1948 geen raad met het fenomeen Israël

De

[dalethvav]

De vragen die vervolgens dan wel weer gesteld kan worden is:
Waarom zou die letterlijke vervulling (tot in detail) niet meer opgaan voor nog niet vervulde profetieën?
Welke reden zou er kunnen bestaan om die ineens geestelijk te moeten gaan zien?

"Ze begrepen nog de helft niet". Ja, zo wordt dat inderdaad vaak uitgelegd. Maar dát zegt Jezus niet. Jezus zegt: "om te geloven AL hetgeen de profeten gesproken hebben" (Luk 24:25).
In het Grieks staat voor "al" het woord "pasin", afgeleid van het Griekse woord "pas" dat "alle"; "elke"; "iedere"; "de hele" betekent.
Hij corrigeert dus NIET dat de Emmausgangers zeggen "En wij hoopten, dat Hij was Degene die Israël verlossen zou" (Luk 24:21). Nee, dat laat Jezus gewoon staan. Wat Hij ze wél verwijt is, dat ze die profetieën die gaan over het lijden van de messias over het hoofd zien (om te geloven al hetgeen).
Eigenlijk is het met "onze" theologie precies zo: Wij geloven wel alle profetieën die gaan over het lijden van de Messias, maar dat de Messias ook gekomen is om het fysieke Israël te verlossen, dat gedeelte zien we niet.
In die zin kan Jezus ook tegen ons zeggen, wanneer wij Israël vervangen door de kerk, "O onverstandigen en tragen van hart, om te geloven AL hetgeen de profeten gesproken hebben".

Tja, iemand die pleit voor het lezen van kerk in plaats van het fysieke Israël zal zeggen: zie je dan niet dat deze beloften in de kerk vervuld zijn? De uitleg van een profetie is eigenlijk alleen achteraf goed te doen.

Welke onderbouwing zou er gebruikt kunnen worden voor het lezen van kerk in plaats van het fysieke Israël?
Ik ben het met je eens dat de uitleg van een profetie eigenlijk alleen achteraf goed te doen is. Er zijn al te veel brokken gemaakt door dingen al van te voren in te vullen en te duiden. Maar wordt dat ook niet gedaan door nog niet vervulde profetieën te zien alsof ze vervuld zijn in de kerk? Ook daarvan is gebleken dat er brokken van komen.

Zoals ik het momenteel begrijp: Amos profeteert in hoofdstuk 9 tot vers 8 over de wegvoering van Israël, vanwege de zonde. Dit is vervuld vóór de komst van Christus in het vlees. In vers 8 begint Amos met de troost: behalve.... Maar dan, in het donkerste van de tijden, vers 11: te dien dage... Als Jezus, uit de stam van David, in het vlees gekomen is, wordt de vervallen hut van David wederopgericht. (Handelingen 15:16) Na Pinksteren breidt het christendom uit de joden zich uit tot het christendom uit jood en heiden, zoals in Handelingen te lezen is. Vers 13-15 is een bijna dichterlijke beschrijving van de gelukkige toestand.

Als het hele boek Amos over (het oordeel over) het fysieke volk Israël gaat, welke exegetische regel kun je dan toepassen om daar waar het oordeel omgebogen wordt in zegen, dat ineens toe te passen op de kerk uit Jood en heiden? De rotzooi mag bij het fysieke Israël blijven, maar de leuke dingen, ja die zijn toch echt voor ons, de kerk. Het ligt er zo duimendik bovenop.

Misschien aardig om de antwoorden op onderstaande vragen eens in te vullen en dan te kijken of er ergens een inconsequentie insluipt bij het toepassen van de gangbare exegese:

Wie/wat is in vs 8 "dit zondig koninkrijk"?
Wie/wat is in vs 8 "het huis van Jakob"?
Wie/wat is is vs 9 "het huis Israëls"?
Wie zijn in vs 10 "zondaars Mijns volks"?
Wat is is vs 11 "de vervallen hut van David"?
Wie zijn in vs 12 "zij"?
Wat is in vs "de gevangenis van Mijn volk Israël"?
Wie is in vs 15 "hen"?
Wat is in vs 15 "hun land"?

Waarom zou Amos 9:13-15 omschreven moeten worden als "een bijna dichterlijke beschrijving van de gelukkige toestand" i.p.v. het gewoon te zien als een profetie?
Waarom de doorgaande lijn van de profetie bij 13 plotseling afbreken en dan als een dichterlijk iets gaan zien?

V.w.b. het commentaar van Calvijn:
Terecht komt C. tot de conclusie dat deze profetie nooit vervuld is, en hij legt dat ook uit. Vervolgens stelt hij dan de m.i. onterechte retorische vraag hoe God dán beloofd heeft wat zojuist uitgelegd is". De conclusie die hij dan wel moet trekken is, dat we dat zien als we bij Christus uitkomen. Immers, zo zegt C. in antwoord op zijn retorische vraag, niets is "tevergeefs" voorspeld.
Typisch een geval van een circelredenering lijkt me: De theologische kaders liggen vast, vanuit die vastliggende kaders ga je een retorische vraag stellen om die vervolgens zo te beantwoorden dat de profetie klopt met de theologische kaders van waaruit je de profetie benadert.

Je kunt ook heel eenvoudig redeneren: Was deze profetie al vervuld in de tijd van Calvijn? Nee. En dus? Moet deze nog op een later tijdstip in vervulling gaan. God houdt Zich immers aan zijn woord. Klopt ons theologisch kader dan niet? Da's dan jammer, dan dienen wij die te herzien, en niet "het profetische woord dat zeer vast is, en gij doet wel, dat gij daarop acht hebt (2 Pet 1:19).

Gezien vanuit de tijd waarin Calvijn leefde, misschien allemaal wel logisch, maar ook Calvijn was een kind van zijn tijd. Niets wees in die tijd immers op een mogelijke terugkeer van het Joodse volk naar het land Israël?
De vraag is wel of Calvijn anno 2016 hetzelfde opgeschreven zou hebben. Ik betwijfel dat ten zeerste.

Drie-eenheid staat ook nergens in de Bijbel. Grootvader staat ook nergens in de Bijbel. Taalgebruik veranderd nog wel eens. Misschien is deze uitdrukking af te leiden uit Efeze 2:12.

Ook het begrip "geestelijk Israël is m.i. niet terug te vinden in de bijbel, ook niet in Ef. 2:12.
Probeer Ef 2 eens te begrijpen vanuit Ef 1 en let daarbij eens op de persoonsvorm die Paulus gebruikt. Wanneer schrijft hij in de 2e persoon en wanneer in de 1e persoon. Kennelijk blijft Paulus een onderscheid maken tussen Israël en de gelovigen uit de volkeren. Terecht heeft Paulus het over medeburgers (sumpolitai). Zie uitgebreid dit commentaar van David Stern.

Tenslotte de meest simpele vraag om te beantwoorden:

Waarom is Amos 9:15 niet al vervuld toen de joden uit de ballingschap terugkeren?

Omdat ze daarna (in het jaar 70/132) opnieuw in ballingschap gegaan zijn. Van een "niet meer uitrukken uit het land dat Ik hunlieden gegeven heb" was tot 1948 dus geen sprake.