Evolutietheorie

[Mortlach]

De schepselen die jij nu noemt zijn weldegelijk geschapen, maar misvormd door de zondeval.

Ja, duidelijk misvormd, die cheetah.

https://www.youtube.com/watch?v=V8vejjVgIHg

https://www.youtube.com/watch?v=jc8Hno4M0Qs

[Mortlach]

We doen even voor het gemak alsof we alle eigenschappen van water en licht goed kennen. Daar valt uiteraard nogal wat op af te dingen.

Ga je gang, zou ik zeggen. Vertel maar eens welke eigenschappen licht/water moeten hebben gehad om ervoor te zorgen dat regenbogen niet konden bestaan.

Bovendien lig ik er totaal niet wakker van als blijkt dat wetten die nu wel gelden in het verleden niet golden of anders toegepast moesten worden.

Gelukkig maar, want een gezonde nachtrust is goed voor de mens.

Voor jou is een wetenschappelijke verklaring van meer waarde dan het berusten in het gegeven dat er nog geen verklaring is voor wat er toen gebeurd is.

Inderdaad.

Wat je betoogt is dat of dat de wetenschap er misschien helemaal naast zit wat vroeger betreft of deels naast zit.

Nee. Ik betoog enkel dat als je uniformitarisme loslaat, de geschiedenis een onverklaarbare bende wordt.

Het is blijkbaar voor jou onverteerbaar dat dan de wetenschap dus 'gefaald' heeft. Natuurlijk hebben we dan nog meer vragen te beantwoorden dan dat we antwoorden hebben. Maar de vraag is hoe eerlijk het is om met de gegevens van vandaag definitieve uitspraken te doen over zaken uit het verleden. Ik zie geen enkele grond om daar per definitie waarde en geloof aan te hechten. Het valt namelijk niet te controleren.

Dat is totaal niet onverteerbaar. De wetenschap maakt continu fouten die later worden rechtgezet. Hoe lang heeft het niet geduurd voordat het geocentrisme werd vervangen?

Je hebt in principe helemaal gelijk dat het niet te controleren valt. Je controlemiddelen zijn dan immers niet wat je denkt dat ze zijn. Het is een aanname, daar doe ik nergens geheimzinnig over. Binnen het naturalistische systeem van de wetenschappelijke methode is die aanname niet eens zo heel discutabel, trouwens, maar inderdaad, er is dan geen ruimte voor het bovennatuurlijke ingrijpen dat jij nodig hebt.

Ik zie de toegevoegde waarde niet zo goed in van een almachtig, bovennatuurlijk wezen dat, omdat 2 van zijn schepselen kennis krijgen van goed en kwaad, ineens met allerlei natuurconstanten moet gaan rommelen. En na de gehele wereld te hebben uitgeroeid (behalve 8 mensen op een boot) ineens de brekingsindex van water zo heeft aangepast dat er regenbogen kunnen ontstaan.

Nee, dan heb ik liever een geschiedenis die onderzoekbaar is, die afleidbaar is uit aanwijzingen in het heden. Waar je inderdaad met vertrouwen uitspraken over kunt doen, voorbij redelijke twijfel. Dat er altijd mensen zullen zijn met onredelijke twijfel, daar is verder niets aan te doen.

[Quasi]

Dat is niet subjectief. Skepticisme is het meest objectief mogelijke standpunt. Anders kun je zoveel aannemen wat waar is waar geen bewijs voor is. De grens hierbij bepaal je zelf dan aan de hand van wat je wil geloven.

Is skepticisme het meest objectief mogelijke standpunt? Alleen maar als je dat toepast op alles wat je binnen krijgt. En dat betekent niet alleen bij zo'n boek over het christendom. (Ik chargeer, maar even voor het beeld.)

Tuurlijk valt het niet te controleren. Tegelijkertijd is er geen enkele reden om aan te nemen dat vroeger natuurwetten anders in elkaar zouden steken dan nu. Zolang er geen objectieve reden is neergezet om dit aan te nemen zie ik (en de rest van vrijwel de complete academische wereld) de noodzaak hier niet zo van in.

En ik zie daarom geen reden om aan te nemen dat het vroeger persé hetzelfde zou moeten zijn.

[Quasi]

Ga je gang, zou ik zeggen. Vertel maar eens welke eigenschappen licht/water moeten hebben gehad om ervoor te zorgen dat regenbogen niet konden bestaan.

Als we alle eigenschappen die te maken hadden met de zondvloed volledig zouden beheersen, dan zou ik geneigd zijn om toe te geven dat de wetenschap inderdaad wat anders stelt. Zolang er echter op dat gebied (neem bijvoorbeeld de meteorologie) nog ongelofelijk veel onbekend is, ga ik daar nog geen al te harde conclusies uit trekken.

Inderdaad.

En dat geeft dus aan dat je een hele belangrijke en fundamentele keuze maakt.

Nee. Ik betoog enkel dat als je uniformitarisme loslaat, de geschiedenis een onverklaarbare bende wordt.

De geschiedenis onverklaarbaar wordt inderdaad. Bende zie ik niet zo in.

Dat is totaal niet onverteerbaar. De wetenschap maakt continu fouten die later worden rechtgezet. Hoe lang heeft het niet geduurd voordat het geocentrisme werd vervangen?

Je hebt in principe helemaal gelijk dat het niet te controleren valt. Je controlemiddelen zijn dan immers niet wat je denkt dat ze zijn. Het is een aanname, daar doe ik nergens geheimzinnig over. Binnen het naturalistische systeem van de wetenschappelijke methode is die aanname niet eens zo heel discutabel, trouwens, maar inderdaad, er is dan geen ruimte voor het bovennatuurlijke ingrijpen dat jij nodig hebt.

Ik zie de toegevoegde waarde niet zo goed in van een almachtig, bovennatuurlijk wezen dat, omdat 2 van zijn schepselen kennis krijgen van goed en kwaad, ineens met allerlei natuurconstanten moet gaan rommelen. En na de gehele wereld te hebben uitgeroeid (behalve 8 mensen op een boot) ineens de brekingsindex van water zo heeft aangepast dat er regenbogen kunnen ontstaan.

Nee, dan heb ik liever een geschiedenis die onderzoekbaar is, die afleidbaar is uit aanwijzingen in het heden. Waar je inderdaad met vertrouwen uitspraken over kunt doen, voorbij redelijke twijfel. Dat er altijd mensen zullen zijn met onredelijke twijfel, daar is verder niets aan te doen.

Dat is inderdaad jouw persoonlijke keuze. Met dat laatste ben ik het gewoon totaal oneens. Het is redelijke twijfel binnen de wetenschap. En de wetenschap maakt bepaalde keuzes, prima, maar zoals je aangeeft is het allemaal niet te controleren. En als je geloof schuift op onredelijke twijfel, dan is deze aanname net zo goed een onredelijke twijfel.

[Mortlach]

Als we alle eigenschappen die te maken hadden met de zondvloed volledig zouden beheersen, dan zou ik geneigd zijn om toe te geven dat de wetenschap inderdaad wat anders stelt. Zolang er echter op dat gebied (neem bijvoorbeeld de meteorologie) nog ongelofelijk veel onbekend is, ga ik daar nog geen al te harde conclusies uit trekken.

Wist je dat we weten dat er warmte vrijkomt als het regent? De vraag is dus niet hoe Noach al die regen heeft overleefd, maar waarom hij niet in zijn ark is gestoomd.

Je hoeft niet ALLES te weten om bepaalde zaken te kunnen uitsluiten.

En dat geeft dus aan dat je een hele belangrijke en fundamentele keuze maakt.

Ja, en?

De geschiedenis onverklaarbaar wordt inderdaad. Bende zie ik niet zo in.

Nee, omdat je natuurlijk enigszins bevooroordeeld bent en een voorkeursverklaring hebt. Jij ziet een scenario waar al je religieuze ideeën waar kunnen zijn, want je kunt immers niet meer aantonen dat ze onwaar zijn. Ik zie een scenario waar elk verzinsel en ad hoc fantasie waar zou kunnen zijn, zelfs als ze intern inconsistent zijn (want hee, misschien konden zaken vroeger nog gewoon intern inconsistent zijn, nietwaar? Was water gewoon tegelijkertijd droog EN nat)

Dat is inderdaad jouw persoonlijke keuze. Met dat laatste ben ik het gewoon totaal oneens. Het is redelijke twijfel binnen de wetenschap. En de wetenschap maakt bepaalde keuzes, prima, maar zoals je aangeeft is het allemaal niet te controleren. En als je geloof schuift op onredelijke twijfel, dan is deze aanname net zo goed een onredelijke twijfel.

Nietes

[StillAwake]

Wist je dat we weten dat er warmte vrijkomt als het regent? De vraag is dus niet hoe Noach al die regen heeft overleefd, maar waarom hij niet in zijn ark is gestoomd.

Heb je de temperatuurstoename nagerekend?
Dat geeft een redelijk eenvoudig antwoord op je vraag.
Deze zal binnen de 15 graden celcius zijn gebleven, zelfs als de Mt Everest onder water heeft gestaan...

[hettys]

Je maakt hier een denkfout die ik regelmatig in jouw postings zie terugkeren: Er vanuit gaan dat de situatie van nu dezelfde omstandigheden heeft als eeuwen geleden. Omstandigheden kunnen door de zondeval namelijk totaal zijn gewijzigd.

Dat is inderdaad wat creationisten zeggen en dat is waar ik inderdaad op wijs: De zondeval zou zoveel gedaan hebben met de schepping dat wat wij nu zien als we naar buiten kijken, of de natuur onderzoeken, bijvoorbeeld als bioloog, we niets zien van een geschapen wereld zoals die voor de zondeval geweest zou zijn geweest.

Je kunt dus niet, zoals Oekaboeka, zeggen: "Kijk naar de natuur", want juist daar zien we dat de meest aangepaste overleeft. In elke natuurfilm kun je dat zien.

[gravo]

Beter dan met dit bizarre overzicht kun je niet illustreren hoezeer fundamentalistisch denkende christenen met die vermaledijde letterlijke Bijbellezing in feite een materialistische, moderne, wetenschappelijke methode hanteren om hun geloof te onderbouwen.
In feite is het helemaal geen geloof meer. Nee, de waarheid van hun geloof wordt immers op grond van zichtbare, aantoonbare, empirische waarneembare zaken aangetoond. Het overgrote deel gaat over natuurwetten, bewijs dit, bewijs dat...

Kortom, men manoevreert zich hiermee als wetenschapper in het wetenschappelijk debat. En dat is precies wat ik dergelijke fundamentalistische gelovigen verwijt: dit is niet het domein waar het (christelijk) geloof functioneert en/of haar waarde bewijst. Dit is niet het domein waarin geloofswaarheden kunnen worden aangetoond en onomstotelijk kunnen worden bewezen.

God laat Zich niet bewijzen.

Onze geloofswaarheden zijn juist daarom zo'n kracht en troost, omdat ze zich onttrekken aan onze waarneming. De enige manier waarop je gelukkig wordt van die geestelijke waarheden is door er in te geloven. Door ze voor waar aan te nemen, ondanks het feit dat ze zich niet aandienen in onze werkelijkheid. Het is alleen de daad van geloof, die de geloofswaarheden voor ons werkelijk, werkzaam en onmisbaar maken. Het is in de grond van de zaak de fantasie (niet negatief bedoeld), de droom, het visioen, de verwachting, de hoop, de liefde (alles nergens op gebaseerd, maar toch onstuitbaar krachtig aanwezig), het is in de grond van de zaak dit alles dat ja en amen worden door de omhelzing van het geloof.
Wie gelooft, ziet het. Wie gelooft opent zijn blinde ogen. Zalig wie niet gezien en toch geloofd heeft. Effatha.

Hoe weet ik zo zeker dat het getoonde lijstje niet werkt. Omdat ik nog nooit iemand ben tegengekomen die op grond van dit lijstje tot waarachtig, innig geloof is gekomen. De liefde, het geloof, de hoop wordt er niet door opgewekt.

De conlusie kan alleen maar zijn dat dit lijstje achteraf is opgesteld in een wanhopige poging om de eigen onzekerheid over de onzichtbaarheid van God en de onbewijsbaarheid van geloofswaarheden dan maar op pseudo-wetenschappelijke wijze aan te pakken.
En te proberen het geloof een natuurlijke verklaring te geven.

Het geloof is echter geen natuurlijke zaak. Het wordt van boven gegeven. Het is een wedergeboorte (geen natuurlijke, maar een geestelijke) vanuit de hemel, vanuit God. Dat wil dus zeggen dat de natuurlijke mens nooit de dingen van de geest zal kunnen begrijpen. Daar gaat het om.

Een letterlijke lezing van de Bijbel wordt verslagen in het wetenschappelijke debat.
De Bijbel heeft haar kracht alleen, wanneer de Geest zich paart aan het Woord.

We putten geen troost uit de realiteit. We putten geloof uit de godzaligheid. Dat is: uit het nochtans van het geloof.

Al is het heelal oud, leeg, koud. Toch woont God in het hart van de mens.
Geloof is geen uiterlijke, maar een innerlijke schat.

Hab. 3:17-19
Al zal de vijgenboom niet bloeien, al zal de wijnstok niets voortbrengen, al zal de oogst van de olijfboom tegenvallen, al zal er geen koren op de akkers staan, al zal er geen schaap meer in de kooien zijn en geen rund meer binnen de omheining – toch zal ik juichen voor de HEER, jubelen voor de God die mij redt. God, de HEER, is mijn kracht, hij maakt mijn voeten snel als hinden, hij laat mij over mijn bergen gaan.

Alleen in dit scherpe contrast wordt duidelijk waar God wel en waar Hij niet te vinden is.
Wie de wetenschappelijke werkelijkheid te hulp roept (alles wat we kunnen zien en aantonen), mist de zaak.
Maar het geloof is de zekerheid der dingen, die men hoopt, en het bewijs der dingen, die men niet ziet.

gravo

[_Sjors_]

God laat Zich niet bewijzen.

Ik ben blij dat ik niet met uw ogen aan het wandelen ben in de natuur! Ik geloof niet blind! Kom op Gravo, of is Graffo wellicht een betere benaming voor uw stemming?

Nou, ik wacht vol weerzin op uw volgend stukje cynisme. Zwartkijker. Ownee laat maar, ik loop er liever voor weg met mijn ogen open voor alle moois door God geschapen.

https://answersingenesis.org/is-god-rea ... ure-wrong/


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[Mortlach]

Heb je de temperatuurstoename nagerekend?
Dat geeft een redelijk eenvoudig antwoord op je vraag.
Deze zal binnen de 15 graden celcius zijn gebleven, zelfs als de Mt Everest onder water heeft gestaan...

Is dat zo? Dan zal ik het argument laten vallen en dank voor de correctie. Ik kan het echter niet zo gauw vinden.

[StillAwake]

Is dat zo? Dan zal ik het argument laten vallen en dank voor de correctie. Ik kan het echter niet zo gauw vinden.

Doe dat

[Mortlach]

Wat Pasteur bewees is dat er in zakken met graankorrels niet 'spontaan' muizen ontstaan. En sindsdien is er geen enkele bioloog meer die dat beweert. Wanneer we het tegenwoordig over het ontstaan van leven hebben, dan hebben we het niet over volledige meercellige complexe organismen, niet eens over bacteriën maar over fragmenten proto-RNA.

Het enige wat wel spontaan lijkt te ontstaan in de geest van creationisten is de zogenaamde red herring.

[Mortlach]

Doe dat

Feit blijft wel dat de vraag waar al die energie dan is gebleven nooit wordt beantwoord. Meestal kun je een creationistische 'theorie' volledig onderuit halen door te vragen "waar blijft de energie". Men laat continenten rondracen alsof het speedboats zijn, men laat in een maand of twee een volledig himalaya- of andesgebergte ontstaan. De Grand Canyon wordt in minuten uitgesleten.

En bij alles kun je vragen: hoe zit het met de energie dan?

[StillAwake]

Feit blijft wel dat de vraag waar al die energie dan is gebleven nooit wordt beantwoord. Meestal kun je een creationistische 'theorie' volledig onderuit halen door te vragen "waar blijft de energie". Men laat continenten rondracen alsof het speedboats zijn, men laat in een maand of twee een volledig himalaya- of andesgebergte ontstaan. De Grand Canyon wordt in minuten uitgesleten.

En bij alles kun je vragen: hoe zit het met de energie dan?

da's inderdaad waar, maar dat houdt niet in dat alles met het energieargument onderuitgeschoffeld kan worden.

[gravo]

@_Sjors_

Je bent erg onaardig tegen me, maar ik vergeef het je. Ik denk namelijk dat ik wel tot je door kan dringen.
Mijn waarschuwingen tegen gelovigen die met wetenschap de wetenschap willen overtuigen komen hier vandaan:

- ten eerste maken ze een janboel van het wetenschappelijke debat dat zij kennelijk nodig hebben om anderen (maar ook zichzelf?) te overtuigen. Het lukt ze niet om een paradigma-shift in de wetenschap te veroorzaken. De argumenten zijn slecht. Er komt niets uit. Behalve frustratie en vijandige insinuaties als ze hun punt niet hard kunnen maken.
- ten tweede is de belijdenis dat God de wereld geschapen heeft (dat is ook mijn belijdenis) iets anders dan de wetenschappelijke constatering ervan.
Je zou dit best als een wetenschappelijke hypothese kunnen stellen, maar er blijkt dan geen spoor van bewijs voor gevonden te kunnen worden. Dus neemt de wetenschap terecht afstand van dergelijke metafysische verklaringen. Kennelijk is God onzichtbaar en onkenbaar voor ons waarnemingsvermogen. Iets dat we al wisten vanuit Bijbels perspectief.
- Als je dan toch wetenschappelijk wilt zijn, laat dan geen subjectieve uitingen (zoals bewondering voor de natuur etc.) een argument zijn. Iedereen kent die duizeling als hij de schoonheid en grootsheid van de natuur ervaart. Het leidt niet noodzakelijk tot geloof.

Tip: probeer nu eens te begrijpen waar het echt om gaat: wie het heeft over God, schepping, paradijs, zondvloed, engelen, wonderen, opstanding, hemel, hel, eeuwig leven of satan, die heeft het over dingen die niemand ooit heeft gezien of waargenomen. Wees daar eerlijk in (dat is de kern van mijn waarschuwing eigenlijk).
Als jij één deugdelijk wetenschappelijk bewijs kunt leveren voor het bestaan van God....breng het in. Tot nu toe is dat niemand gelukt.
Toch geloven miljoenen in God.
Dat contrast zou je al aan het denken moeten zetten.

Wees daar eerlijk over, maar zeg ook dat deze zaken niettemin de diepste kern van je geloof vormen. Laat, met andere woorden, je geloof niet weg geknaagd worden door de wetenschappelijke realiteit, door "wat voor ogen is". Er is meer.
Er is een natuurlijk domein, maar ook een geestelijk domein. In ons hart, in ons gebed, in ons lied, in onze verlangens, in onze liefde, in onze hoop, in ons geloof. Daar bestaan andere dingen. Daar ontmoeten we God.

Anderen zien ook al het moois om hen heen, genieten er ook van, maar dat brengt hen niet tot de belijdenis van God de Schepper. Daar is kennelijk geloof voor nodig. En dit geloof is kennelijk ook geen natuurlijke zaak.
Dat klopt ook. Het geloof ziet dezelfde dingen in een ander licht.
Kortom nogmaals: het komt op geloof aan, niet op scherp observeren.
Een natuurlijk mens verstaat niet de dingen van de geest. Lees het eens na in.....de Bijbel.

groet,
gravo