de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Boekenlezer]

Dat is ongetwijfeld nu! heden! Zie het verslag van Race406.

Wat dat verslag van Race406 betreft: daar ben ik nog op ingegaan. (Zie hier) Maar daar komt dan natuurlijk weer geen reactie op. Als er rationeel wat dieper nagedacht moet worden, haakt men af. Men gaat er gewoon niet op in, en rakelt vervolgens gewoon weer verder. (De ondersneeuwtaktiek.) Je bent blijkbaar óf goedgelovig óf ongelovig. Vind je het dan gek, dat je afgehaakte ex-christenen krijgt, zoals Mortlach en kinpruik. Als christenen van tegenwoordig van zo'n kaliber zijn, is de overtuigingskracht totaal weg.

Nog meer bewijzen betreffende deze zaak zie de getuigenissen van de velen ex. moslima’s: http://www.isaruhallah.nl/getuigenissen

Ik dacht: 'Nou gaan we het krijgen! Daar gaan we verhalen lezen, over dat zij door gekregen hadden dat de vrouw in het ambt moet!' Maar nee, niets van dat alles. Het enige punt lijkt te zijn, dat er vrouwen aan het woord komen. Maar sinds wanneer betekent het standpunt dat het kerkelijke ambt alleen aan de man toekomt, dat vrouwen niet gelovig zijn en/of niets kunnen zeggen over hun geloof?

Thomas was niet ongelovig, en ook niet goedgelovig. Van zo iemand zouden jullie (i.i.g. jij en MoesTuin) hopeloos van je stuk raken.

[Cathy]

Verschillende interpretaties mogelijk. Ja, dat komt met teksten wel eens voor, ja.
Of dat ook het geval is m.b.t. de vrouw in het ambt, dat weet ik dan weer niet. Er wórdt inderdaad verschillend geïnterpreteerd op dit punt, maar of de teksten zélf die mogelijkheid ook bieden, is voor mij nog een andere vraag. Er kan bijvoorbeeld ook zoiets meespelen als: denkschema's, waarin de bijbelse gegevens ingepast worden, maar waardoor er van een gezonde exegese geen sprake meer is.
Als het gaat om het ambt en de vrouw, ben ik geen expert. Zo eerlijk moet ik zijn. Je kan ook niet overal alles van weten.

Dat begrijp ik. En alleen met tekstensmijterij valt dit onderwerp ook niet gemakkelijk te 'bewijzen' denk ik.
Daarom heb ik op pagina 13 mijn gedachten gepost. Daarop is geen inhoudelijke tegenreactie gekomen.
Voel je gerust geroepen.

[Chaya]

Ik verbeeld me ook dat ik erover heb nagedacht en misschien laat ik het Woord ook wel spreken naar wat ik wil lezen maar wanneer je eens helemaal uitzoomt dan zie je dat in Genesis 1: 28 toch duidelijk staat dat God aan zowel de man als de vrouw dezelfde opdracht geeft. Er wordt in deze zeer goede, niet volmaakte situatie voor de zondeval geen verschil gemaakt tussen de beide seksen.
Die ondergeschikte positie waar wij nu mee te maken hebben was een straf, een vloek.

En het feit dat God eerst Adam schiep en daarna Eva als hulpe tegenover hem?
Na de zondeval werd het anders,
Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

De vrouw zal haar kinderen baren met smart, de man is het hoofd van het gezin (in eigen woorden) thuis en dan zou zijn vrouw hem, en al die andere mannen, in de kerk wel moeten onderwijzen?

Cathy schreef: Mogen we analoog hieraan geen pogingen ondernemen om man en vrouw een gelijkwaardige positie te bezorgen juist ook binnen een christelijke gemeente? Om te streven naar die zeer goede situatie?
Jezus heeft de vloek toch doorbroken? Hij heeft toch de schuld op zich genomen? Of is er toch iets overgebleven wat niet is verzoend? Dan is Zijn offer niet compleet geweest.

Nee, want die straf geldt nog steeds. God is onveranderlijk. Dat heeft met het zoenoffer niets te maken.
We hebben het paradijs niet teruggekregen.

Cathy schreef: De basis in het NT is Jezus, het grote voorbeeld in Zijn omgang met vrouwen. Hij gaf haar langzamerhand de plaats die haar toekwam in tegenstelling tot de cultuur van die tijd.
Waarom benoemde hij dan geen vrouwelijke discipelen? Waarom wees hij geen geestelijk leidster aan? Waarom is geen enkel Bijbelboek geschreven door een vrouw?

[_Sjors_]

Maar daar komt dan natuurlijk weer geen reactie op. Als er rationeel wat dieper nagedacht moet worden, haakt men af. Men gaat er gewoon niet op in, en rakelt vervolgens gewoon weer verder. (De ondersneeuwtaktiek.)

Dat heet manipulatie dmv negeren (negatieve conditionering). Pas als er gesproken wordt vanuit hun straatje, dan komt er reactie (positieve conditionering). En manipuleren is geen evangeliseren.

Vind je het dan gek, dat je afgehaakte ex-christenen krijgt, zoals Mortlach en kinpruik. Als christenen van tegenwoordig van zo'n kaliber zijn, is de overtuigingskracht totaal weg.

Dat dusdanig getuigen niet meewerkt, daar wil ik nog wel in meegaan. Maar dat mensen hun geloof kwijtraken is vooral een zaak van henzelf. In mijn optiek, als dit de reden zou zijn, ben je gewoon slappe hap die hun overtuiging voornamelijk laat afhangen van wat anderen ervan vinden.

Maar sinds wanneer betekent het standpunt dat het kerkelijke ambt alleen aan de man toekomt, dat vrouwen niet gelovig zijn en/of niets kunnen zeggen over hun geloof?

Tja... dat betreft vooral inlegkunde denk ik. Perse willen meegaan met de emancipering, met als gevolg een verwijfd christendom.

Thomas was niet ongelovig, en ook niet goedgelovig. Van zo iemand zouden jullie (i.i.g. jij en MoesTuin) hopeloos van je stuk raken.

Ook Thomas had zijn karakter, ook al wordt er niet zo bar veel over vermeld in de Bijbel. Het evangelie naar Johannes laat wel wat meer licht schijnen op deze man:

1. Thomas was traag met geloven. Wegens zijn ongeloof werd hij “ONGELOVIGE THOMAS” genoemd. Zijn houding kan uitgedrukt worden met deze woorden: “Tenzij ik zie zal ik niet geloven!” (Je zou haast zeggen dat ie een jood was )
2. Thomas was onderworpen aan vertwijfeling. Hij kon snel ontmoedigd raken. “Somber” is een ander woord dat zijn persoonlijkheid beschrijft. Thomas zag vooral de donkere kant van de dingen. In plaats van vooruit te kijken en de zegeningen te zien, zag hij slechts de moeiten die erbij betrokken waren. Hij was een pessimist en dat betekent dat hij gewoonlijk niet dacht dat de dingen goed zouden aflopen.
3. Thomas was een discipel met veel ijver en hij was vol liefde voor zijn Meester. Hij was een onbevreesde, loyale volgeling van Christus.

Iedere gek zijn gebrek, maar bij God kan ALLES meewerken ten goede! Petrus verloochende zijn Heer en Thomas weigerde te geloven in de opstanding. Voor beide mannen was De Heer genadig en Hij gebruikte hen in Zijn dienst. Ieder van ons heeft zijn eigen problemen en zonden, maar God is groter dan deze dingen. God kan ALLES laten meewerken ten goede!

En Thomas? was zo gek nog niet! Ik vind deze man wel wat lijken op u Boekenlezer!
Dus lees gerust: En Boekenlezer? is zo gek nog niet!

Excuus voor het ietwat offtopic gaan, maar zeker het vermelden waard meen ik.


Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[kinpruik]

Vind je het dan gek, dat je afgehaakte ex-christenen krijgt, zoals Mortlach en kinpruik. Als christenen van tegenwoordig van zo'n kaliber zijn, is de overtuigingskracht totaal weg.

Dat zie je verkeerd. Volgens mij is het juist het vrouwonvriendelijke element wat sommige christenen ongeloofwaardig maakt.

[Mortlach]

Vind je het dan gek, dat je afgehaakte ex-christenen krijgt, zoals Mortlach en kinpruik.

Ho ho, ik ben nooit christen geweest en ben dus geen afgehaakte ex-christen.

[naamloos]

En het feit dat God eerst Adam schiep en daarna Eva als hulpe tegenover hem?
Na de zondeval werd het anders,
Tot de vrouw zeide Hij: Ik zal zeer vermenigvuldigen uw smart, namelijk uwer dracht; met smart zult gij kinderen baren; en tot uw man zal uw begeerte zijn, en hij zal over u heerschappij hebben.
En tot Adam zeide Hij: Dewijl gij geluisterd hebt naar de stem uwer vrouw, en van dien boom gegeten, waarvan Ik u gebood, zeggende: Gij zult daarvan niet eten; zo zij het aardrijk om uwentwil vervloekt; en met smart zult gij daarvan eten al de dagen uws levens.

Nee, want die straf geldt nog steeds. God is onveranderlijk. Dat heeft met het zoenoffer niets te maken.
We hebben het paradijs niet teruggekregen.

Zwoegen en zweten, dorens en distels, pijn bij het baren, overheersing van de man zijn gevolgen van de ongehoorzaamheid. Alleen de slang en de aardbodem werden vervloekt, niet de mens. Net zoals we dorens en distels eruit trekken, pijn bestrijden, middelen bedenken waardoor er minder gezwoegd wordt (zeker vandaag met alle technische middelen die ons ter beschikking staan), en een deo-tje tegen het zweten zo zal ik doen wat ik kan om de mannelijke overheersing tegen te gaan.
Om slechts bij 1 van deze gevolgen gelaten te zeggen dat het nu eenmaal een straf is die we moeten ondergaan, terwijl men met de rest geen moeite heeft om de zaken zo veel als mogelijk is te verbeteren, is inconsequent.

[Chaya]

Zwoegen en zweten, dorens en distels, pijn bij het baren, overheersing van de man zijn gevolgen van de ongehoorzaamheid. Alleen de slang en de aardbodem werden vervloekt, niet de mens. Net zoals we dorens en distels eruit trekken, pijn bestrijden, middelen bedenken waardoor er minder gezwoegd wordt (zeker vandaag met alle technische middelen die ons ter beschikking staan), en een deo-tje tegen het zweten zo zal ik doen wat ik kan om de mannelijke overheersing tegen te gaan.
Om slechts bij 1 van deze gevolgen gelaten te zeggen dat het nu eenmaal een straf is die we moeten ondergaan, terwijl men met de rest geen moeite heeft om de zaken zo veel als mogelijk is te verbeteren, is inconsequent.

God heeft ons nog verstand gelaten, zodat wij verder ontwikkeld zijn. Misschien zijn we met ons allen daar wel eens te weinig van bewust.
Hij had ons ook aan ons lot over kunnen laten.

Waarom ga je niet in op deze vraag van mij?

Waarom benoemde hij dan geen vrouwelijke discipelen? Waarom wees hij geen geestelijk leidster aan? Waarom is geen enkel Bijbelboek geschreven door een vrouw?

[rotterdam]

Ja duhh, als je even terug leest zie je dat ik al op het geheel van die teksten ben ingegaan. Nu zoom ik even in op het gedeelte waar ik het over hebben wil, dus moet je niet net doen alsof ik met de rest niets van doen wil hebben. Flauw hoor!

Dat is niet flauw. Ik laat zien dat, beide, jij en Sjors alle moeite doen om de Bijbel aan jullie kant te krijgen.
Daarvoor worden teksten met een voorhamer bewerkt.
Kunnen jullie niet leven met de gedachte dat de Bijbel niet 100% klip- en klaar is over dit onderwerp ?

Trouwens, Christus ging dagelijks naar de tempel, alwaar de mannen de dienst uitmaakten, ik lees nergens dat Hij daar tegen ageert.

Belangrijkste is dat vrouwen mogen profeteren, proclameren, Gods lof zingen, ter ere van Hem mogen dansen.
Het gaat Sjors alleen maar over die z.g. heerschappij - en dat is m.i. tegenwoordig in Nederland toch al een "wassen neus".

[_Sjors_]

Kunnen jullie niet leven met de gedachte dat de Bijbel niet 100% klip- en klaar is over dit onderwerp ?

De Bijbel is kristalhelder over dit onderwerp!


Met vriendelijke groeten,

Sjors

[MoesTuin]

Deze tekst is vaker langs gekomen in dit topic, maar nog eens, want het is wel opmerkelijk

In 1 Corinthe 11 staat het volgende:
vers 4) Een iegelijk man, die bidt of profeteert, hebbende (iets) op het hoofd, die onteert zijn eigen hoofd;
vers 5) Maar een iegelijke vrouw, die bidt of profeteert met ongedekte hoofde, onteert haar eigen hoofd, want het is een en hetzelfde alsof (haar) het haar afgesneden ware.
(Staten vertaling)

Nu gaat het hier kennelijk in de eerste plaats over de manier waarop men in de gemeente als man of vrouw zich kleedt of hoe het haar geknipt is. Maar men dient er op te letten wat de man en wat de vrouw in de gemeente aan het doen zijn.

Wat doen zij tijdens de dienst?
* De man: hij bidt en hij profeteert,
* De vrouw: zij bidt en zij profeteert.

Gaat het hier om de eredienst, is de volgende vraag?
Ja, zeker. Als men anders over de kleding of haardracht denkt (waar het ook over gaat), zegt Paulus:
vers 16) Doch indien iemand schijnt twistgierig te zijn, wij hebben zulke gewoonte niet, noch de gemeente Gods. (Statenvertaling)

Kort samengevat: Iedere man en iedere vrouw mag in de samenkomst bidden en profeteren, maar over kleding en haardracht maken we in de kerk geen ruzie, dat is onze gewoonte niet.

Wat bedoelt Paulus nu met dat profeteren?
1 Corinthe 14:3) Maar die profeteert, spreekt den mensen stichting en vermaning en vertroosting. (Statenvertaling)

Conclusie:
Zowel mannen als vrouwen mogen in de samenkomst van de gemeente voorgaan in gebed en mogen preken.

Maar wat gebeurt er in de kerkelijke praktijk?
Is er een gemeente te vinden die naar de Bijbelse regels de eredienst inricht?
Gewoonlijk is er in de gemeente slechts één man (soms ook slechts één vrouw) die profeteren mag (nu noemen wij het preken in plaats van profeteren).
Wat is er nog overgebleven van het voorschrift dat een ieder een bijdrage aan de eredienst mag geven als gezegd in 1 Corinthe 14:vers 26) Telkens als gij samenkomt, heeft ieder iets, een psalm of een lering etc.

Het lijkt er sterk op dat onze traditie (één persoon die wat zegt) sterker is dan de Bijbelse voorschriften. In feite hebben wij heel gewoon een stukje van de Bijbel als onbruikbaar en totaal ongeschikt aan de kant geschoven.
Wie zijn wij om Zijn wegen te betwijfelen. Het is goed die roept en het is de werking van Zijn Heilige Geest die de uitwerking heeft in mensen die luisteren naar Zijn stem. Dat is zo teer, daar kan en mag je geen oordeel over geven.

Heeft u of jij weleens de werking van Gods Heilige Geest mogen ervaren in uw / jou persoonlijk leven?
Denk daar eens terug en dan is het wellicht beter te begrijpen ook.

https://www.youtube.com/watch?v=EumYf-FjEKM

1
Zijn liefde zocht mij teder,
Hij riep mij dag en nacht;
Hij vond en trok mij weder
uit 's duivels zondemacht.
Hij legde m' op Zijn schouders neer
en bracht mij tot de kudde weer.

Refr.
Ja, Zijn liefde zocht mij
en Zijn bloed, dat kocht mij:
door genade hen 'k een kind van God,
door genade ben 'k een kind van God.

2
Hij reinigde mijn wonden,
Hij stilde al mijn pijn,
zodat nu al mijn zonden
door Hem gewassen zijn.
'k Heb vreed' en blijdschap in mijn hart,
want Jezus droeg voor mij de smart.

3
Nu is Hij weer verrezen
en zit aan 's Vaders zij;
Zijn Naam zij lof geprezen,
daar bidt Hij thans voor mij;
vanwaar nog steeds de kracht van 't bloed
mij voor des satans macht behoedt.




Allemaal een goede Zondag morgen!

[Boekenlezer]

Verschillende interpretaties mogelijk. Ja, dat komt met teksten wel eens voor, ja.
Of dat ook het geval is m.b.t. de vrouw in het ambt, dat weet ik dan weer niet. Er wórdt inderdaad verschillend geïnterpreteerd op dit punt, maar of de teksten zélf die mogelijkheid ook bieden, is voor mij nog een andere vraag. Er kan bijvoorbeeld ook zoiets meespelen als: denkschema's, waarin de bijbelse gegevens ingepast worden, maar waardoor er van een gezonde exegese geen sprake meer is.
Als het gaat om het ambt en de vrouw, ben ik geen expert. Zo eerlijk moet ik zijn. Je kan ook niet overal alles van weten.

Dat begrijp ik. En alleen met tekstensmijterij valt dit onderwerp ook niet gemakkelijk te 'bewijzen' denk ik.
Daarom heb ik op pagina 13 mijn gedachten gepost. Daarop is geen inhoudelijke tegenreactie gekomen.
Voel je gerust geroepen.

Je bedoelt deze posting.
Zo, linkje geplaatst. Dat maakt het een stuk makkelijker toegankelijk.
Ik zal er eens naar kijken. Je verwijst naar een punt in de discussie, toen ik niet meedeed. Ik heb ook bepaald niet alle pagina's doorgenomen.

[rotterdam]

De Bijbel is kristalhelder over dit onderwerp!

Het begint aandoenlijk te worden hoe jij alles zeker weet.

Patiënt ; Dokter, ik ben de laatste tijd zo onzeker, ik twijfel aan alles.
Dokter ; Geen zorgen, da's normaal, alleen gekken weten alles zeker.
Patiënt ; Weet u het zeker ?
Dokter ; Absoluut zeker.

[Boekenlezer]

Dat zie je verkeerd. Volgens mij is het juist het vrouwonvriendelijke element wat sommige christenen ongeloofwaardig maakt.

Ik heb het christelijke geloof nooit als vrouwonvriendelijk ervaren. Dus je verbaast me. Dat zal wel afhangen van waarin je bent opgegroeid.
Maar als ik persoonlijk voor mijzelf spreek: ik kan me behoorlijk storen aan slecht verantwoorde geloofskeuzes, die ondertussen wel met alle kracht uitgedragen worden. Dat kan de lust in mij opwekken om in de schoenen van de atheïst te gaan staan uit tegendraadsheid.
Al is ontrouw aan de Bijbel in je kerk ook een sterke. Een slappe mentaliteit, waarbij je een buitenbeentje bent als je aan bijbelstudie doet, en waarbij men zo gemakkelijk buiten de Bijbel om redeneert en dat normaal vindt. Ik heb het zelf ondervonden, hoe je dan gemakkelijk kunt gaan denken: 'zal ik er ook maar mee stoppen?' Heb ik niet gedaan, ik ben van kerk veranderd.

Bij jou was de reden ook geen vrouwonvriendelijkheid, maar je moeite met de verdoemenis. (Zie hier)

Ho ho, ik ben nooit christen geweest en ben dus geen afgehaakte ex-christen.

O, dat dacht ik. Ik dacht: die is kerkelijk opgegroeid, als ik me niet vergis zelfs reformatorisch. Vandaar dat ik het zo zei. Sorry dan.

[Cathy]

En het feit dat God eerst Adam schiep en daarna Eva als hulpe tegenover hem?

De mug werd eerder geschapen dan Adam, staat een mug daarom hoger in rang dan Adam?
Het woord wat gebruikt wordt voor hulp tegenover staat ook in bijvoorbeeld Deut 33: 29. Daar gaat het over God zelf die een hulp is voor Israël.
Staat God daar dan lager in rang dan Israël ofzo?
Oftewel: jouw argumenten gelden niet als legitimering van religieus paternalisme.

Nee, want die straf geldt nog steeds. God is onveranderlijk. Dat heeft met het zoenoffer niets te maken.

Dat ben ik dan heel erg oneens met je. De hele kosmos is door Christus met God verzoend. Zie bijv. Kol 1:20.
Zou er dan een klein stukje zijn wat dat niet is? Ik geloof er niets van.

Waarom benoemde hij dan geen vrouwelijke discipelen? Waarom wees hij geen geestelijk leidster aan? Waarom is geen enkel Bijbelboek geschreven door een vrouw?

Om met dat laatste te beginnen. Mij is geleerd dat het lied van Debora één van de oudste teksten is uit de Bijbel.
Jezus had wel vrouwelijke leerlingen(=discipelen): Johanna, Susanna, Maria de moeder van Jakobus en Joses, Salomé en Maria van Magdala. In de dagen van Paulus waren er nog meer.
Het aanwijzen van een vrouwelijke geestelijk leider was voor die tijd, denk ik, een stap te ver. Al heel opvallend voor die tijd was de houding van Jezus tegenover vrouwen.
Dat in het NT de doop voor iedereen was in tegenstelling tot de besnijdenis in het OT wil toch ook wel wat zeggen?