de vrouw en het ambt (kerkelijk)

[Yoshi]

Weet je Yoshi het overgrote deel van de kerken kiest voor de mannelijk ambtsdragers dus ik ga er zeker niet voor op de barrières.
Misschien is de oplossing het diakenambt openstellen voor de vrouw.
Zou de R.K.K. hierin kunnen meegaan (op termijn) denk je ?

Ik denk het eigenlijk wel op lange termijn. Ik heb me eens laten vertellen dat er in uitzonderlijke gevallen in een lang verleden ook sprake was van vrouwelijke diakens.
Het huidige permanente diakenschap is ook pas ingevoerd na de 2e wereldoorlog heb ik begrepen omdat er behoorlijk wat priesters waren omgebracht.

Daarnaast zouden vrouwen best vicaris of kardinaal gemaakt kunnen worden. Alhoewel het nu gebruikelijk is dat die posities door priesters worden bekleed schijnt dat ook niet echt een waterdichte regel te zijn.

Trouwens, ik was onlangs bij een R.K.K. communie viering in een ziekenhuis geleid door een pastores.
O.K. ik begrijp het technische verschil maar het onderscheid met een eucharistie viering is wel een dun lijntje geworden.

Wellicht dat het in de tijd van de vrijzinnigheid een dun lijntje was geworden. De lijn is nu bijzonder duidelijk aanwezig. Een pastores is overigens geen diaken maar een pastoraal medewerker. Laat dat nu net een functie in de katholieke Kerk zijn die steeds minder en minder wordt en uiteindelijk waarschijnlijk uitgefaseerd wordt.

Ook, de beker wijn om de hostie in te dopen ontbrak niet en de uitnodiging was "alle gedoopten die in hun eigen kerk gewoon zijn te vieren" zijn welkom. Dus ? De tijd zal het wel weer helen.

Enkel belijdende katholieken mogen de geconsacreerde hostie tot zich krijgen. En dan ook nog eens de katholieken die in staat van genade zijn. Maar dat is aan het eigen geweten van het individu. De vrouw in kwestie was duidelijk genoeg. Protestanten zijn in hun eigen kerk niet gewoon om de hostie tot zich te krijgen.

Het dopen van de hostie in de wijn is ook een liturgische misser die inmiddels al behoorlijk uitgefaseerd is. Je behoort gewoon eerst de hostie in je mond te stoppen om vervolgens uit de beker te drinken.

[rotterdam]

De vrouw in kwestie was duidelijk genoeg. Protestanten zijn in hun eigen kerk niet gewoon om de hostie tot zich te krijgen.

Maar dat bedoelde ze niet hoor.

[Yoshi]

Maar dat bedoelde ze niet hoor.

Spijtig.

[rotterdam]

Wellicht dat het in de tijd van de vrijzinnigheid een dun lijntje was geworden. De lijn is nu bijzonder duidelijk aanwezig. Een pastores is overigens geen diaken maar een pastoraal medewerker. Laat dat nu net een functie in de katholieke Kerk zijn die steeds minder en minder wordt en uiteindelijk waarschijnlijk uitgefaseerd wordt.
Enkel belijdende katholieken mogen de geconsacreerde hostie tot zich krijgen. En dan ook nog eens de katholieken die in staat van genade zijn. Maar dat is aan het eigen geweten van het individu.

Voer voor theologen. De gewone bezoeker ziet een mevrouw in een mooi wit ambtsgewaad met een schaal met hosties en een beker met wijn. Geloof me dan denkt de meerderheid van de mensen "hé kijk nu eens een priesteres die "de maaltijd des Heren" viert met de gelovigen.
Als je dit wilt voorkomen moet je een cursus R.K. dogma's verplicht stellen. Of in ieder geval duidelijker communiceren.

Het dopen van de hostie in de wijn is ook een liturgische misser die inmiddels al behoorlijk uitgefaseerd is. Je behoort gewoon eerst de hostie in je mond te stoppen om vervolgens uit de beker te drinken.

Waarom een misser ? Miljoenen orthodoxen mengen brood en wijn en met een lepeltje gaat het zo in de mond.

[Johan100]

Laten we na 15 blz alhier eens een dienst beluisteren waarin een vrouwelijke dominee in voorgaat.
Een bijbelgetrouwe dienst en voor wie deze dienst helemaal uitluisterd
Ja, dan wordt je vanzelf stil voor de Heere en valt alles er om heen in het niets weg.
God werkt en spreekt alhier!

http://kerkdienstgemist.nl/assets/12008 ... oj8LMbhDnA

MoesTuin

Dat is voor mij nog maar de vraag! De apostel Paulus heeft duidelijk in de pastorale brieven gezegd, dat het niet toegestaan is, dat de vrouw leert in de gemeente [1 Timotheüs 2]. Bovendien worden ons duidelijke lijnen gegeven in de Korinthebrief, die ons duidelijk maken, dat de Heere het predikambt alleen heeft toegestaan aan de mannen.

[Cicero]

'Het predikambt' bestond nog niet in de tijd van Paulus.

[Yoshi]

Voer voor theologen. De gewone bezoeker ziet een mevrouw in een mooi wit ambtsgewaad met een schaal met hosties en een beker met wijn. Geloof me dan denkt de meerderheid van de mensen "hé kijk nu eens een priesteres die "de maaltijd des Heren" viert met de gelovigen.
Als je dit wilt voorkomen moet je een cursus R.K. dogma's verplicht stellen. Of in ieder geval duidelijker communiceren.

Voer voor theologen? Zelfs de seculiere katholiek weet dat een vrouw bij voorbaat al geen priester kan zijn. Daarnaast wordt er bij een woord en communieviering duidelijk verteld dat de hostie in een eerdere Mis geconsecreerd is. Hoe de pastoraal werker geconsecreerde wijn heeft meegekregen is mij een groot raadsel. Maar goed, het wordt mij steeds duidelijker dat ze maar wat aan het aankloten was.

Waarom een misser ? Miljoenen orthodoxen mengen brood en wijn en met een lepeltje gaat het zo in de mond.

Wat oosters-orthodoxen doen en hoe zij dat doen moeten ze zelf weten.
Het is een liturgische misser. Je krijgt de hostie aangereikt en zodoende krijg je ook de beker aangereikt. Als je de hostie in de geconsecreerde wijn dept krijg je het niet, dan neem je het. Daar zit het fijne verschil in.

[_Sjors_]

'Het predikambt' bestond nog niet in de tijd van Paulus.

En wat mij betreft blijft dat zo, de dominee is een verzonnen ambt.

[rotterdam]

Voer voor theologen? Zelfs de seculiere katholiek weet dat een vrouw bij voorbaat al geen priester kan zijn. Daarnaast wordt er bij een woord en communieviering duidelijk verteld dat de hostie in een eerdere Mis geconsecreerd is. Hoe de pastoraal werker geconsecreerde wijn heeft meegekregen is mij een groot raadsel. Maar goed, het wordt mij steeds duidelijker dat ze maar wat aan het aankloten was.


In ieder geval heeft ze de geconsecreerde hostie en wellicht ook de geconsecreerde wijn meegekregen van een R.K. priester dus dan is die ook aan het aankloten. Dat een seculiere katholiek dat weet geloof ik graag, dit echter was een viering in een ziekenhuis dus de bezoekers zijn van allerlei pluimage.

Wat oosters-orthodoxen doen en hoe zij dat doen moeten ze zelf weten.

Er dat zullen ze ook wel doen hoor , ik vind het alleen vreemd dat je hun viering "een misser" noemt.

Als je de hostie in de geconsecreerde wijn dept krijg je het niet, dan neem je het. Daar zit het fijne verschil in.

Soms ben je net gereformeerd

[Yoshi]

In ieder geval heeft ze de geconsecreerde hostie en wellicht ook de geconsecreerde wijn meegekregen van een R.K. priester dus dan is die ook aan het aankloten. Dat een seculiere katholiek dat weet geloof ik graag, dit echter was een viering in een ziekenhuis dus de bezoekers zijn van allerlei pluimage.

Je trekt conclusies over de priester die niet te trekken zijn. De kans is groter dat hij ter goeder trouw was/is. Juist als het een publiek is van allerlei pluimage had de pastoraal werker ondubbelzinnig duidelijk moeten zijn. Dat heeft ze nagelaten en dat valt haar ernstig aan te rekenen. Wellicht is het handig om dit met de betreffende priester te bespreken.

Er dat zullen ze ook wel doen hoor , ik vind het alleen vreemd dat je hun viering "een misser" noemt.

Je trekt wederom te voorbarig conclusies. Ik heb het over een misser binnen de katholieke context. Wat oosters-orthodoxen, calvinisten, lutheranen, anglicanen, kopten enz enz in hun eigen vieringen en/of diensten doen moeten ze helemaal zelf weten. Ik heb geen behoefte om daar een oordeel over te hebben.

[Johan100]

'Het predikambt' bestond nog niet in de tijd van Paulus.

Gaat heen in de wereld en predikt het evangelie was de opdracht aan de apostelen.
Er ontstonden gemeenten waar zij voorgingen. Denk o.a aan Jeruzalem, Antiochie en de zeven gemeenten van klein -Azie en Rome.
Dat waren de eerste gemeenten. Zij kregen de opdracht de wereld in te gaan als predikers/evangelisten. Ook gingen zij de gemeenten af.
Johannes bijvoorbeeld stelde Polycarpus aan als vaste opziener/bisschop van Smyrna dacht ik, een van de zeven gemeenten van klein-Azie.
Polycarpus was dus in de leer geweest bij Johannes en Ireneus weer bij Polycarpus.

de bisschoppen hebben de leer- en herdersfuncties van de door Christus uitgekozen twaalf apostelen voortgezet.

Als opvolgers van de apostelen om alle volkeren te onderwijzen en aan iedereen het evangelie te verkondigen. De voornaamste taak van de bisschop is de prediking van het evangelie.
De bisschop is daarnaast de uitdeler van de sacramenten.

[naamloos]

Gaat heen in de wereld en predikt het evangelie was de opdracht aan de apostelen.
Er ontstonden gemeenten waar zij voorgingen. Denk o.a aan Jeruzalem, Antiochie en de zeven gemeenten van klein -Azie en Rome.
Dat waren de eerste gemeenten. Zij kregen de opdracht de wereld in te gaan als predikers/evangelisten. Ook gingen zij de gemeenten af.
Johannes bijvoorbeeld stelde Polycarpus aan als vaste opziener/bisschop van Smyrna dacht ik, een van de zeven gemeenten van klein-Azie.
Polycarpus was dus in de leer geweest bij Johannes en Ireneus weer bij Polycarpus.

de bisschoppen hebben de leer- en herdersfuncties van de door Christus uitgekozen twaalf apostelen voortgezet.

Als opvolgers van de apostelen om alle volkeren te onderwijzen en aan iedereen het evangelie te verkondigen. De voornaamste taak van de bisschop is de prediking van het evangelie.
De bisschop is daarnaast de uitdeler van de sacramenten.

Wat denk je wat Jezus' bedoeling hier was, een wet geven dat alleen mannen mogen prediken of gaf hij gewoon aan dat Hij wilde dat het evangelie de hele wereld over zou gaan?
Waar gaat het nou om, de boodschap of om wie de boodschap brengt? Misschien het principe van Matt 23 eens goed op je laten inwerken: "Want wat is meer, de gave of het altaar, dat de gave heiligt?" Het gaat om de verbreiding en de inhoud van hetgeen gepreekt wordt, niet om wie het vertellen mag. Het wetticisme focust op de vorm i.p.v. de inhoud. Bovendien, als je wettisch consequent wilt zijn, dit is tegen vrouwen gezegd: "En ga haastig heen en zeg tegen Zijn discipelen dat Hij opgewekt is uit de doden" en "ga naar Mijn broeders en zeg tegen hen: Ik vaar op naar Mijn Vader en uw Vader, en naar Mijn God en uw God." De dames werden er dus op uitgestuurd om de discipelen dit evangelie te brengen. En nu?

Verder is het vrij logisch dat het voornamelijk mannen waren die leerden, omdat vrouwen weinig of geen onderwijs hadden ontvangen.
Gelukkig is dat in onze cultuur verandert, en daarom hebben we nu ook vrouwelijke leraars en leidsters.
God maakt zelf wel uit welke bediening en gaven Hij ieder persoonlijk geeft. Corrie ten Boom is een prachtig voorbeeld vind ik zelf!

De discipelen hadden inderdaad een unieke positie omdat zij ooggetuigen waren. Tegen hen had Jezus gezegd: "gij zult Mijn getuigen zijn" en in Johannes 15 staat het zo: "Maar wanneer de Trooster is gekomen, Die Ik u zenden zal van de Vader, de Geest van de waarheid, Die van de Vader uitgaat, zal Die van Mij getuigen. En u zult ook getuigen, want u bent van het begin af bij Mij.
Daarom moest het ook een ooggetuige bijkomen toen Judas afgevallen was. (Hand. 1: 21-22)
Ooggetuigen kun je niet opvolgen, wel kan hun leer en getuigenis doorgegeven worden. En dat is dan ook de bedoeling.
Maar alweer, dat gaat om de boodschap en niet om wie die boodschap brengt.

[Cicero]

Gaat heen in de wereld en predikt het evangelie was de opdracht aan de apostelen.
Er ontstonden gemeenten waar zij voorgingen. Denk o.a aan Jeruzalem, Antiochie en de zeven gemeenten van klein -Azie en Rome.
Dat waren de eerste gemeenten. Zij kregen de opdracht de wereld in te gaan als predikers/evangelisten. Ook gingen zij de gemeenten af.

Wat stel je je voor bij 'voorgaan' in de gemeenten? In het begin waren er nog geen uitgewerkte en welomschreven ambten. Mensen als de apostelen zullen uiteraard meestal een toespraak hebben gehouden in een samenkomst en ze stonden in hoog aanzien (even afgezien van de voorkomende rivaliteit).

De mensen die naar buiten traden, het woord in het openbaar voerden, en de informele machtsstructuur vormden zullen vooral, misschien exclusief, mannen zijn geweest. Maar vrouwen speelden zeker een belangrijke rol in de organisatie van een plaatselijke gemeenschap. En bijvoorbeeld Junia was samen met haar man Andronikus 'apostel', en denk ook aan Prisca en Aquila.

[_Sjors_]

Corrie ten Boom is een prachtig voorbeeld vind ik zelf!

Corrie ten Boom is een charismatisch leidster. Alles wat uit de charismatische put opwelt is verderfelijk. Velen worden er waanzinnig door. Pseudo geestelijkheid is de boodschap. Niet de vermeende Heilige Geest, maar de duivel die zich voordoet als de engel des lichts (2 Kor. 11:14), samen met zijn afvallige engelen, hebben de tongenbrabbelende, tekenen en wonderen zoekende menigte in vervoering gebracht met het opium uit de duisternis. Het enige wat daar telt is zien ipv geloven. Mijn advies is: ver weg blijven bij de rand van deze put, want deze is niks anders dan de geopende bek van een slang waaruit zijn tong tevoorschijn komt om ook datgene te pakken wat zich te dichtbij de rand bevind.

"En ga haastig heen en zeg tegen Zijn discipelen dat Hij opgewekt is uit de doden" en "ga naar Mijn broeders en zeg tegen hen: Ik vaar op naar Mijn Vader en uw Vader, en naar Mijn God en uw God." De dames werden er dus op uitgestuurd om de discipelen dit evangelie te brengen. En nu?

De vrouwen die het eerst bij het lege graf van Christus kwamen werd gezegd dat zij de mannelijke discipelen moesten vertellen dat Jezus was opgestaan (Mattheüs 28:7-8). Dit betekent niet dat we de duidelijke restricties in andere passages, zoals 1 Timotheüs 2:12, kunnen negeren, maar dit betekent dat vrouwen tot mannen kunnen getuigen onder bepaalde voorwaarden. In deze gang van zaken wordt juist bevestigd wat de rol van de vrouw is: constateren en rapporteren aan de man. En het zijn vervolgens de mannen die dit verder oppikken en het evangelie gaan verkondigen aan de rest van de wereld. Zo begon het ooit eens in het paradijs: de vrouw ging als eerste de fout in. En het is nu de vrouw die als eerste de echte vrucht van verlossing mag zien en geloven en vervolgens dus niet weer de man voor de gek gaat houden, maar zaken zo aanpakken als het bedoeld is.

Verder is het vrij logisch dat het voornamelijk mannen waren die leerden, omdat vrouwen weinig of geen onderwijs hadden ontvangen.

Dat is geen Bijbels gefundeerde logica. De Bijbelse logica is:

1 Tim. 2:11-15 “Een vrouw moet zich laten onderwijzen (dus niet: de vrouw zal niks onderwezen worden) in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen. Maar zij zal in [de weg van] het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid”.

Bezint eer ge begint met het verkondigen van uw gebrabbel mevrouw naamloos!

Met vriendelijke groeten,

Sjors.

[naamloos]

Corrie ten Boom is een charismatisch leidster.

Paulus ook, en Petrus en vele anderen ... (leider uiteraard in dit geval)

Alles wat uit de charismatische put opwelt is verderfelijk. Velen worden er waanzinnig door. Pseudo geestelijkheid is de boodschap. Niet de vermeende Heilige Geest, maar de duivel die zich voordoet als de engel des lichts (2 Kor. 11:14), samen met zijn afvallige engelen, hebben de tongenbrabbelende, tekenen en wonderen zoekende menigte in vervoering gebracht met het opium uit de duisternis. Het enige wat daar telt is zien ipv geloven. Mijn advies is: ver weg blijven bij de rand van deze put, want deze is niks anders dan de geopende bek van een slang waaruit zijn tong tevoorschijn komt om ook datgene te pakken wat zich te dichtbij de rand bevind.

Mijn advies is: ga eens rap van Gods stoel af! En verder vind ik de raad van Gamaliël wel op jou van toepassing.

De vrouwen die het eerst bij het lege graf van Christus kwamen werd gezegd dat zij de mannelijke discipelen moesten vertellen dat Jezus was opgestaan (Mattheüs 28:7-8). Dit betekent niet dat we de duidelijke restricties in andere passages, zoals 1 Timotheüs 2:12, kunnen negeren, maar dit betekent dat vrouwen tot mannen kunnen getuigen onder bepaalde voorwaarden. In deze gang van zaken wordt juist bevestigd wat de rol van de vrouw is: constateren en rapporteren aan de man. En het zijn vervolgens de mannen die dit verder oppikken en het evangelie gaan verkondigen aan de rest van de wereld. Zo begon het ooit eens in het paradijs: de vrouw ging als eerste de fout in. En het is nu de vrouw die als eerste de echte vrucht van verlossing mag zien en geloven en vervolgens dus niet weer de man voor de gek gaat houden, maar zaken zo aanpakken als het bedoeld is.

Volgens jouw interpretatie dan, en die lap ik aan mn laars.

Verder is het vrij logisch dat het voornamelijk mannen waren die leerden, omdat vrouwen weinig of geen onderwijs hadden ontvangen.

Dat is geen Bijbels gefundeerde logica. De Bijbelse logica is:

1 Tim. 2:11-15 “Een vrouw moet zich laten onderwijzen (dus niet: de vrouw zal niks onderwezen worden) in stilheid, in alle onderdanigheid. Want ik sta niet toe dat een vrouw onderwijs geeft, en ook niet dat zij de man overheerst, maar ik wil dat zij zich stil houdt. Want Adam is eerst gemaakt, daarna Eva. En niet Adam is misleid, maar de vrouw is, toen zij misleid werd, tot overtreding gekomen. Maar zij zal in [de weg van] het baren van kinderen zalig worden, als zij blijft in geloof, liefde en heiliging, gepaard met bezonnenheid”.

Bezint eer ge begint met het verkondigen van uw gebrabbel mevrouw naamloos!

Ik spreek geen woord gebrabbel maar klare taal, of je het nu met me eens bent of niet mr. Sjorsie.
Logica is logica, of dat nu uit de bijbel-tijd stamt of uit andere tijden. Pas maar op dat je van de bijbel geen afgod maakt.
Een tekst isoleren uit de rest van de bijbel en de cultuur is geen gedegen bijbel-uitleg.
Oww, en schrap de lofzang van Maria maar uit je bijbel, stel je voor dat je er wat van leert. Dan moeten we niet hebben natuurlijk ....
En Priscilla is ook ondeugend geweest, want samen met Aquila heeft ze Apollos onderwezen. Poeh hé, in wat voor wereld leven we toch ...
En zo kan ik met gemak nog heel wat meer uit de bijbel oplepelen wat jouw interpretatie logenstraft.