Evolutietheorie

[Mortlach]

Je vergist je.

Als je alleen maar witte zwanen tegenkomt en vervolgens beweerd dat er alleen maar witte zwanen bestaan, kan dit gefalsificeerd worden door het zien van één enkele zwarte zwaan. Dan weet je zeker dat zwanen niet alleen wit zijn.

Ja, maar het punt is dat je dus wel moet gaan zoeken naar die andere kleuren. je hoeft een hypothese maar 1 keer te bewijzen, maar je moet continu proberen hem te ontkrachten.

Bijvoorbeeld een experiment verzinnen waaruit blijkt dat lichtsnelheid vmax is, is totaal niet meer interessant. Dat weten we al 100 jaar. Een experiment verzinnen waaruit zou blijken dat er een snelheid boven lichtsnelheid bestaat, dat is veel interessanter.

[gravo]

Bedankt voor je gedachtengang, helder en goed te volgen. Je schrijft over de 'uitvinding' van God. Ik vraag me af of je hiermee bedoelt dat God slechts een menselijke projectie is, in de zin van: alle spreken over boven komt van beneden.
PS: ik ben nog niet zo heel lang actief op het forum, dus heb ik je andere bijdrages in andere topics nog niet bewust gelezen.

Ik probeer een uitweg te vinden voor de patstelling, waarbij je óf de wetenschappelijke inzichten deelt en dus (?) niet in God gelooft óf in God gelooft en dus (?) de wetenschappelijke inzichten op een aantal kernzaken bestrijdt met niet-wetenschappelijke aannames.

Het gaat om eerlijkheid. En dan zijn er twee grootheden die beide krachtig aanwezig zijn: wetenschap en religie. De wetenschap doet kennis op door nauwkeurige en methodische waarneming van de zichtbare werkelijkheid, religie doet kennis op door nauwkeurig verlangen van niet zichtbare werkelijkheden.

Vaak wordt (zeker in onze samenleving) het eerst wel begrepen, maar het tweede niet.

Toch is het niet zo moeilijk om de religieuze kennis te begrijpen. Je moet die religieuze kennisverwerving echter niet uitsluitend koppelen aan religieuze instituties. Dan focus je teveel op uiterlijkheden. religieuze kennis is innerlijke kennis.

Er zijn veel facetten van het inzicht in niet zichtbare werkelijkheden. Die vind je in alle creatieve kunsten. Van schilderkunst, muziek, beeldhouwwerken tot virtuele werkelijkheden in games. Mensen zijn in staat hele complexe werelden te ontwerpen en zich voor te stellen. Die werelden kennen spelregels, methodische ontstaansgeschiedenissen, hebben enorme betekenis en zijn van zeer grote invloed op ons denken en handelen. En het is van alle tijden. Denk aan mythes, legenden, verhalen, sprookjes. Denk aan de oneindige hoeveelheid boeken, films, drama, toneel, beeldende kunst. Steeds weer verplaatste de mens zich in een zelf geschapen universum. Soms bedoeld om met anderen te delen, soms ook gewoon als eigen individuele leefwereld. Rollenspellen, verkleedpartijen, de inrichting van je huis in een specifieke stijl, je fantasie-wereld in je hobby, je verzameling, je modelbaan. Iedereen kent de kracht van de verbeelding. In het groot en in het klein. Alle menselijke beschavingen zijn gestoeld op grote voorstellingen, op grote verhalen, op religieuze inzichten. Zoek maar na in de kunstgeschiedenis. Dat is de taal van de religie.
Het is onderdeel van een ongekend groot menselijk fenomeen: de wereld van de droom, de hoop, het verlangen, het visioen.
De kernvraag en de ultieme drijfveer daarbij is: Hoe zou de wereld er anders uit kunnen zien, dan ze is?
Wat te doen tegen de onvermijdelijke en onwrikbare (wetenschappelijke) werkelijkheid, die vroeger en nu wordt gevoeld in de ziekten, de natuurrampen, het ongeluk, de armoede, het geweld en het kwaad, dat wel waar is, maar waar we ons geluk niet in vinden.
Die grote vraag wordt beantwoord in de menselijke mogelijkheid tot verbeelding, scheppingskracht en creativiteit.
Wij zoeken iets wat anders is, hoger, betrouwbaarder, liefdevoller, heerlijker, beter, onveranderlijk. En wij vinden dat ook. In gedichten, taal, maar ook in beelden, muziek, zang.

Je voelt dat de kennis die we van dergelijke gevonden werelden krijgen van grote betekenis is voor iedereen die daarin zijn heil vind. Vergelijk maar eens de grote betekenis die muziek voor ons kan hebben. Je identificeert je met de schoonheid en zeggingskracht van de wereld waarin je je onderdompelt. Je wilt daar alles van meemaken, alles van zien.
Maar het is geen wetenschappelijke kennis. Het is kennis van een onzichtbare, ongrijpbare, onbewijsbare, maar o zo belangrijke wereld. Zonder die wereld kun je niet leven. Het is je ziel en zaligheid. Je trekt je er aan op. Het geeft je houvast, troost, nieuwe energie, moed, geloof.

Kijk, de wetenschappelijke wereld is er een van vaste, liefst onweerlegbare kennis. Maar wij mensen hebben meer nodig dan dat. We hebben ook een wereld nodig, waarin we kunnen leven en genieten. Vaak is de zichtbare werkelijkheid wel waar, maar niet aantrekkelijk. Dan hebben we de onzichtbare werkelijkheid nodig. Wie te horen krijgt dat hij ongeneeslijk ziek is (wetenschappelijk waar, dus onweerlegbaar) heeft daar niet genoeg aan. Die kennis maakt niet gelukkig. Dan gaan we op zoek naar geloof, hoop en liefde. Religie zoekt in de niet zichtbare werkelijkheid het geluk dat de zichtbare werkelijkheid niet geeft. Daarom bloeit religie op uit de hardheid en het gevaar van de zichtbare werkelijkheid.

De hamvraag is natuurlijk: scheppen wij die werkelijkheid zelf en is dat daarmee onterecht?
Ik beantwoord het eerste deel van die vraag bevestigend. Ja, onze religie wordt door ons zelf verwoord. Net zoals wij zelf bidden, zingen, schrijven en schilderen. Eens zijn het mensen geweest die de eerste woorden van de bijbel hebben geschreven. Net zo goed als wij nu zelf proberen over te dragen hoe wij in God geloven, zo hebben Bijbelschrijvers ook zelf de boeken van de Bijbel geschreven en hun vaste overtuigingen aan het papyrus toevertrouwd. Religie is een menselijke bezigheid.

Echter, ik denk dat in onze verwoordingen en zoektochten, in al onze religieuze uitingen, in alle werelden die wij zo graag en zo veel scheppen toch iets mysterieus gebeurt. Namelijk dat de voorstellingen die wij "ontwerpen" of "uitvinden" (weer tussen aanhalingstekens) op vreemde wijze iets tot stand brengen dat groter is dan ons zelf. Onze religieuze scheppingen stijgen uit boven ons zelf en gaan ons vervolgens overschaduwen en in positieve zin overvleugelen. Wij gaan die voorstellingen vertrouwen. We gaan ervan houden. We gaan er een relatie mee aan. We leven in de wereld die we met onze eigen woorden en taal beschrijven. Die wereld groeit uit tot een levende werkelijkheid. Eigenlijk blazen wij di werkelijkheid leven in. Maar als dat gebeurt blazen die voorstellingen, die heerlijke visioenen, de hoop, de troost en het geloof op hun beurt ook ons weer leven in.
Wie gelooft zal zalig worden.

Toegespitst op het joods-christelijke geloof. Wanneer wij de voorstelling hebben gemaakt van God als onze Schepper, dan blijkt die Schepper zo'n universele invloed op ons te hebben, dat we er terecht van uitgaan dat niet wij Hem, maar Hij ons geschapen heeft. Hij is echt Schepper geworden.
Er is dus een unieke relatie tussen ons mensen en dat wat we als mensen scheppen. Dat blijkt geen eenzijdige zaak te zijn, die we moeiteloos weer van ons af kunnen gooien door het wetenschappelijk te gaan bekijken (joh, het is allemaal verzonnen en niet echt). Nee, die voorstellingen van ons blijken wel degelijk te leiden tot de wetenschap dat we op iets stuiten dat leeft. Zo heeft C.S. Lewis het eens beschreven als het ging om de ontmoeting met God: je loopt een donkere kamer in, je ziet niets, maar toch lijkt er iets te zijn. E opeens, met een schok, kom je er achter. Wat zich in deze kamer bevindt is echt: Het leeft.
Dat is precies de religieuze ervaring. Dat is de religieuze kennis, die de wetenschap niet kan leveren. Ik neem alle wetenschappelijke kennis serieus. Doe er ook niks aan af, zelfs niet aan de wetenschappelijk ondersteunde kennis over de ontstaansgeschiedenis van het natuurlijke leven.
Maar mensen hebben meer nodig: geestelijk leven. God is een geest.

We zouden kunnen zeggen dat de mens niet zonder zijn voorstelling kan leven. En dat onze voorstelling niet zonder ons kan leven. Als onze voorstelling "God de Schepper" is, dan kan God niet zonder ons leven. Maar andersom ook: als wij Gods voorstelling zijn, dan kan de mens niet zonder God leven. Zij scheppen elkaar eigenlijk voortdurend. Het is geen wetenschappelijke waarheid, maar een scheppingswerkelijkheid.
Het is op niets gebaseerd en toch is het er. Hij spreekt en het is er, Hij gebiedt en het staat er. Een creatio ex nihilo.

Dat is het mooie, vind ik, van de Bijbel. Die voortdurende innige relatie tussen God en mens. Die onpeilbaar diepe liefdesband waarmee de een de ander blijft zoeken en vinden.Dat God de mens naar Zijn beeld heeft gemaakt. Wij zijn Zijn voorstelling. En tegelijkertijd is God ons verlangen, onze hoop, onze droom, onze verbeelding. Wij zien elkaar niet zoals we de werkelijkheid kunnen zien. Maar we zien elkaar in onze dromen, met ons geestesoog. De Bijbelschrijvers hebben God als Schepper voorgesteld. Wat een unieke en allesbepalend woord is dat geworden. Een scheppingswoord. Het woord van de Bijbelschrijvers wordt hier Gods Woord. God laat Zich hier door mensenwoorden uitdrukken. Hier blijkt: God kan niet leven zonder mensenwoorden. Maar andersom ook weer: de mens kan niet niet zonder Gods Woord. God woont in de woorden die wij mensen gebruiken. merkwaardig. Daarom is de joods-christelijke Bijbelvisie er een van inspiratie.
God komt in onze woorden voor.
Wij komen in Gods Woord voor.
Het is een en hetzelfde boek.
Bedoeld voor Beiden, geschreven door Beiden.

Een oude mystieke wijsheid: door schepping ontstaan er altijd twee: schepsel en schepper. In de Bijbel merken we hoezeer die twee steeds inniger samenvallen. Mensen beginnen als beeld van God, lijken op elkaar, zoeken elkaar, verlangen naar elkaar. En uiteindelijk vindt de vereniging definitief plaats: God wordt mens, Hij woont onder ons, is één van ons. Die vereniging was vanaf het begin de bedoeling.
Nog inniger wordt het wanneer de Geest die uitgaat van de Vader en de Zoon wordt uitgestort (op alles vlees). Zo stroomt God (wind en vuur) uit over alles wat leeft. De Geest vervult mensen. God en mens zijn één.
Niet voor niets bidden we veni creator spiritu, Kom, Schepper, Geest.
Er ontstaat een innigheid en een eenheid, waarbij de een de ander nodig heeft om volmaakt te worden.
Net als het schilderij van Michelangelo, waar de hand van God de hand van de mens raakt.
Wie is de Schepper? Wie is het schepsel?
Gij in mij en ik in U.

gravo

[Mortlach]

Optie 3) ERV zijn ingeschapen toen God de wereld in volwassen toestand schiep. De chimp, mens en gorilla hebben allemaal hetzelfde ERV, omdat dit bij hun dezelfde functie vervult. De Oerang heeft dit specifieke ERV niet omdat het bij hem geen functie heeft.

Die optie wijs ik uiteraard af.

Maar ik weet ook niet of een gelovige die weg wil inslaan: dan maak je namelijk van God iemand die ons loopt te foppen door valse aanwijzingen te planten. Ik hoop dat je je kunt vinden in de uitspraak dat het er toch verdraaid veel op LIJKT dat alles aan elkaar verwant is. Ik bedoel, al die boomdiagrammen die onafhankelijk zijn maar toch consistent met elkaar zijn, bestaan niet voor niets. Ik zou echt niets kunnen met een God die het expres doet lijken alsof alles verwant is, alles is geëvolueerd terwijl dat niet echt het geval zou zijn. Als je dat doortrekt, krijg je de gedachte dat God de fossielen in de grond heeft gestopt om ons geloof te testen. Nogmaals, daar kan ik echt helemaal niks mee.

1. In de omgeving waarin ik opgegroeid ben, is dat zo'n beetje de standaard, mede gezien de exegetische kwesties die het met zich meebrengt om de ET in de Bijbel in te lezen.

tja, ik geloof dan weer niet dat de natuur zich heel erg veel aantrekt van exegetische kwesties van een diersoort die pas net is komen kijken.

2. Er zijn twee mogelijkheden: ET of YEC

Nou, nee, er zijn tal van andere opties denkbaar. Het is het YEC-kamp er alleen alles aan gelegen dit als een dilemma voor te stellen, want dan en alleen dan wérkt hun tactiek van de ander ondergraven.

3. Beide hebben hun pro's en contra's. De contra's: ET (in de meest ruime zin) omdat het (nog?) geen verklaring heeft voor het eerste ontstaan van leven, de abiogenese. Verder is de tijdschaal kort.

nee, de tijdschaal is niet te kort. Wel als je allerlei rare eisen stelt, bijvoorbeeld dat dingen volledig willekeurig ontstaan en dergelijke, maar geen enkele evolutiebioloog beweert dat.

Theïstisch-evolutionisme lost dit niet eerlijk op, omdat de verklaring dan een God-of-the-gaps wordt. YEC omdat het niet goed binnen de huidige wetenschappelijke resultaten past, en er weinig echt goede wetenschappers hiernaar serieus onderzoek (kunnen) doen.

"niet goed past"? Het is pas januari en ik denk dat we nu al een kandidaat hebben voor understatement van het jaar. Laten we even heel eerlijk zijn en gewoon zeggen dat het totaal, compleet, volslagen niet past. Als de YEC'ers gelijk zouden hebben, gaat ALLE wetenschap overboord.

4. De serieuze doorslag ligt voor mij denk ik niet per se in de biologie, maar eerder in de kosmologie. Ik denk dan bijv. aan een herijking van de leeftijd van de aarde, eventueel via een theorie als die Hartnett.
5. Ik beweer dus niet dogmatisch dat de YEC visie klopt. In exegetische/theologische kwesties is het voor mij wel de beste optie.

Nogmaals, ik geloof niet dat de natuur zich daar wat van aantrekt.

6. Maar zoals gezegd: ik probeer liever aan de ET te tornen, dan het YEC te promoten. Dat lijkt me een veilige tussenweg.

inderdaad, en om het gesprek gebalanceerd te houden, moet je dat dus juist niet willen. Want als jij jezelf steeds angstvallig veilig houdt, maar jij mij dat niet gunt, dan loopt een gesprek al gauw scheef. En bovendien bereik je er je doel niet mee, aangezien je punt 2 niet per se waar is.

Gelukkig heb ik de ET in de dagelijkse praktijk niet nodig. Evenmin als dat ik filosofie direct nodig heb. Ligt eraan wat je zeker weten noemt natuurlijk;)

Ik verwoordde maar een veelgehoorde 'klacht' van wetenschappers dat die wetenschapsfilosofen op zich best nuttige dingen te vertellen hebben, maar dat ze eens moeten leren het tempo bij te benen

Dan de mannetjes dus ook. Want als de vrouwtjes er niet zijn...

Juist. En wat heb je nu geleerd, klein spelend meisje? Dat het idee van lange nekken om bij hoge blaadjes te komen, dus niet klopt.

Kijk, ik ben eigenlijk totaal niet thuis in het fossielenverhaal. Interesseert me eerlijk gezegd ook weinig, ik vind de natuurkundige problemen interessanter. Maar desalniettemin kan ik de fossielen natuurlijk niet zomaar skippen. Verder zal ik betrouwbare wetenschappelijke resultaten, van in dit geval het fossielenbestand natuurlijk niet ter discussie stellen. Over de interpretatie ervan valt wellicht wat te zeggen.

Uhh... Hoe wil je die twee zaken precies loskoppelen dan? Neem het gevalletje Tiktaalik zoals eerder beschreven. Interpreteer dat dan eens voor me.

Mmm, dat kwam vooral omdat ik een dusdanig (kort) artikel had gelezen in een gratis exemplaar van het Weet magazine... En dat artikel deed dat ook... Beetje snel overgenomen

Ach, nee. Weet? Dat slappe aftreksel van KijK? Herinner je je nog dat ik me eerder beklaagde over het gebrek aan betrouwbare bronnen? Hiermee neem je dat gevoel niet bepaald weg.

...
Vervolgens geef je impliciet toe dat het Cambrisch wormpje toch niet in het fossielenbestand past.
Ik volg het dus niet helemaal als je het niet erg vindt.

Nee, ik zeg alleen dat we er op dit moment niet genoeg kennis van hebben om het goed in te passen. Dat ondersteunt totaal de conclusie niet dat het dus ook niet zal passen als we die kennis wél hebben in de toekomst. Omdat tot nu toe ALLES past, vind ik mijn vertrouwen gerechtvaardigd dat in de toekomst ook voor dit organisme wel een passende oplossing wordt gevonden. Het kan natuurlijk zijn dat dat vertrouwen onterecht is, maar dan zijn er weer allerlei conclusies aan te verbinden die door gelovigen ook slecht verteerbaar zullen zijn.

[Quasi]

Ik kan uiteraard de punten die hierboven benoemd zijn quoten, maar dan wordt het een lappendeken. Waar we het best over eens kunnen zijn is dat Mortlach blijk geeft van behoorlijk wat kennis van de ET. Dat is erg mooi. Maar wat ik jammer vind is dat deze discussie niet zuiver is op een aantal punten en dat die onzuiverheid er hardnekkig in blijft zitten, ondanks dat meerdere mensen dit hebben aangegeven. We discussiëren namelijk niet over de ET, maar over Mortlachs visie op de ET. Het maakt mij niet uit of hij het met mij eens daarin, maar dat is gewoon een feit.
Er zitten namelijk een aantal standpunten in waarvan de vraag is of ze gerechtvaardigd zijn. Ik noem er een paar:

1) De wetenschap kan overboord als je YEC toestaat.
2) Als je ET verwerpt, dan verwerp je de wetenschap.
De drogreden van de hierboven benoemde punten zit hem hierin dat een deel voor het geheel genomen wordt. Ondanks dat dit diverse keren is aangegeven blijft dit hardnekkig terugkeren in iedere discussie.

3) De ET is volledig bewezen.
Deze zin is aanvechtbaar, maar dat ademt de hele discussie wel.
Typerend is dat de ET in de maatschappij en ook in de wetenschap helemaal niet zo volledig bewezen is als Mortlach doet voorkomen. YEC en andere alternatieven worden afgedaan als niet-wetenschappelijk, maar ook binnen de ET zijn nog genoeg vragen te stellen. Inhoudelijk ga ik er niet op in, eenvoudig omdat ik én te weinig tijd heb én te weinig kwaliteit kan leveren als ik daarop inga. Het voorbeeld van klimaatwetenschap heb ik al genoemd. Daar weet ik een heel klein beetje vanaf. Als ik dan zie (let wel!!) over de 'onenigheid' tussen wetenschappers over een uitermate (let wel!!) wiskundig deel van een wetenschappelijk model dan geeft dat een duidelijk signaal. Dat is andere wetenschappelijke disciplines echt niet anders. En dan hebben we het nog maar niet over bijvoorbeeld de psychologische studies. En dat ook dat klimaatmodel gewoon het leidende model is tot er wat beters wordt gevonden, of wat anders, lijkt me duidelijk. Maar als we gaan discussiëren over welk wetenschappelijk model of welke wetenschappelijke theorie dan ook, dan moeten we dit wel in ons achterhoofd houden.

Gravo's verhaal heb ik ook gelezen en dat vind ik een goed verhaal, al ben ik het echt niet in alles met hem eens. Maar laten we wel de feiten zuiver houden en die niet iets veranderen waardoor we ons eigen verhaal wat beter kunnen verdedigen.

[Mortlach]

@Gravo: mooi, inspirerend stuk. Je zou er religieus van worden

1) De wetenschap kan overboord als je YEC toestaat.

YEC maakt geen gebruik van de wetenschappelijke methode. Ik kan er dus weinig meer van maken. Creationisten proberen een soort gifpil in te voeren omdat het eigenlijk een culturele oorlog is die ze proberen te voeren. Dat geven ze trouwens zelf ook gewoon toe in het zogenaamde Wedge document. https://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

2) Als je ET verwerpt, dan verwerp je de wetenschap.

Niet direct, maar vaak verwerpen mensen ET omdat ze het fundament van de ET - de wetenschappelijke methode - verwerpen.

De drogreden van de hierboven benoemde punten zit hem hierin dat een deel voor het geheel genomen wordt. Ondanks dat dit diverse keren is aangegeven blijft dit hardnekkig terugkeren in iedere discussie.

Het is zoeken naar de balans tussen generaliseren en "cherry picking", ik maak me ongetwijfeld schuldig aan het eerste, zo nu en dan, en anderen aan het tweede.

3) De ET is volledig bewezen.
Deze zin is aanvechtbaar, maar dat ademt de hele discussie wel.

"volledig bewezen" bestaat alleen in de wiskunde. Dat gezegd ben ik ervan overtuigd dat gemeenschappelijke afstamming en aanpassing aan omstandigheden op zo'n overweldigende manier is aangetoond dat het een complot van bovennatuurlijke proporties nodig is om het alsnog onwaar te laten zijn.

Typerend is dat de ET in de maatschappij en ook in de wetenschap helemaal niet zo volledig bewezen is als Mortlach doet voorkomen. YEC en andere alternatieven worden afgedaan als niet-wetenschappelijk, maar ook binnen de ET zijn nog genoeg vragen te stellen.

Natuurlijk zijn er vragen te stellen. Wetenschap is immers nooit af. Elke verklaring levert als het goed is 3 nieuwe onderzoeksvragen op. Maar de fout die je maakt, is dat je probeert te beargumenteren dat omdat een verklaring niet compleet is, hij niet juist is. En ik besef me maar al te goed dat dat de alternatieven zo aantrekkelijk maakt. De YEC verklaring is wel compleet (maar onjuist als je het mij vraagt).

Inhoudelijk ga ik er niet op in, eenvoudig omdat ik én te weinig tijd heb én te weinig kwaliteit kan leveren als ik daarop inga. Het voorbeeld van klimaatwetenschap heb ik al genoemd. Daar weet ik een heel klein beetje vanaf. Als ik dan zie (let wel!!) over de 'onenigheid' tussen wetenschappers over een uitermate (let wel!!) wiskundig deel van een wetenschappelijk model dan geeft dat een duidelijk signaal. Dat is andere wetenschappelijke disciplines echt niet anders. En dan hebben we het nog maar niet over bijvoorbeeld de psychologische studies. En dat ook dat klimaatmodel gewoon het leidende model is tot er wat beters wordt gevonden, of wat anders, lijkt me duidelijk. Maar als we gaan discussiëren over welk wetenschappelijk model of welke wetenschappelijke theorie dan ook, dan moeten we dit wel in ons achterhoofd houden.

Oké, evolutietheorie is het leidende model totdat er wat beters wordt gevonden. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Het YEC presenteren als beter model is een heilloze weg.

Verder, dat er in relatief nieuwe wetenschapsgebieden als klimaatkunde of moeilijk toegankelijke gebieden zoals psychologie nog veel vragen zijn, lijkt me niet meer dan logisch. Een wetenschapsgebied komt niet kant en klaar en compleet uit de lucht vallen. Maar dat is niet hetzelfde als beweren dat er evenveel en even geldige twijfel is bij gevestigde wetenschap. En evolutie is een gevestigde wetenschap.

[Arendsoog]

Die optie wijs ik uiteraard af.

Maar ik weet ook niet of een gelovige die weg wil inslaan: dan maak je namelijk van God iemand die ons loopt te foppen door valse aanwijzingen te planten. Ik hoop dat je je kunt vinden in de uitspraak dat het er toch verdraaid veel op LIJKT dat alles aan elkaar verwant is. Ik bedoel, al die boomdiagrammen die onafhankelijk zijn maar toch consistent met elkaar zijn, bestaan niet voor niets. Ik zou echt niets kunnen met een God die het expres doet lijken alsof alles verwant is, alles is geëvolueerd terwijl dat niet echt het geval zou zijn. Als je dat doortrekt, krijg je de gedachte dat God de fossielen in de grond heeft gestopt om ons geloof te testen. Nogmaals, daar kan ik echt helemaal niks mee.

1. Het is slechts een derde mogelijkheid. Misschien is die nog iets beter te formuleren, maar jouw keuze uit 2 is dus niet volledig.
2. Zoals de natuur zich niets aantrekt van de exegese van de Bijbel, zo hoeft de natuur zich ook niets aan te trekken van regelmatigheden die wij in de natuur menen te zien.
3. Ik studeer geen biologie, dus kan ik dit soort niet goed beoordelen. Ik weet niet op welke postulaten , vooraannames etc. dit allemaal precies berust. Daar ga ik dus ook geen bindende uitspraken aan verbinden.
4. Dat van die fossielen: Leuk voorbeeld, bekend. Je weet zelf wel dat de gedachte van dood materiaal(i.e. dode organismes) in de grond voor de zondeval tegenwoordig niet breed geaccepteerd wordt.

tja, ik geloof dan weer niet dat de natuur zich heel erg veel aantrekt van exegetische kwesties van een diersoort die pas net is komen kijken.

Oh, evenmin aan een theorie als de evolutietheorie die die pas ontstane diersoort erin meent te ontdekken...

Nou, nee, er zijn tal van andere opties denkbaar. Het is het YEC-kamp er alleen alles aan gelegen dit als een dilemma voor te stellen, want dan en alleen dan wérkt hun tactiek van de ander ondergraven.

Misschien bestaat er nog een boeddhistische variant?
Wat is het nut van de keuze uit slechts ET en YEC? Dat is volgens mij (in alle interne variatie) toch wel zo'n beetje de situatie in Europa en Amerika... Ik ben nog geen serieuze andere kandidaten tegengekomen. (voor het gemak noem ik beide serieuze kandidaten. Een theorie met bijv FSM noem ik dan niet serieus)

nee, de tijdschaal is niet te kort. Wel als je allerlei rare eisen stelt, bijvoorbeeld dat dingen volledig willekeurig ontstaan en dergelijke, maar geen enkele evolutiebioloog beweert dat.

Meende dat je pas nog iets anders beweerde, maar dat zou ik terug moeten lezen. Nee, de fysisch/chemische processen zullen dit bepalen. Maar om leven in stand te houden heb je wel ingewikkelde biomoleculen nodig. En in de natuur ontstaan die niet zomaar. (NB: Ik realiseer me dat ik het probleem nu weer richting het allereerste ontstaan van leven verplaats)

"niet goed past"? Het is pas januari en ik denk dat we nu al een kandidaat hebben voor understatement van het jaar. Laten we even heel eerlijk zijn en gewoon zeggen dat het totaal, compleet, volslagen niet past. Als de YEC'ers gelijk zouden hebben, gaat ALLE wetenschap overboord.

Nou, hebben we meteen een kandidaat voor de overdrijving van het jaar. De wetenschap is gelukkig een stukje breder dan evolutiebiologie.

inderdaad, en om het gesprek gebalanceerd te houden, moet je dat dus juist niet willen. Want als jij jezelf steeds angstvallig veilig houdt, maar jij mij dat niet gunt, dan loopt een gesprek al gauw scheef. En bovendien bereik je er je doel niet mee, aangezien je punt 2 niet per se waar is.

Ok. Ik realiseer me dat ik zo een veiligheidsbuffer creëer, die ik jou ontzeg. Mijn houding komt voornamelijk voort uit het feit dat ik eigenlijk naar een juiste houding zoek, en daarvoor de basics/postulaten etc. van de ET a.h.w. wil testen

Ik verwoordde maar een veelgehoorde 'klacht' van wetenschappers dat die wetenschapsfilosofen op zich best nuttige dingen te vertellen hebben, maar dat ze eens moeten leren het tempo bij te benen

Right. Toch moeten we de filosofische benadering niet vergeten. Anders vergeten we bijv. ook dat de eerste en tweede hoofdwet van de thermo dynamica niet bewezen zijn. Niet dat ik aan hun bruikbaarheid twijfel overigens.

Juist. En wat heb je nu geleerd, klein spelend meisje? Dat het idee van lange nekken om bij hoge blaadjes te komen, dus niet klopt.

Grote meneer, ikke niet zijn klein meisje, maar grote jongen nou kijk, ik weet dus niet wat de rol van de epigenetica is.

Uhh... Hoe wil je die twee zaken precies loskoppelen dan? Neem het gevalletje Tiktaalik zoals eerder beschreven. Interpreteer dat dan eens voor me.

Dat zal vast al wel eens gedaan zijn. Ik wil het wel voor je uitzoeken , maar dat kost even tijd.

Ach, nee. Weet? Dat slappe aftreksel van KijK? Herinner je je nog dat ik me eerder beklaagde over het gebrek aan betrouwbare bronnen? Hiermee neem je dat gevoel niet bepaald weg.

Nee, dat heb ik zelf ook wel door

[Mortlach]

2. Zoals de natuur zich niets aantrekt van de exegese van de Bijbel, zo hoeft de natuur zich ook niets aan te trekken van regelmatigheden die wij in de natuur menen te zien.

Zie je zelf ook in dat die twee zaken niet equivalent zijn?

4. Dat van die fossielen: Leuk voorbeeld, bekend. Je weet zelf wel dat de gedachte van dood materiaal(i.e. dode organismes) in de grond voor de zondeval tegenwoordig niet breed geaccepteerd wordt.

En dat is dus weer precies zo'n probleem waar de natuur zich niets van aantrekt.

Oh, evenmin aan een theorie als de evolutietheorie die die pas ontstane diersoort erin meent te ontdekken...

Wederom, niet equivalent. Een kubus trekt zich niets aan van het feit dat wij er rechte hoeken in zien, maar is ondertussen wel nog steeds kubusvormig. Jouw 'exegetische probleem' is dat jouw kubus eigenlijk rond zou moeten zijn.

Misschien bestaat er nog een boeddhistische variant?

Vast, hoewel de Boeddha verstandig genoeg was zich er niet over uit te laten toen zijn volgelingen hem ernaar vroegen.

Wat is het nut van de keuze uit slechts ET en YEC? Dat is volgens mij (in alle interne variatie) toch wel zo'n beetje de situatie in Europa en Amerika... Ik ben nog geen serieuze andere kandidaten tegengekomen. (voor het gemak noem ik beide serieuze kandidaten. Een theorie met bijv FSM noem ik dan niet serieus)

Ja, in de praktijk is het inderdaad een tweestrijd. Er zijn geen waarschijnlijke alternatieven voor evolutie, en het christendom is behoorlijk dominant in het Westen. Dat betekent alleen niet dat er geen alternatieven zijn.

Meende dat je pas nog iets anders beweerde, maar dat zou ik terug moeten lezen. Nee, de fysisch/chemische processen zullen dit bepalen. Maar om leven in stand te houden heb je wel ingewikkelde biomoleculen nodig. En in de natuur ontstaan die niet zomaar. (NB: Ik realiseer me dat ik het probleem nu weer richting het allereerste ontstaan van leven verplaats)

Nee, niet 'zomaar', inderdaad. Het is dus aan de wetenschap te ontdekken waarom ze dan toch zijn ontstaan.

Ok. Ik realiseer me dat ik zo een veiligheidsbuffer creëer, die ik jou ontzeg. Mijn houding komt voornamelijk voort uit het feit dat ik eigenlijk naar een juiste houding zoek, en daarvoor de basics/postulaten etc. van de ET a.h.w. wil testen

Oké. Het komt alleen zo nu en dan over alsof je er echter niets van wilt aannemen, zelfs niet als er wordt onderbouwd. Dat doet deze uitspraak dus een beetje hol klinken.

Grote meneer, ikke niet zijn klein meisje, maar grote jongen nou kijk, ik weet dus niet wat de rol van de epigenetica is.

Sorry, dat was een intern grapje en een verwijzing naar het een of ander, De Grote Meneer Kaktus-show, geloof ik. Kan zijn dat dat voor jouw tijd was.

[Arendsoog]

2. Zoals de natuur zich niets aantrekt van de exegese van de Bijbel, zo hoeft de natuur zich ook niets aan te trekken van regelmatigheden die wij in de natuur menen te zien.

Zie je zelf ook in dat die twee zaken niet equivalent zijn?

Misschien niet equivalent, daarom (theoretisch) gezien niet minder waar. Als wij menen te weten dat de natuur op een bepaalde manier werkt, hoeft dat nog niet zo te zijn. Ik denk aan de 'ether' als drager van golven, volgens de 19e eeuwse natuurkunde. Al heb ik Gerard 't Hooft (Nobelprijswinnaar en hoogleraar in Utrecht) wel eens horen zeggen dat hij dat meer een semantisch probleem vindt.

Nee, niet 'zomaar', inderdaad. Het is dus aan de wetenschap te ontdekken waarom ze dan toch zijn ontstaan.

Precies. En zoals ik al wel vaker heb gezegd, verwacht ik daar niet veel van op dit punt. De tijd zal uitwijzen of er plausibele verklaringen komen.

Oké. Het komt alleen zo nu en dan over alsof je er echter niets van wilt aannemen, zelfs niet als er wordt onderbouwd. Dat doet deze uitspraak dus een beetje hol klinken.

Ik neig inderdaad (als gevolg van mijn opvoeding, middelbare school en geloof, en de overtuiging dat de ET nog lang niet alles kan verklaren) naar een YEC-achtige visie. Desalniettemin vind ik het nuttig om hierover van gedachten te wisselen. Allerlei losse feiten en draadjes van discussies probeer ik te verwerken in mijn wereldbeeld. Dat zal niet altijd direct effect hebben. Daardoor kan het lijken alsof ik niets aanneem.

Sorry, dat was een intern grapje en een verwijzing naar het een of ander, De Grote Meneer Kaktus-show, geloof ik. Kan zijn dat dat voor jouw tijd was.

Wiki vermeldt dat dat tot 1993 was, toen bestond ik nog niet eens

[Arendsoog]

Ik probeer een uitweg te vinden voor de patstelling, waarbij je óf de wetenschappelijke inzichten deelt en dus (?) niet in God gelooft óf in God gelooft en dus (?) de wetenschappelijke inzichten op een aantal kernzaken bestrijdt met niet-wetenschappelijke aannames.

Ik denk dat de (?) meer dan terecht zijn. Theïsme heeft volgens mij nog altijd sterkere papieren dan atheisme. (zie ook: http://www.refdag.nl/boeken/duitse_athe ... e_1_963088)

Het gaat om eerlijkheid. En dan zijn er twee grootheden die beide krachtig aanwezig zijn: wetenschap en religie. De wetenschap doet kennis op door nauwkeurige en methodische waarneming van de zichtbare werkelijkheid, religie doet kennis op door nauwkeurig verlangen van niet zichtbare werkelijkheden.

True. Je scheidt dus eigenlijk fysica en metafysica/religie/mystiek.

Vaak wordt (zeker in onze samenleving) het eerst wel begrepen, maar het tweede niet.

Ik denk dat men maar al te graag een opvulling vindt voor het tweede.

Toch is het niet zo moeilijk om de religieuze kennis te begrijpen. Je moet die religieuze kennisverwerving echter niet uitsluitend koppelen aan religieuze instituties. Dan focus je teveel op uiterlijkheden. religieuze kennis is innerlijke kennis.

(...)

gravo

Ik wil je betoog niet graag in stukjes opknippen. Er zitten interessante gedachtengangen in, die goed verwoord zijn! En Mortlach wordt bijna religieus (Alhoewel, hij was al wel een beetje spiritualistisch (Boeddhisme), ondanks zijn materialistische posts hier;))

EDIT 11/1: ik vraag me bij nader inzien af of je niet een belangrijk deel van het (gereformeerd?) christelijk geloof over het hoofd ziet. Je omschrijft nl. het vormen van een God a.h.w. tweezijdig. Een soort uitvinding van de mens. (als ik je goed begrijp) Terwijl hierdoor toch de uiteindelijke zekerheid van het geloof verloren gaat, omdat de religie niet voortkomt uit God alleen, maar uit de mens (en God?) volgens jou. Daar past geen beschouwing van de religieuze ervaring, maar is God de werkelijke realiteit in het leven die alles doortrekt. Het leven hier-en-nu is dan (slechts?) een voorbereiding op de eeuwigheid. Ik hoop dat ik goed verwoord heb wat ik eigenlijk bedoel;)

EDIT2: Of met een citaat van dr. H. Bavinck: 'Wat baat mij ten slotte in de ure der smart en in het aangezicht van den dood, de onderwerping der aarde, de zegen der cultuur, de triumf der wetenschap en de aesthetische genieting der kunst? (vet van mij, A.)Wat baat het een mensch, dat hij de gansche wereld gewint, indien hij zijner ziele schade lijdt?' Uit: H. Bavinck, De zekerheid des geloofs, 2e 1903, p.15/16

[Quasi]

YEC maakt geen gebruik van de wetenschappelijke methode. Ik kan er dus weinig meer van maken. Creationisten proberen een soort gifpil in te voeren omdat het eigenlijk een culturele oorlog is die ze proberen te voeren. Dat geven ze trouwens zelf ook gewoon toe in het zogenaamde Wedge document. https://en.wikipedia.org/wiki/Wedge_strategy

Waarbij vermoedelijk niet alle creationisten dat Wedge document onderschrijven. En, dat is dan wel zo eerlijk: Ze voeren óók een culturele oorlog.

Niet direct, maar vaak verwerpen mensen ET omdat ze het fundament van de ET - de wetenschappelijke methode - verwerpen.

Ik krijg toch sterk de indruk dat dat geprobeerd wordt door de aanhangers van de ET de creationisten in de schoenen te schuiven.

Het is zoeken naar de balans tussen generaliseren en "cherry picking", ik maak me ongetwijfeld schuldig aan het eerste, zo nu en dan, en anderen aan het tweede.

Het beroerde is alleen dat daarmee de discussie eigenlijk gelijk al gevoerd is. De generalisatie is in dit geval namelijk de uitvalsbasis voor de discussie.

"volledig bewezen" bestaat alleen in de wiskunde. Dat gezegd ben ik ervan overtuigd dat gemeenschappelijke afstamming en aanpassing aan omstandigheden op zo'n overweldigende manier is aangetoond dat het een complot van bovennatuurlijke proporties nodig is om het alsnog onwaar te laten zijn.

Prima, maar dit is geen feit, maar puur jouw overtuiging. En even heel plat gezegd: Daar koopt een ander niks voor.

Natuurlijk zijn er vragen te stellen. Wetenschap is immers nooit af. Elke verklaring levert als het goed is 3 nieuwe onderzoeksvragen op. Maar de fout die je maakt, is dat je probeert te beargumenteren dat omdat een verklaring niet compleet is, hij niet juist is. En ik besef me maar al te goed dat dat de alternatieven zo aantrekkelijk maakt. De YEC verklaring is wel compleet (maar onjuist als je het mij vraagt).

De fout die je omschrijft (ik wil mijn fouten best toegeven hoor, die maak ik namelijk geregeld!), die maak ik nu niet. Ik geef juist aan dat de verklaring niet zo compleet is als jij doet voorkomen. Met dat andere ben ik het volkomen met je eens.

Oké, evolutietheorie is het leidende model totdat er wat beters wordt gevonden. Daar heb ik geen enkele moeite mee. Het YEC presenteren als beter model is een heilloze weg.

Verder, dat er in relatief nieuwe wetenschapsgebieden als klimaatkunde of moeilijk toegankelijke gebieden zoals psychologie nog veel vragen zijn, lijkt me niet meer dan logisch. Een wetenschapsgebied komt niet kant en klaar en compleet uit de lucht vallen. Maar dat is niet hetzelfde als beweren dat er evenveel en even geldige twijfel is bij gevestigde wetenschap. En evolutie is een gevestigde wetenschap.

Wat klimatologie betreft: Daarin wil ik nog wel met je meegaan. Maar wat de psychologie betreft niet. Dat is een behoorlijk 'oude' wetenschap. Het principe blijft echter exact hetzelfde. Dat was waar ik op doelde.

[Quasi]

Met mijn gedachten verwijlde ik een kleine tijd aan de waterkant. Terwijl mijn linkerteen begon te kriebelen doordat het een klein spinnetje toch gelukt was via mijn sok naar het uiterste van mijn lichaam te kruipen, staarde ik naar de vissen die als raketten door het water schoten. Even voelde ik de behoefte om te vragen waarom zij ooit, in een grijs verleden, voorouders hadden gehad, die het onzalige idee geopperd hadden om uit het water te komen. Nazaten van die voorouders die met pijn en moeite het land wisten te bereiken. Die zich steeds verder ontwikkelden. Waar waren die nazaten nu? Waarom kon ik aan hen niet vragen dat het feit dat zij uit het water gegaan waren de reden was dat ik met een depressie op het land naar de vissen zat te staren. De vissen keken mij met hun bolle ogen aan. Zij begrepen mij niet. Zij begrepen hun voorouders met hun nazaten ook niet. Aan de vissen zou ik de vraag kunnen stellen, maar liever deed ik het aan de landvissen. Zij zouden wel een goede reden hebben gehad. Maar toevallig kon ik aan hen niets vragen.

Uit het water kropen vissen het land op. Zij bleven leven. Langzaam werden hun kieuwen poten. Het lopen ging al een stuk makkelijker. Maar de vissen bleven komen. En het grote aantal dieren dat het land op kwam was immens. De plas waarbij ik zat veranderde in een enorme oceaan. Er kwamen steeds meer dieren. Het land vulde zich. Voor mij waren nog de kleine dieren. Toen ik achterom keek zag ik grote dieren, vliegende dieren, apen, mensen... Ik keek weer voor mij. Tot mijn grote schrik was het water dichterbij gekomen. Ik probeerde weg te komen, maar het lukte niet. Het water kwam hoger en hoger...

Een paar dikke regendruppels maakten mij wakker. Het was hoog tijd om te gaan. De vissen waren er nog. De dieren die ik zo graag een vraag had willen stellen niet meer.

Vrij naar: T. Wijfels.

[Mortlach]

Waarbij vermoedelijk niet alle creationisten dat Wedge document onderschrijven. En, dat is dan wel zo eerlijk: Ze voeren óók een culturele oorlog.

Voornamelijk een culturele oorlog, verder wil ik niet gaan. Van de 'pure' wetenschappers ken ik er maar heel weinig. Todd Wood is er eentje en er zijn een paar einzelgangers in de kosmologie en astrologie, maar hun werk gaat meestal van een uitkomst uit en werkt dan terug naar het antwoord. Over het algemeen is het gewoon een strijd tegen het materialisme.

Prima, maar dit is geen feit, maar puur jouw overtuiging. En even heel plat gezegd: Daar koopt een ander niks voor.

Weet je, als ik niet al mijn argumenten zou onderbouwen, zou ik je gelijkgeven. Het is echt niet alleen maar mijn overtuiging.

De fout die je omschrijft (ik wil mijn fouten best toegeven hoor, die maak ik namelijk geregeld!), die maak ik nu niet. Ik geef juist aan dat de verklaring niet zo compleet is als jij doet voorkomen. Met dat andere ben ik het volkomen met je eens.

Kijk, DAT is een overtuiging. Ik zie die graag onderbouwd.

Wat klimatologie betreft: Daarin wil ik nog wel met je meegaan. Maar wat de psychologie betreft niet. Dat is een behoorlijk 'oude' wetenschap. Het principe blijft echter exact hetzelfde. Dat was waar ik op doelde.

Ik noem psychologie dan ook niet nieuw, maar 'moeilijk toegankelijk'; lees maar terug. De ethiek zet nu eenmaal een sterke grens op wat mogelijk is wat betreft het onderzoeken naar hoe hersenen werken.

[Quasi]

Voornamelijk een culturele oorlog, verder wil ik niet gaan. Van de 'pure' wetenschappers ken ik er maar heel weinig. Todd Wood is er eentje en er zijn een paar einzelgangers in de kosmologie en astrologie, maar hun werk gaat meestal van een uitkomst uit en werkt dan terug naar het antwoord. Over het algemeen is het gewoon een strijd tegen het materialisme.

Dat laatste klopt denk ik wel. Filosofisch gezien is het materialisme uiteraard vrijwel niet houdbaar.

Weet je, als ik niet al mijn argumenten zou onderbouwen, zou ik je gelijkgeven. Het is echt niet alleen maar mijn overtuiging.

De conclusie die je trekt, die trek je toch echt zelf. En daar zie ik geen enkele onderbouwing voor.

Kijk, DAT is een overtuiging. Ik zie die graag onderbouwd.

Uiteraard is dat een overtuiging, net zo goed als die van jou. De waarde die je hecht aan bepaalde argumenten maken wat je standpunt wordt.

Ik noem psychologie dan ook niet nieuw, maar 'moeilijk toegankelijk'; lees maar terug. De ethiek zet nu eenmaal een sterke grens op wat mogelijk is wat betreft het onderzoeken naar hoe hersenen werken.

De vraag is of dat laatste nou echt het probleem is. Dat vind ik te kort door de bocht. Al zou de ethiek weg zijn, dan nog blijft de psyche voor de wetenschappelijke methode een heel erg lastig terrein. Alhoewel dat ook weer alles te maken heeft met ethiek...

[Mortlach]

Dat laatste klopt denk ik wel. Filosofisch gezien is het materialisme uiteraard vrijwel niet houdbaar.

Oké.

De conclusie die je trekt, die trek je toch echt zelf. En daar zie ik geen enkele onderbouwing voor.

Daar kan ik dan verder weinig aan doen.

Uiteraard is dat een overtuiging, net zo goed als die van jou. De waarde die je hecht aan bepaalde argumenten maken wat je standpunt wordt.

Nou, nee. Ik kan ontzettend veel waarde hechten aan het idee dat de aarde het centrum van het zonnestelsel of zelfs heelal is, maar op een gegeven moment zal ik toch echt moeten toegeven dat dat idee verkeerd is.

De vraag is of dat laatste nou echt het probleem is. Dat vind ik te kort door de bocht. Al zou de ethiek weg zijn, dan nog blijft de psyche voor de wetenschappelijke methode een heel erg lastig terrein. Alhoewel dat ook weer alles te maken heeft met ethiek...

Ik bedoelde meer dat een wetenschapper niet zomaar in gezonde hersenen kan gaan snijden om te zien wat er gebeurt.

[Quasi]

Nou, nee. Ik kan ontzettend veel waarde hechten aan het idee dat de aarde het centrum van het zonnestelsel of zelfs heelal is, maar op een gegeven moment zal ik toch echt moeten toegeven dat dat idee verkeerd is.

Dat is maar de vraag. Wetenschappelijk gezien is het op dit moment onhoudbaar, maar even simpel gezegd komt dat meer doordat de wetenschappelijke consensus op het moment zo is dat de aarde niet het centrum is. En in jouw geval zijn de argumenten bijvoorbeeld ongelijk, maar in het geval dat dezen gelijk zijn dan is er wel degelijk sprake van een waardering van argumenten.

Ik bedoelde meer dat een wetenschapper niet zomaar in gezonde hersenen kan gaan snijden om te zien wat er gebeurt.

Wat zou dit voor toegevoegde waarde hebben? Scans hebben ook nog niet heel erg veel toegevoegde waarde in de psychologie.