theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[Aad de Bruijn]

Ben net terug van een verblijf in het buitenland, en zie dat het onderwerp een draai heeft gekregen.

Ik doe een poging het onderwerp maar weer op te pakken.

Ik zou willen reageren op Aad's opmerking dat het koninkrijk voor Israel niet aards zal zijn:

Aad zegt:
"...MAAR: God heeft Hem uit de doden opgewekt. Hij leeft tot in alle eeuwigheden. In Hem worden alle beloften door de raad Gods toch vervuld. De troon van David, die voor eeuwig is, en waarop nooit een man zal ontbreken volgens de belofte,is ook met Hem opgestaan: aan zijn heerschappij komt geen einde, Hij is de Koning van het eeuwige Koninkrijk van God.
Maar Hij zal Israel niet van zijn vijanden verlossen (zoals in het OT beloofd wordt), maar Hij zal Israel verlossen van hun zonden (Mt.1:21), dat is van hun echte vijand. Die eeuwige troon van David zal pas op 'de aarde' staan als hemel en aarde zijn verenigd, als God bij de mensen woont, op de nieuwe hemel en nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont...."

Wat geloof jij in een onbetrouwbare God, Aad! Wat doe jij God tekort!

In Hand. 1 vragen de discipelen aan Jezus wanneer Hij het koninkrijk voor Israel gaat herstellen. De Heer vraagt dan niet hoe het komt dat ze nog steeds niet hebben begrepen dat dat er niet gaat komen, maar dat je het geestelijk moet lezen. Hij zegt alleen dat de tijd wanneer dat gaat gebeuren, niet aan hen is om te weten. (vers 7)

Als je even terug gaat in de tijd, en een kijkje neemt in Lucas 24: 45, staat daar dat Jezus hun verstand opende, zodat zij de Schriften begrepen. Als zij de Schriften begrepen, hadden zij het moeten begrijpen dat het om een geestelijk koninkrijk ging - als dat correct was. Maar dat was het niet, en terecht niet, want God is een betrouwbaar God en wat Hij belooft, doet Hij..

Hallo Nina,

Zeg ik dat het Koninkrijk "niet aards" zal zijn? Wat ik zeg en wat jij citeert van mij:

Die eeuwige troon van David zal pas op 'de aarde' staan als hemel en aarde zijn verenigd, als God bij de mensen woont, op de nieuwe hemel en nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont.

Wel op aarde, maar op de aarde die verenigd is met de hemel: op aarde waar gerechtigheid woont. Niet "in deze tijd".

Dan over Hand 1, Herstelt Gij het koninkrijk voor Israel in deze tijd? Enkele berichten terug (door Aad de Bruijn » Vr Okt 16, 2015 11:06 am), doe ik een poging om juist die vraag en het antwoord van Jezus te begrijpen. Daar zeg ik o.a. (lees het hele bericht):

Getuig, maak alle volkeren tot mijn volgelingen, doop hen en onderwijs hen in mijn geboden: verkondig het evangelie aan alle volkeren. Dit is hoe het herstel van het koninkrijk voor Israel (en dat koninkrijk betreft de gehele aarde) tot stand zal komen. Jezus heeft van Godswege ('Mij is gegeven alle macht/autoriteit in hemel en aarde', Mt.28:18) recht op het Koningsschap over de gehele aarde, de gehele kosmos. En dat is het koningsschap voor Israel:
alle volkeren, te beginnen met het volk van Israel, onder de hoede van zijn Naam. En zijn koningschap is een eeuwig koningschap.

Nina zegt:
Wat geloof jij in een onbetrouwbare God, Aad! Wat doe jij God tekort!

Jammer dat je dat zo ervaart. Ik 'geloof' in onbetrouwbare mensen (die de Messias van Israel gedood hebben, wij allen dus), maar ik geloof in een betrouwbare God, die desondanks van het kwaad, ons kwaad, iets Goeds maakt, en al zijn beloften vervult ondanks onze tegenwerking.

groet
Aad

[ereunao]

Nog eenmaal Da Costa:
Bij ps. 2:. Zij nu, die alles willen vergeestelijken, stellen het koninkrijk van Christus ver in de hemelen, doch de Schrift is eenvoudiger; zij plaatst de dingen nabij ons. Zij spreekt van Gods heilige berg in Palestina, en tot dat Zion zou de Verlosser komen en weerkomen, Jes. 59.20 Rom 11.26. Men noemt dit aardse denkbeelden, doch met wat recht? Christus heeft het immers niet te aards gerekend, om op aarde te komen, en het niet te menselijk geacht, om mens te worden.
Eis van Mij, en Ik zal de heidenen geven tot uw erfdeel, en de einde van de aarde tot uw bezitting. Het is de belofte van een koninkrijk op aarde aan de Messias. God is Koning, is dan ook de hoofdinhoud van de psalmen. Zeker, Christus regeert eerst inwendig en geestelijk over ons hart en over de volken door de prediking des Evangelies, en Hij moet eerst koning zijn over dat kleine koninkrijk van onze harten, zullen wij eenmaal deel hebben in dat grote koninkrijk van Christus, dat met zijn komst zal geopenbaard worden; maar wij moeten Christus’ koninkrijk niet tot de heerschappij over onze harten begrenzen. Immers God zal eenmaal ook zichtbaar en tastbaar koning zijn over de gehele aarde, Zach. 14.9. Dat wij dan niet wanhopen bij het zien van het klein aantal Christenen, in vergelijking met de menigte van de Joden en van de Heidenen. In deze bedeling worden slechts de eerstelingen, maar bij Christus’ komst worden de massa’s ingezameld.
En bij 1 Kor.15:
Met de wederkomst van Christus zal de eerste opstanding, die van de rechtvaardigen, plaats hebben. Nu is er groot verschil in de voorstelling van de tijdsorde van deze opstanding: of zij in het begin of na ‘s Heeren wederkomst zal plaats hebben. De eerste opstanding is, volgens Openb. 20:5, het regeren met Christus duizend jaren. Wij kunnen begrijpen hoe Paulus verlangde aan die heerlijke opstanding deel te hebben (Php 3.10,11), en het komt ons voor, dat wij de Schrift geweld aandoen, wanneer wij die duizend jaren niet voor een werkelijk bepaalde tijd, maar voor ene zinnebeeldige manier van spreken houden. Want wat wordt er dan door dit zinnebeeld te kennen gegeven? Men kan er niets redelijks voor opgeven, en een zinnebeeld zonder de aanduiding van iets wezenlijks heeft geen zin.

En als wij de door het 9x herhaalde ‘ik zag ‘ bepaalde chronologie van Openb.19-21:9 volgen dan zien wij dat de n.hemel en de n.aarde pas na het DJ rijk en het laatste oordeel volgt; die vallen dus niet samen zoals jij suggereert.
. En dat kan ook niet anders, gezien de causale verbanden. Want Openb.20:10 verwijst na de duizend jaar terug naar Openb.19:20 voor de duizend jaar. Mvrgr:ereunao

[Aad de Bruijn]

Mijn bezwaar tegen een toekomstig 1000-jarig rijk:

1.
Een 1000jarig rijk in de toekomst: stel dat dit rijk over 2000 jaar begint, dat tegen die tijd Jezus komt om te regeren op aarde (wij weten het principieel niet, maar stel).
In dat geval is het Levende Woord van God wat daar over spreekt nutteloos voor NU. Gods Woord is krachteloos gemaakt door die visie en deze visie is daardoor verwerpelijk. En ik geloof dat Gods Woord een woord voor de gelovige is om in zijn/haar leven van dat moment iets te betekenen.
Bijv.
In Op. 20: 1-7 (over het binden van de satan en de heerschappij van Christus 1000 jaren lang) wordt niets gezegd over een tijdperk van Vrede, Voorspoed en Geluk. Al die vrede etc wordt in de tekst ingelezen.
Christus heerst als koning, het oordeel is Hem gegeven, samen met de zielen van de martelaren die zich op de tronen zetten. Het is een periode van oordeel, dat staat er, en dit kan m.i. verstaan worden als onze huidige geschiedenis (de geschiedenis van elk tijdsgewricht). En Hij komt om te oordelen de levenden en de doden: dit komen van de Heer kun je om je heen zien gebeuren. Hij komt met de wolken, met dreigende wolken, met zijn oordelen en zijn barmhartigheden, en zend zijn engelen uit, zijn apostelen, om de oogst van zijn evangelieverkondigers binnen te halen.
De volkeren verzamelen zich tegen Hem en de heilige stad, zij roeren zich, en dit is iets van alle tijden (Ps2:2 De koningen der aarde scharen zich in slagorde en de machthebbers spannen samen tegen de HERE en zijn gezalfde) maar de Heer overwint hen. Het woelen van de natien gaat niet buiten de Heer om, Hij bewaart de zijnen midden in de draaikolk der gebeurtenissen.
Prachtige beloften, troostrijk en iets voor de gelovige NU, niet voor over 2000 of 10.000 jaar als de Heer eindelijk eens zgn terugkomt om te regeren op aarde. Hij regeert, en dat doet Hij nu en tot in eeuwigheid, want aan zijn Rijk komt geen einde.

Dat God de duivel "uit de put" loslaat betekent voor de gelovige dat NIETS buiten God om gaat, ook de openbaring van het Kwaad niet, want Hij zit op de troon. De duivel kan niets doen, of God moet hem daarvoor de ruimte geven. Deze heerlijke waarheid, die veel troost met zich mee brengt voor de gelovigen, geldt voor alle tijden en alle mensen: zelfs de dood is nu onderworpen aan Hem.

Gods Woord, ook Opb.20:1-7 betekent rijkdom voor de gelovige NU. Als je het in de verre toekomst plaatst dan heb je er niets aan. En zo spreekt de Heer niet. Hij spreekt opdat zijn gemeente hoort en zich getroost, bemoedigd en aangespoord weet.

2.
De eindtijdvisie en zijn millennialistische chronologieen vergeten dat Jezus Messias gestorven is. De Messias is dood, het Zaad is gestorven, de troon is leeg........Dit betekent een fundamentele verandering ten opzichte van 'het oude verbond'. En toch: het Zaad leeft, is opgestaan. Zijn dood en opstanding zijn beide eeuwig, van voor de grondlegging der wereld (Joh. 17:24: “Gij hebt Mij liefgehad voor de grondlegging der wereld.”; Opb 13:8: “…het Lam, dat geslacht is sedert de grondlegging der wereld.”; 1Petr. 1:20: “Hij was van tevoren gekend, voor de grondlegging der wereld…”. ). De troon is altijd bezet geweest door Hem, naar de belofte van God, en die troon zal op aarde staan als hemel en aarde verenigd zijn.

Dus, wat mij betreft, ik schreef het eerder:
Geen troon voor Jezus in het huidige Jeruzalem, geen miezerige 1000-jaar vol zgn vrede, geen massale opname van de gemeente zoals voorgesteld, geen speciale roeping voor Israel voor de eindtijd (behalve de roeping die zij altijd al hadden: de volkeren te dienen met de Tora), geen zichtbare Messias meer, geen eindtijd-euforie.

Heel saai allemaal, dit christelijke leven dat overblijft:
de naaste liefhebben, als uzelf, het oordeel door werken van barmhartigheid tegenwerken en overwinnen, vrede stichten tussen de mensen/volkeren, de weg gaan van (het lijden van) de rechtvaardige ten behoeve van het heil van een opstandige wereld, in navolging van Jezus, onze Heer.

groet
Aad

[ereunao]

B.Ad.
Hier kan ik kort over zijn: Of jij daar bezwaren tegen hebt of niet doet niet terzake, maar of God het beloofd heeft of niet. En dan zeg ik: ‘Ja’ Hij heeft gezworen dat Zijn messas koning zal zijn over de ganse aarde Zach.14:9 en dat Zijn rijk een rijk van vrede en gerechtigheid zal zijn. Lees Jes9,11,65 en al de profeten en psalmen getuigen hiervan. En dat Openb.20 hier niet expliciet van spreekt komt omdat heel de Openbaring rugwaarts over deze bedeling naadloos aansluit op de profetie van het O.T. Want al de profeten verbinden het messiaanse rijk met de komst van de Messias in heerlijkheid. Zie o.a.Dan.7:13,14.
Maar de Augustiniaanse traditie laat de profetie doorlopen in de kerkgeschiedenis zonder rekening te houden met het interval in de profetie tussen komst en wederkomst van de Messias.
Maar Jezus is nog steeds naar Zijn mensheid de wettige erfgenaam van de troon van David, en die staat niet in de hemel, maar in Jeruzalem 1 Kron.29:23, Jer.3:17etc..
En wat wij daar nu aan hebben doet daar ook niets aan af of toe; totdat Hij komt blijft het een geloofszaak. Abraham had er tijdens zijn leven ook niets aan het dat God zijn nageslacht dit land zou geven. Maar hij heeft geloofd dat God machtig was te doen wat Hij beloofd had. En uit dat geloof is hij gerechtvaardigd. Maar jij redeneert net als Ezau; ‘Wat heb ik aan Gods beloften, ik ga toch sterven?’ereunao

[Aad de Bruijn]

Hallo Ereunao (nu goed geschreven) en anderen:

Nog enkele overwegingen en vragen gericht tegen het 1000-jarig rijk; daarbij gaat het niet om ‘mijn’ bezwaren, maar om inhoudelijk gezien, bijbelse bezwaren:

-Zoals het volkomen duidelijk is dat het ‘eten/drinken van het vlees/bloed van Christus’ beeldspraak is en geestelijk bedoeld is, zo kun je ook zeggen dat het “zitten op de troon” een beeld is van: “heerschappij voeren”, het is geestelijk bedoeld.

-Er is één koninkrijk, en aan dat Rijk komt geen einde. “De troon van zijn vader David” (Luk.1:32): dit is de heerschappij over Israel en de wereld. Er is één troon, en deze troon, deze heerschappij, omvat hemel en aarde. Als Jezus zegt, Mt.28:18: “Mij is gegeven alle macht in de hemel en op de aarde”, dan is dat het precies waar het omgaat: dat Hij op ‘de troon van zijn vader David zit’, dat Hij de Volmacht tot regeren heeft tot in alle eeuwigheden. Hij zit op dit moment op de troon van David, en heerst over de gehele aarde. Die troon staat in het Nieuwe Jeruzalem, vanwaaruit Hij regeert over hemel en aarde.
Zie je die Heerschappij niet? OK, je kan terecht zeggen: ik zie geen rijk van vrede, voorspoed en geluk, maar als gelovige in Jezus de Messias van Israel, kun je Hem zien op zijn rechtmatige troon in de hemelse gewesten en weet je: Hij brengt alles naar Zijn voleinding, wat de volkeren en de mensen ook draaien en woelen. Daarom zegt Jezus nog steeds: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Mt.3:2. wij bekeren ons niet vanwege een vermeend 1000-jarig rijk, maar vanwege de baanbrekende komst van zijn eeuwige Koninkrijk, waarvan Hij de Koning is.

-De troon staat in de hemel, eeuwig en onwankelbaar, en in het midden van de troon is het Lam, en Hij heerst en regeert over de aarde: want hem is de “boekrol” gegeven, wat betekent dat Hij samen met de “gekochten”, zal heersen op de aarde (Opb.5:10).

-Je kent dit vast wel:
“Onze Vader die in de hemel zijt….uw koninkrijk kome…..
Want van U is het koninkrijk………...in eeuwigheid.”

Welk Koninkrijk wordt hier bedoeld? Dat van 1000 jaar, met de Messias op een troon in ons aards Jeruzalem of het eeuwige koninkrijk in de ‘wedergeboorte’, waarvan Jezus zegt:
Voorwaar, Ik zeg u, gij, die Mij gevolgd zijt, zult in de wedergeboorte, wanneer de Zoon des mensen op de troon zijner heerlijkheid zal zitten, ook op twaalf tronen zitten om de twaalf stammen van Israel te richten.(Mt.19:28).

-Al het ondewijs van Jezus in de evangeliën over het Koninkrijk, het koninkrijk Gods, het Koninkrijk der hemelen, waar gaat dat over: het 1000-jarig koninkrijk van de Messias of over het Ene en eeuwige Koninkrijk, waarvan Hij de Koning en Heiland is? (2Petr.1:11 Want zo zal u rijkelijk worden verleend de toegang tot het eeuwige Koninkrijk van onze Here en Heiland, Jezus Christus.).

-Abraham en vele andere geloofsgetuigen vertoefden in het beloofde land als in een vreemd land, want hij verwachtte de stad met fundamenten waarvan God de ontwerper en bouwmeester was: de hemelse stad in het hemelse vaderland. Al die geloofsgetuigen die in Hebr.11 genoemd worden en die ons voorgegaan zijn moeten ons inspireren, zegt de Hebreeën schrijver, om ons oog te richten op Jezus, die zit aan de rechterzijde van de troon van God.

De ene en enige hoop, verwachting en verlangen van al onze voorgangers was dat hemelse vaderland en die hemelse stad, die de troon is van God en het Lam. Niets over een ander soortgelijk rijk van 1000 jaar. Dat geeft toch te denken.

(Zie Hebr.11:8-16 En als zij gedachtig geweest waren aan het vaderland, dat zij verlaten hadden, zouden zij gelegenheid gehad hebben terug te keren; maar nu verlangen zij naar een beter, dat is een hemels, vaderland. Daarom schaamt God Zich voor hen niet hun God te heten, want Hij had hun een stad bereid…..en Hebr.12:2 Laat ons oog daarbij alleen gericht zijn op Jezus, de leidsman en voleinder des geloofs, die, om de vreugde, welke voor Hem lag, het kruis op Zich genomen heeft, de schande niet achtende, en gezeten is ter rechterzijde van de troon Gods.)

Het gaat in deze draad over hoe je de bijbel kunt lezen. Ik zie niet waar ik hier nu volkomen de plank mis zou slaan.

groet
Aad

[ben db bd]

-Zoals het volkomen duidelijk is dat het ‘eten/drinken van het vlees/bloed van Christus’ beeldspraak is en geestelijk bedoeld is, zo kun je ook zeggen dat het “zitten op de troon” een beeld is van: “heerschappij voeren”, het is geestelijk bedoeld.

nou kom ik zomaar even een paar minuutjes (ps: liepen uit) binnenvallen binnen jullie discussie hoor:
Ja Aad, zitten op een troon is een vorm van heerschappij voeren.
Nee Aad op een troon zitten kan gewoon en behoeft dus geen beeldspraak te zijn. Ook niet doen dus !! Probeer dat nou eens te leren. Die toevoeging van jou dat het geestelijk bedoeld is, mist dus alle grond.

Hij zit op dit moment op de troon van David,

Nee Aad, Hij zit op dit moment aan de rechterhand van Zijn Vader in de hemel op de Goddelijke troon. Stop nou eens met verdraaien a.u.b.!

Die troon staat in het Nieuwe Jeruzalem, vanwaaruit Hij regeert over hemel en aarde.

Nee Aad, dat heb jij nergens kunnen lezen, dan moet je dat ook niet verzinnen. Dat heet bij mij 'theologisch interpreteren' en is hier verboden.

want hem is de “boekrol” gegeven, wat betekent dat Hij samen met de “gekochten”, zal heersen op de aarde (Opb.5:10).

Nee Aad, dat Hem (hoofdletter a.u.b.) de boekrol is gegeven betekent dat alleen Hij daar recht op heeft en dus mag afrekenen met een onbekeerlijke wereld. Lees maar; daarna breekt het gericht dus los, zie je wel in Openb.6? En pas in Op.20:4 komen de christenen welke onthoofd waren met Hem mee regeren, kijk maar hoor!
Overigens ben ik zo bang dat nu al die ruiter op dat eerste paard, die witte, los is gelaten, waar wij gereformeerden dan Jezus met het evangelie in denken te zien. Een mijns inziens rare gedachte, waar het toch duidelijk allemaal oordeelsruiters behelst? Wedden dat niemand in ons decadente Westen nog de islam in zijn hok terug kan dringen? Enfin dat zouden onze bovenpolitieke elites ook beslist niet goed vinden (meer durf ik even niet te zeggen).

OK, je kan terecht zeggen: ik zie geen rijk van vrede, voorspoed en geluk

Goed zo Aad !! Vertel dat nou eens aan die zotte gereformeerden (mijn GB en zo) welke vinden dat wij reeds vanaf Constantijn de grote in het Messiaans Vrederijk leven en dat maar niet aan de Joden aangesmeerd kunnen krijgen.

Daarom zegt Jezus nog steeds: Bekeert u, want het Koninkrijk der hemelen is nabijgekomen. Mt.3:2.

Eigenlijk zei Hij dat natuurlijk tegen zijn volksgenoten welke Hem toen nog niet verstoten hadden. Je weet toch wel dat als ze Hem aangenomen hadden dan had Johannes de doper voor Elia gegolden? Zo dichtbij was het Koninkrijk !!
Maar voor ons is de situatie nu ook wel weer zo hoor, vooral i.v.m. de opname van de Gemeente, toch?

Welk Koninkrijk wordt hier bedoeld? Dat van 1000 jaar, met de Messias op een troon in ons aards Jeruzalem of het eeuwige koninkrijk(?)

Uiteraard allebei Aad. Die zijn immers ook totaal niet met elkaar in tegenspraak?! (lopen door) Suggereer dat dan ook niet a.u.b.

-Al het onderwijs van Jezus in de evangeliën over het Koninkrijk, het koninkrijk Gods, het Koninkrijk der hemelen, waar gaat dat over: het 1000-jarig koninkrijk van de Messias of over het Ene en eeuwige Koninkrijk, waarvan Hij de Koning en Heiland is? (2Petr.1:11 Want zo zal u rijkelijk worden verleend de toegang tot het eeuwige Koninkrijk van onze Here en Heiland, Jezus Christus.)

Dat duizendjarig rijk komt uiteraard pas in beeld als de Heere Jezus definitief is afgewezen. In Op.20 leren we pas dat dit na de genadetijdtijd voor Israël en de heidenen aanbreekt. (daarom wordt dat bij ons nooit gelezen). Dan is de Messias wedergekomen.

De ene en enige hoop, verwachting en verlangen van al onze voorgangers was dat hemelse vaderland en die hemelse stad, die de troon is van God en het Lam. Niets over een ander soortgelijk rijk van 1000 jaar. Dat geeft toch te denken.

Sorry hoor, moet even: Klets toch niet zo raar Aad! iedereen in Israël verwachtte en verwacht nog steeds het Messiaanse rijk. Wat hun de komst van de Messias noemen, (omdat zij Hem toen niet erkenden in Jeruzalem) dat noemen wij de wederkomst, zo aards als het maar zijn kan, als je maar met dat rare 'vergeestelijken' stopt! Het verlangen naar een hemels vaderland is immers totaal niet strijdig met het aardse vaderland dat nu niet voor niets hersteld is, zodat het vervangingsgeloof (nu al 'vervullingsgeloof' genoemd) volkomen achterhaald is.

Het gaat in deze draad over hoe je de bijbel kunt lezen. Ik zie niet waar ik hier nu volkomen de plank mis zou slaan.

Ja broeder, het gaat hier over hoe je de Bijbel (met een hoofdletter graag) kunt lezen: 'theologisch verdraaiend', interpreteren genaamd, of gewoon wat er staat. Maar dan moet je jezelf wel open stellen voor wat de Heere in Zijn almacht op liet schrijven, véél méér dan wat ze daar in de 'wetenschap' van hebben gemaakt en waarvan het nut hier m.i. nog op geen enkele manier is aangetoond, op 35 blz. niet!

[ereunao]

Zijn stijl is de mijne niet, maar ik heb inhoudelijk niets toe te voegen aan wat ben db bd hier zegt.gr: ereunao

[naamloos]

Ik vind zijn stijl wel geinig, ieder zn smaak en stijl!
Ons Bennie schuift tenminste niemand iets in de schoenen wat er niet gezegd is, dat maken we hier niet veel mee.

[Aad de Bruijn]

Hallo Ben en andere chilliasten, weer een (vervelende?) reactie:

Ben zegt:
Nee Aad op een troon zitten kan gewoon en behoeft dus geen beeldspraak te zijn. Ook niet doen dus !! Probeer dat nou eens te leren. Die toevoeging van jou dat het geestelijk bedoeld is, mist dus alle grond.

God zit op de troon.
Dat is geen beeldspraak? Hoe stel jij je dat voor? Een mens op een troon, OK, dat is voorstelbaar.
De Goddelijke Heer Jezus op een troon: Hij, de Opgestane en Verheerlijkte Heer, die hemel en aarde in zichzelf verenigd, zit op een troon … van diamant misschien, of misschien van marmer met goud overdekt? Kom nou toch. Hij troont d.w.z. Hij regeert, meer is het niet.

Aad zegt:
Hij zit op dit moment op de troon van David,
Ben zegt;
Nee Aad, Hij zit op dit moment aan de rechterhand van Zijn Vader in de hemel op de Goddelijke troon. Stop nou eens met verdraaien a.u.b.!

Jezus zit aan de rechterhand van de Vader: hoeveel handen heeft God? Van welk materiaal is die “Goddelijke troon” in de hemel gemaakt?
Of betekent dit gewoon dat Hij Namens God Regeert, dus ‘op de troon zit’?

Aad zegt:
Die troon staat in het Nieuwe Jeruzalem, vanwaaruit Hij regeert over hemel en aarde.
Ben zegt:
Nee Aad, dat heb jij nergens kunnen lezen, dan moet je dat ook niet verzinnen. Dat heet bij mij 'theologisch interpreteren' en is hier verboden.

Ik lees in Opb.22:1,3:

En hij toonde mij een rivier van water des levens, helder als kristal, ontspringende uit de troon van God en van het Lam.
En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn…

De troon van God en het Lam is (in) het Nieuwe Jeruzalem, vanwaar Hij regeert over alle dingen.

Ben zegt:
Nee Aad, dat Hem (hoofdletter a.u.b.) de boekrol is gegeven betekent dat alleen Hij daar recht op heeft en dus mag afrekenen met een onbekeerlijke wereld. Lees maar; daarna breekt het gericht dus los, zie je wel in Openb.6? En pas in Op.20:4 komen de christenen welke onthoofd waren met Hem mee regeren, kijk maar hoor!

De boekrol betekent dat Hij de geschiedenis ‘in zijn Hand heeft’. Die geschiedenis die zich dankzij Hem ontrolt, is een geschiedenis van zijn oordelen EN van zijn overwinnende Barmhartigheid, want alles loopt naar die Overwinning toe in Opb. hoofdstuk 21 en 22.

Aad zegt:
Welk Koninkrijk wordt hier bedoeld? Dat van 1000 jaar, met de Messias op een troon in ons aards Jeruzalem of het eeuwige koninkrijk(?)
Ben zegt
Uiteraard allebei Aad. Die zijn immers ook totaal niet met elkaar in tegenspraak?! (lopen door) Suggereer dat dan ook niet a.u.b.

Is het 1000-jarige rijk en Gods eeuwige Koninkrijk ongeveer hetzelfde, of gewoon hetzelfde? Zit daar geen eeuwigheid en een fundamenteel kwaliteitsverschil tussen. Dat lijkt mij wel, vanuit jouw visie gezien, want de aarde is nog ‘oud’ en de volkeren worstelen nog met hun zonden.
Ik zeg: die twee rijmen totaal niet, omdat er maar één koninkrijk is.

Ben zegt:
Dat duizendjarig rijk komt uiteraard pas in beeld als de Heere Jezus definitief is afgewezen. In Op.20 leren we pas dat dit na de genadetijdtijd voor Israël en de heidenen aanbreekt. (daarom wordt dat bij ons nooit gelezen). Dan is de Messias wedergekomen.

“als de Heere Jezus definitief is afgewezen”. Is dit nog niet gebeurd? Was Zijn afwijzing nog niet genoeg en moet dat in jouw lezing nogmaals gebeuren? De Goddelijke Heer, nu in zijn glorie en verheerlijking, die afgewezen wordt? Het gaat er bij mij niet in. Jij leest ergens niet goed, met name Opb. 20.

Ben zegt:
Sorry hoor, moet even: Klets toch niet zo raar Aad! iedereen in Israël verwachtte en verwacht nog steeds het Messiaanse rijk. Wat hun de komst van de Messias noemen, (omdat zij Hem toen niet erkenden in Jeruzalem) dat noemen wij de wederkomst, zo aards als het maar zijn kan, als je maar met dat rare 'vergeestelijken' stopt! Het verlangen naar een hemels vaderland is immers totaal niet strijdig met het aardse vaderland dat nu niet voor niets hersteld is, zodat het vervangingsgeloof (nu al 'vervullingsgeloof' genoemd) volkomen achterhaald is.

Wij verwachten een nieuwe hemel en een nieuwe aarde (heel aards), waar gerechtigheid woont en waar God en het Lam ‘op de troon zitten’, d.w.z. Regeren.. Die verwachting delen wij met Israel. Ik verwacht geen 1000-jarig rijk, waar nog steeds geen echte gerechtigheid woont.


Daarom toch nog even deze aanvullende gedachten tegen het 1000-jarige rijk:
Over de ‘troon van Zijn vader David’ (Luk.1:32):

-Deze staat in Jeruzalem.
(zie Jer. 3:17 Te dien tijde zal men Jeruzalem noemen de troon des HEREN, en alle volken zullen zich daarheen verzamelen om de naam des HEREN te Jeruzalem. En zie Opb.22:3 En de troon van God en van het Lam zal daarin zijn).
Het nieuwe Jeruzalem is de hemelse aardse stad van God: niet zomaar gemaakt van diamant en edelstenen, maar van edelstenen van gerechtigheid: deze aardse stad staat op een aarde, waar gerechtigheid woont, te vergelijken met het huis van ons leven dat gebouwd moet zijn met het edelgesteente van gerechtigheid en goede werken. In dat aardse Jeruzalem, dat geheiligd, gezuiverd, gereinigd en vernieuwd is, dat opgestaan is en uit de hemel afdaalt (dat betekent: van hemelse makelij is), daar staat de eeuwige troon van David-Christus-God. En naar die troon, naar de Naam van de Heer, zullen alle volkeren zich op weg verzamelen.
(zie Opb.21:24 24 En de volken zullen bij haar licht wandelen en de koningen der aarde brengen hun heerlijkheid in haar. En zie 2Petr.3:13 Wij verwachten echter naar zijn belofte nieuwe hemelen en een nieuwe aarde, waar gerechtigheid woont. En zie 1Cor.3:12,13 Is er iemand, die op dit fundament bouwt met goud, zilver, kostbaar gesteente, hout, hooi, of stro, ieders werk zal aan het licht komen. )

Deze troon is eeuwig.
(zie Opb.22:5 ….want de Here God zal hen verlichten en zij zullen als koningen heersen in alle eeuwigheden.)

De troon is Gods troon, de troon des Heren, waarop David, c.q Christus gezeten is Namens God, want Hij is de enige en ware Koning.
(zie 1Sam.12:12 ….Terwijl toch de HERE, uw God, uw koning is. En zie 1Kron. 28:5 Uit al mijn zonen (want de HERE heeft mij vele zonen gegeven) verkoos Hij mijn zoon Salomo om te zitten op de troon van het koningschap des HEREN over Israel. En zie 1Kron.29:23 En Salomo zette zich op de troon des HEREN als koning in de plaats van zijn vader David..)

Hoe dan ook:
Vrede en alle goeds
Groet
Aad

[Cathy]

Hallo Ben en andere chilliasten, weer een (vervelende?) reactie:

Voor mij zijn jouw reacties verre van vervelend. Inhoudelijk spreken ze mij zeer aan. In tegenstelling tot die van Ben.
Wat stijl betreft vind ik die zelfs weerzinwekkend.
Dus als jij het geduld kunt blijven opbrengen, wat ik allang kwijt ben, stel ik dat zeer op prijs.

afzender: een zotte GB gereformeerde.

[Aad de Bruijn]

Dat is een fijne reactie, Cathy, bedankt!
groet
Aad

[ereunao]

Dat is een fijne reactie, Cathy, bedankt!
groet

Jawel, fijne reactie, maar niet naar de Schrift! Hier zijn de vrienden van Job het met elkaar eens .'Leve de Kerk en dood aan de Jood'.
Maar de Heere dacht daar toch heel anders over zie Job 42 ereunao

[Cathy]

Jawel, fijne reactie, maar niet naar de Schrift! Hier zijn de vrienden van Job het met elkaar eens .'Leve de Kerk en dood aan de Jood'.
Maar de Heere dacht daar toch heel anders over zie Job 42 ereunao

Kun je mij uitleggen ereunao, wat er aan mijn reactie niet Schriftuurlijk is?
Ik begrijp dat Aad en ik het niet eens mogen zijn? Of zoiets?
Waarom jij en Ben dan wel?
Wat hebben de Kerk en de Jood hiermee te maken? Job was niet eens een Jood.

Ik raak het spoor een beetje bijster.

[ereunao]

Ik zie tot mijn verbazing dat mijn laatste posting weer verdwenen is, daarom nog maar een keer:

Kun je mij uitleggen ereunao, wat er aan mijn reactie niet Schriftuurlijk is?

Op zich is er natuurlijk niets onschriftuurlijks aan. Maar aangezien jij je restloos achter Aad opstelt neem ik zijn visie voor de jouwe. En daar is er erg veel onschriftuurlijks in!

Ik begrijp dat Aad en ik het niet eens mogen zijn? Of zoiets?
Waarom jij en Ben dan wel?

Je mag het best met Aad eens zijn maar dan moet je zijn beweringen ook voor je rekening nemen.
En ik zeg niet dat ik het in alles met Ben eens ben integendeel,als je even naar boven scrolt kun je zien dat ik gezegd heb op zijn postings liever niet meer in te gaan

Wat hebben de Kerk en de Jood hiermee te maken? Job was niet eens een Jood.
Ik raak het spoor een beetje bijster.

En wat die relatie Job- Israël aangaat, het is voor elke serieuze bijbelonderzoeker duidelijk dat het Jobslijden model staat voor het lijden van Israël de eeuwen door tot op de huidige dag. Want de Messias en Zijn volk zijn niet van elkaar te scheiden.’Om Uwentwil worden wij de gansen dag gedood, wij zijn geacht als slachtschapen ( ps.44 ) En vergelijk dat maar eens met Jes.53. Want de Israël wordt niet gehaat om wat het zegt en doet, maar om wat het is n.l. het volk van Gods verbond waar de Messias nog steeds een relatie mee heeft die nooit op een ander volk is overgegaan, ook niet op de kerk. Maar in de door Aad aangehangen theologie heeft het concrete volk en land van Israël geen enkele heilsfunctie meer, dat is allemaal overgegaan op die ‘heerlijke, glorierijke kerk ’van hem. En Gods beloften aan Israël passen alleen bij Israël en niet bij de kerk. En daarom moet de profetie met allerlei exegetische goocheltoeren van Israël en het beloofde land afgetrokken en pasklaar voor de kerk gemaakt worden. Feitelijk heeft Israël in deze theologie nooit een eigen identiteit gehad. Israël was slechts een pseudoniem, een voorlopige gestalte van de alleen-zaligmakende kerk die men bij Adam laat beginnen en er zal zijn tot de jongste dag zie art.XXVII N.G.B
En toen met de pinksterdag de vlinder uit de rups kwam had die cocon natuurlijk geen enkele functie meer!
Ik zal het hier maar weer bij laten. ereunao

[naamloos]

En wat die relatie Job- Israël aangaat, het is voor elke serieuze bijbelonderzoeker duidelijk dat het Jobslijden model staat voor het lijden van Israël de eeuwen door tot op de huidige dag. Want de Messias en Zijn volk zijn niet van elkaar te scheiden.’Om Uwentwil worden wij de gansen dag gedood, wij zijn geacht als slachtschapen ( ps.44 ) En vergelijk dat maar eens met Jes.53. Want de Israël wordt niet gehaat om wat het zegt en doet, maar om wat het is n.l. het volk van Gods verbond waar de Messias nog steeds een relatie mee heeft die nooit op een ander volk is overgegaan, ook niet op de kerk. Maar in de door Aad aangehangen theologie heeft het concrete volk en land van Israël geen enkele heilsfunctie meer, dat is allemaal overgegaan op die ‘heerlijke, glorierijke kerk ’van hem. En Gods beloften aan Israël passen alleen bij Israël en niet bij de kerk. En daarom moet de profetie met allerlei exegetische goocheltoeren van Israël en het beloofde land afgetrokken en pasklaar voor de kerk gemaakt worden. Feitelijk heeft Israël in deze theologie nooit een eigen identiteit gehad. Israël was slechts een pseudoniem, een voorlopige gestalte van de alleen-zaligmakende kerk die men bij Adam laat beginnen en er zal zijn tot de jongste dag zie art.XXVII N.G.B
En toen met de pinksterdag de vlinder uit de rups kwam had die cocon natuurlijk geen enkele functie meer!
Ik zal het hier maar weer bij laten. ereunao

Helemaal mee eens, zeer duidelijk geformuleerd!