theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[Aad de Bruijn]

Vervolg:

Hallo Nina, daar gaat ie weer:

Nina zegt:
Zach 1:16 ' Daarom, zo zegt de Here, Ik ben naar Jeruzalem teruggekeerd met barmhartigheid; Mijn huis zal er in herbouwd worden...'

Zach 6:13-15 ' Ja, Hij zal de tempel van de Here bouwen, Hij zal met majesteit bekleed zijn, Hij zal zitten en heersen op Zijn troon. Hij zal Priester zijn op Zijn troon; tussen die Beiden zal vredesberaad plaatsvinden. En de kronen zullen voor Chelem, Tobia, Jedaja en Chen, de zoon van Zefanja, tot een gedachtenis in de tempel van de Here zijn. Men zal van verre komen en bouwen aan de tempel van de Here...'

Zach 14:16-21 'Het zal geschieden dat al de overgeblevenen van alle heidenvolken die tegen Jeruzalem zijn opgerukt, van jaar tot jaar zullen opgaan om zich neer te buigen voor de Koning, de HERE van de legermachten, en om het Loofhuttenfeest te vieren.'
(Bij de grote feesten ging men/zal men gaan naar de tempel in Jeruzalem)

Hagg 2:7-10 ' Want zo zegt de HERE van de legermachten: Nog een ogenblik, en dat is een korte tijd, dan zal Ik de hemel, de aarde, de zee en het droge doen beven. Ik zal alle heidenvolken doen beven. Zij zullen komen naar het verlangen van alle heidenvolken en Ik zal dit huis vullen met heerlijkheid, zo zegt de HERE van de legermachten. Van Mij is het zilver en van Mij is het goud, spreekt de HERE van de legermachten. De heerlijkheid van dit toekomstige huis zal groter zijn dan die van de eerste, zegt de Here van de legermachten. In deze plaats zal Ik vrede geven, spreekt de Here van de legermachten.'

Zacharia en Haggai profeteren na de babylonische ballingschap en proberen het godsdienstig leven van het volk te herstellen inclusief te stimuleren tot de herbouw van de tempel, waar Ezra en Nehemia zich daadwerkelijk voor ingezet hebben. Hun profetieen betreffen hun eigen tijd; tegelijk zien zij ook verder. Om dit nu uit te leggen als een profetie voor een toekomstige derde tempel vind ik te ver gaan. Hun bemoeienis was met de puinhopen van de toenmalige tempel en de noodzaak die te herbouwen.

Nina zegt:
Daniel 9:27 'Hij zal voor velen het verbond versterken, éen week lang. Halverwege de week zal hij slachtoffer en graanoffer doen ophouden' (Offers werden/worden gegeven in de tempel)

Daniel 11:31 'Dan zullen er uit hem krachtige armen voortkomen. Die zullen het heiligdom (= de tempel) en de vesting ontheiligen en het steeds terugkerende offer wegnemen en de verwoestende gruwel opstellen.'

Hierop kan ik niet ingaan; de uitleggingen van het boek Daniel zijn voor mij vaag en speculatief. Zelf denk ik (ik put o.a. uit info van de inleidingen op de Willibrordvertaling) dat dit handelt over de tijd van de Makabeeen. Daniel profeteert vooral geschiedenis (voorspellingen na de feiten), maar deze bevatten tegelijk lessen voor de toekomst. Daniel schouwt de toekomst in het verleden. Om dit in te passen in een eindtijdschema: ik vind dat knap, maar dan zeg ik toch: wat heb je eraan. Iedere fantast kan er alle kanten mee op. Kijk daar voor uit. Zo gemakkelijk kun je dit niet met 'doodgewoon lezen wat er staat' verklaren.

Nina zegt:
Matt.24:15 ' Wanneer u dan de gruwel van de verwoesting, waarvan gesproken is door de profeet Daniel, zult zien staan op de heilige plaats - laat hij die het leest, daarop letten - laten zij dan die in Judea zijn, vluchten naar de bergen.'
(Hetzelfde staat in Marcus 13:14)

Hierover heb ik al gezegd: Jezus waarschuwt heel praktisch voor de Romeinse legerbenden die voor de deur staan rond 70 n Chr., de gruwel van de verwoesting. Vlucht, nu het nog kan!

Nina zegt:
2 Thess. 2:4 '.... de tegenstander, die zich ook verheft boven al wat God genoemd wordt, zodat hij als God in de tempel van God gaat zitten en zichzelf als God voordoet.'
NBV:
3 ¶ Laat u door niemand misleiden, op geen enkele manier. De dag van de Heer breekt niet aan voordat velen zich van het geloof hebben afgekeerd en de wetteloze mens verschenen is, hij die verloren zal gaan.
4 Hij zal alles wat goddelijk en heilig is bestrijden en zich erboven verheffen, om in Gods tempel plaats te nemen op de troon en zich voor te doen als God zelf.
5 Herinnert u zich niet dat ik u dit herhaalde malen heb gezegd toen ik bij u was?
6 Dan weet u ook wat hem nog tegenhoudt en dat hij pas zal verschijnen op de voor hem vastgestelde tijd.
7 Hoewel in het verborgene de wetteloosheid nu al werkzaam is, moet eerst degene die hem tegenhoudt verdwijnen.
8 Pas dan verschijnt hij-en dan zal de Heer Jezus hem doden met de adem van zijn mond en vernietigen door de aanblik van zijn komst.
9 De komst van de wetteloze mens is het werk van Satan en gaat gepaard met groot machtsvertoon en valse tekenen en wonderen,
10 en allen die verloren zullen gaan, zal hij met zijn kwaadaardigheid verleiden. Want ze hebben de liefde voor de waarheid, die hen had kunnen redden, niet aanvaard.
11 Daarom treft God hen met verblinding, zodat ze dwalen en de leugen geloven.

Dit vers over de 'tegenstander' heeft als context een strenge waarschuwing om je niet te laten misleiden. De dag van de Heer komt niet 'morgen', want eerst zal er afval komen. Laat je dus niet verontrusten, maar blijf trouw aan de waarheid.
De misleiding komt van mensen die zich God wanen, en zijn plaats innemen, in de tempel.
Is dit de 'derde tempel'? Ik weet het niet. De schrijver zegt m.i.: laat je niet gek maken door degenen die roepen dat de eindtijd gekomen is. Hou je gewoon aan het goede leven met God en de waarheid.
En vers 15:
Wees standvastig, broeders en zusters, en blijf bij de traditie waarin u door ons onderwezen bent, in woord of geschrift.

Die traditie is het leven door de Geest van geloof en liefde en goede werken. Christus is ons heil, Hij is voor onze zonden gestorven en opgestaan tot nieuw leven, en heeft ons daarin mee genomen. Dat is de vervulling van al de beloften van God. Laat je verder niets wijs maken door eindtijdpredikers.

Nina zegt;
Ezechiel 37:26 ' Ik zal met hen een verbond van vrede sluiten. Het zal een eeuwig verbond met hen zijn, Ik zal hun een plaats geven en hen talrijk maken, en Ik zal Mijn heiligdom in hun midden zetten tot in eeuwigheid. Mijn tabernakel zal bij hen zijn, Ik zal een God voor hen zijn, en zij zullen een volk voor Mij zijn.'

Ezechiel hoofdstukken 40-48

Vraag:
Hoe verklaar jij dat er in het Nieuwe Jeruzalem, de stad van God, geen tempel is?
Ez.37 stelt dat Hij zijn heiligdom in hun midden zal zetten "tot in eeuwigheid". Is er dan toch een tempel in dat nieuwe Jeruzalem? Of is het dat de stad zelf Zijn heiligdom is?
Hoe kan dit de 'derde tempel zijn?

Over het tempelvisioen van Ezechiel (40-48). Om dat visioen te plaatsen in het schema van de eindtijd als derde tempel vind ik wel erg kort door de bocht. Ezechiel krijgt een visioen, een gezicht, en daarin schouwt Hij de glorie van God als Tempel. Dat is eigenlijk helemaal zo gek nog niet want God en het Lam zijn de tempel. Gods Heerlijkheid vertoont zich aan Ezechiel in het Ver-Gezicht en Visioen van een Tempel. Daarmee wordt God zeker Recht gedaan, zo je God al zou willen verbeelden. Meer kan ik er niet over zeggen.

Slechts dit: laat je niets wijs maken door eindtijdpredikers, al zijn het er miljoenen, ze zullen waarschijnlijk hun eindtijd krijgen, maar onze Heer gaat door met zijn eeuwig evangelie voor alle volken om hen te doen toestromen naar het Heil van God door het geloof en door de Geest.

Bronnen die ik gebruik voor studie komen o.a. uit de bibliotheek van de Online studie bijbel van Importantia.

Als ik iets verkeerd uitleg laat het me dan weten.

Vrede en alle goeds
groet
Aad

[ereunao]

Hier zou ik willen opmerken dat wanneer en zolang de Schrift een duidelijke letterlijke betekenis weergeeft, ook als deze in een allegorische vorm wordt voorgesteld, daaraan geen vergeestelijkte of allegorische betekenis mag worden gegeven .Want anders houdt alle taalkundige betekenis op en kan de Schrift geen beslissend getuige in geloofszaken meer zijn en wordt een passe-partout voor elk geestelijk denkbeeld. Die problemen met die tempel komen daarvandaan dat dit alleen bij Israël en niet bij de Kerk past. Want Israël heeft noch bij Rome noch bij de Reformatie ooit een eigen identiteit gehad. Maar de bekering van Israël zal volgens Hos.3 een bekering tot zijn Messias als theocratisch Koning en niet als Hoofd van Zijn Gemeente zijn. Het luidt dus het einde van de met Nebucadnezar begonnen tijden der heidenen en het herstel van de theocratie in .En dat is een heel andere heilsbedeling die vanzelf ook een andere vorm van aanbidding en eredienst vereist. Het is dus heel goed mogelijk dat ook de bediening van het N.V. voor Israël en de volken in het messiaanse rijk een andere vorm krijgt dan voor de Gemeente. Vandaar die tempel en die offerdienst in het messiaanse rijk bij Ezechiël mvrgr: ereunao

[Yoshi]

Yoshi, wat ben ik blij dat ik ooit dit topic heb geopend ! Wat wordt het probleem hier glashelder duidelijk. Wat is dit leerzaam !
Wat roem ik Nina om haar geduld, duidelijkheid en eerlijk met de stof omgaan. Gewoon volgens de regels van de taal!
Wie het zo nog niet snapt, wil het niet snappen of kan het helemaal niet meer snappen, wegens conditionering. Mag ik die conditionering al manipulatie noemen?; hersenspoeling?

Je mag het noemen zoals je wil, het is een vrij land.
Maar mijn reactie veranderd er verder niet mee. Mijn observatie ook niet.

Mensen (dieren ook) kunnen veel meer gemanipuleerd worden, zo zie ik hier, dan wat ik voor mogelijk hield. Ondanks dat ik uiteraard zelf ook anderhalf jaar in militaire dienst heb gezeten, waar alles er op gericht is om je zo te manipuleren dat je op commando zo op het slagveld de dood tegemoet loopt.
Iedere keer als ik naar de landing in Normandië kijk op de film, dan denk ik: hoe is het mogelijk? Iedere vent welke het water in springt en naar het strand loopt, ziet toch dat meer dan de helft van de manschappen vóór hem niet eens de duinen bereikt?
Dat wist de legerleiding ook hoor; van de eerste 100.000 militairen zou maar een gering deel overleven. Maar van de tweede 100.000 al veel meer. En zo moesten ze toch proberen vaste voet aan wal te krijgen. Sorry voor alle moeders van die jongens!
Wat zou een beetje pantserbeplating m.i. wellicht veel goed gedaan kunnen hebben, denk ik dan.
(tegen de kanonnen niet, maar tegen de mitrailleurs toch wel ?)

Leuk verhaaltje. Maar heeft met mijn reactie niets van doen. Bespaar je de moeite de volgende keer.

Wat zou gewoon een simpel woordenboek naast de Bijbel, heel het rare 'theologisch interpreteren' af kunnen vangen, denk ik dan hier.
Daarom geniet ik ook zo van de BGT, omdat die zo duidelijk is dat de theologie er bijna geen vinger meer achter kan krijgen om er wat anders van te maken dan wat er gewoon staat. Reken er op dat dat ten koste van veel 'promoties' zal gaan hoor !!
(het zal m.i. lang duren voor de gevestigde theologie stopt met afgeven op de BGT)

Theologisch interpreteren hoeft niets met moeilijke woorden te maken te hebben. Wellicht zou je je gewoon zelf eens kunnen verdiepen in wat theologie nu eigenlijk in de basis is.

"Theologie (synoniem: godgeleerdheid) betekent letterlijk 'godsleer'. Theos is Grieks voor 'God' en logos is Grieks voor 'woord', 'leer', 'kennis' of 'verhandeling'. De term theologie is afkomstig uit de christelijke traditie en wordt daarom overwegend gebruikt voor de (studie van de) geloofsinhoud van het christendom."

Zo te lezen iets waar jij dagelijks mee bezig bent. Is dat erg? Nee, helemaal niet. Maar plaats dan geen valse tegenstellingen om jezelf te verheffen.

En uh, Yoshi, mocht je een voorbeeld kunnen noemen van een uitspraak van Nina die niet op Gods onversneden Woord is gestoeld, dat vernemen we graag van u hoor! U zou voor velen dan uw positie als 'onzin verkocht hebbende' wellicht nog wat op kunnen lappen.

Kijk eerst eens naar wat theologie nu eigenlijk in de basis is.

Jij, en ook Nina en eigenlijk iedereen op dit forum is er mee bezig. Dat simpele feit ontkennen is godsdienstwaanzin.

[ben db bd]

broeder ereunao, heb dank voor uw bijdrage zoals op dit topic bedoeld is. U heeft m.i. volkomen gelijk, want u verkondigt herkenbaar Bijbelse leer.
Wie vanuit Gods Woord kan tegenspreken,....... wij horen u graag aan......

broeder Yoshi, ik leerde ooit het verschil tussen 'over-God-geleerdheid' en 'van-God-geleerdheid'. Het eerste leer je van mensen op de universiteit en het tweede van de Heere Zelf, middels een levende relatie, uit Zijn Woord, door Zijn Geest.
Uiteraard kunnen die twee uitstekend samengaan. Doch dan is de vraag van dit topic: welke van die twee heeft het hoogste gezag in uw leven? Wie het hoogste gezag in de kerk heeft hoef ik toch niet te zeggen? Anders zou er maar één kerk zijn, zoals er slechts één Kerk is.

Bij het eerste verdedig je je uitspraken met de vorige sprekers dienaangaande; 'kerkvaders' en gepromoveerden (die zien op kerkvaders en voorgangers terug, allemaal mensen met mogelijke fouten dus, waartoe de duivel hen graag wil verlijden). De tweeden hoor ik altijd op Gods onversneden Woord terugvallen. De oude diep doorgeleide vrouwtjes waar ik het Geloof van leerde, waar mijn lieve moeder zaliger ook onder viel, deden allemaal zo.

ad.: "bespaar je de moeite volgende keer", wijs ik u er op dat we hier veel meelezers hebben, welke ook een vrije mening mogen hebben.

ad.: "Theologisch interpreteren hoeft niets met moeilijke woorden te maken te hebben", heeft u uiteraard helemaal gelijk. Maar u weet dat alle wetenschap zich volgaarne van jargon bedient. Dat sluit veel andere mensen uit. Het latijn vele eeuwen gebruiken als kerktaal, stelde leken zo op ongevaarlijke achterstand, waardoor afwijken van Gods heilig Woord welig kon tieren binnen de theologie. Vandaar wellicht ook dit topic.

ad uw laatste zin: Zouden andere mensen op dit topic het niet af willen wijken van Gods Woord, (zoals Hij het liet opschrijven) ook godsdienstwaanzin (sic) vinden, denkt u ? Als fundamentalistisch, het m.i. van origine waardevolle woord, niet zo'n slechte klank zou hebben gekregen in onze maatschappij, zouden we het wellicht wel zo kunnen noemen, dus noem ik het maar fundamenteel; wezenlijk, voornaamst. Goed?

[ben db bd]

Die tranen zijn er dus nog, op die nieuwe aarde, de herinnering aan de verschrikkingen is er nog, maar God neemt ze weg. Er is genezing. Door de stad loopt een rivier, die ontspringt in de troon van God. Langs die rivier staat het 'geboomte des levens'. "De bladeren van de boom brachten de volken genezing", zo staat er. Kennelijk is niet alles vanaf het eerste moment volkomen volmaakt. Maar daar gaat het wel naar toe.

heerlijke bijdrage van naamloos op de vorige blz. !! interessante verwijzing naar Rinus Kiel ook.
Uit diens bijdrage inzake de nieuwe hemel en de nieuwe aarde nam ik bovenstaande kopie over.

Waarom ik daar zo van geniet op grond van herkenning, is omdat Gods heilig Woord hier weer gewoon mag blijven staan zoals het er staat.
Als we hem daarin volgen, zal ook onze conclusie zijn dat het op de nieuwe aarde kennelijk nog niet volmaakt is.
Zelfs bij het Zoeklicht leerde ik ooit dat Openbaring 21 'dus' deels terugziet op het vrederijk, waar alles nog niet volmaakt is.
Dat is voor mij dus nog steeds optredende vooringenomenheid: Zoals het er staat, is het niet volmaakt, dus past het niet bij de beeldvorming welke wij van de nieuwe aarde hebben, dus moet de chronologie in Gods Woord hier toch aangepast worden aan ons denken. Foei, foei, foei !!

Persoonlijk heb ik aan de volgende verklaring voor die onvolmaaktheid gedacht:
Laten we bij de voorstelling van zaken eerst nog eens duidelijk verschil maken tussen hemelingen en aardse mensen.
Wij christenen zijn bedoeld om binnen het koninkrijk der hemelen aan Christus verbonden, tot een nieuwe schepping te worden in de hemel.
Dat gebeurt in feite reeds bij de opname van de gemeente, als we in een ondeelbaar ogenblik veranderd worden en een eeuwig hemels opstandingslichaam verkrijgen, net als de Heere Jezus, de Eersteling Zelf. We kunnen ons dan ook in het 2200 km. hoge nieuwe Jeruzalem vrij zoals ook engelen bewegen en wonen in het huis des Vaders.
Let op dat we dat in de Bijbel alleen lezen van wie wakker, verwachtend en bereid genoeg zijn om de opname niet te missen!! Gedenk de 5 dwaze maagden! Zij waren wel de helft van de groep welke de Bruidegom verwachten, daarom sluit ik mij aan bij Wake Up!
(helemáál aangaande mezélf !!)
Ook in Openb.3:10 zien we de belofte van het bewaard blijven voor de grote verdrukking slechts aan één van de zeven gemeenten gegeven worden.

Met nog miljoenen andere gelovigen sluit ik mij aan bij de veronderstelling dat wie de opname mist, in de grote verdrukking terecht komt en als christen de periode van de antichrist niet zonder onderwerping kan overleven, weshalve er een schare die niemand tellen kan van zielen uit onthoofde lichamen in de hemel arriveert, welke o.a. onder het altaar waargenomen kunnen worden.
Nergens lees ik echter dat die later ook nog een verheerlijkt opstandingslichaam krijgen. Wel zien wij hen in Openb.20:4 weer levend worden en op aarde 1000 jaar met de Heere Jezus mee mogen regeren in Zijn Koninkrijk.
Daarmee is aan de christenen m.i. plaats gewezen en zijn die ook o.i. 'alrede geoordeeld' (staat ergens in de Korinthebrief, toch?)

Een o.i. logisch gevolg is dat in het grote eindoordeel over alle mensen voor Gods grote witte troon (in Op.20:5 de andere doden die niet tot leven kwamen genoemd) geen christenen meer behoeven te verschijnen en de mensen daar ook slechts op hun werken (of niet) worden geoordeeld, zoals in de boeken van hun leven staat. Die mensen worden dus weer 'gewoon' tot leven geroepen en hebben geen heiligmaking achter zich. Daarom moeten we die m.i. zien als onvolmaakt. Daarbij denk ik altijd aan 'arme Lazarussen' en mensen zoals we in Rom.2 tegen komen, welke recht zal worden gedaan en uh ....... waarvoor ook wel door Christus is betaald (immers voor alle zonden van alle mensen).
Maar hun leven was niet zo, dat ze gewist moesten worden uit het boek der levenden en dus in de poel van vuur geworpen worden, welke de duivel en zijn trawanten is bereid. Over dat oordeel mogen wij, als zelf zondaars m.i. niet speculeren.
Wel is gewoon het zichtbare gevolg dat er op de nieuwe aarde hele volken zullen worden aangetroffen welke zalig worden (zie Op.21:24). Blijkbaar zoveel dat niet meer 2/3 van de nieuwe aarde nog zee is, doch ook paradijs. (Op.21:1)

En ja in dat paradijs is weer, net als in de hof van Eden, die boom (bomen) des leven te vinden, waardoor mensen blijkbaar toch soms nodige genezing en zelfs eeuwig leven verkrijgen, doch wel afhankelijk van de Allerhoogste dus.
Of dat in een opgaande lijn naar volmaaktheid gaat, lees ik niet maar wil ik wel ook graag hopen hoor!

[ereunao]

ben db bd:

ben db :bd Waarom ik daar zo van geniet op grond van herkenning, is omdat Gods heilig Woord hier weer gewoon mag blijven staan zoals het er staat.Zelfs bij het Zoeklicht leerde ik ooit dat Openbaring 21 'dus' deels terugziet op het vrederijk, waar alles nog niet volmaakt is.
Dat is voor mij dus nog steeds optredende vooringenomenheid: Zoals het er staat, is het niet volmaakt, dus past het niet bij de beeldvorming welke wij van de nieuwe aarde
Het messiaanse rijk zal een paradijs zijn in vergelijking met de ellendige hebben, dus moet de chronologie in Gods Woord hier toch aangepast worden aan ons denken. Foei, foei, foei !!

Al zal het messiaanse rijk een paradijs zijn in vergelijking met de ellendige wereld waarin wij nu leven, de volmaaktheid is het echter nog niet, want de zonde en de dood zijn ook hier nog niet geheel overwonnen
Jes.65: 20 Van daar zal niet meer wezen een zuigeling van weinig dagen, noch een oud man, die zijn dagen niet zal vervullen; want een jongeling zal sterven, honderd jaren oud zijnde, maar een zondaar, honderd jaren oud zijnde, zal vervloekt worden.
1Kor.15: 26 De laatste vijand, die te niet gedaan wordt, is de dood.
Daarom is het loofhuttenfeest, dat een type is van het duizendjarig rijk, het enige feest dat een achtste dag heeft. Gods verbond met Israël is een sabbatsverbond Ezech.20: 12 Daartoe ook gaf Ik hun Mijn sabbatten, om een teken te zijn tussen Mij en tussen hen, opdat zij zouden weten, dat Ik de HEERE ben, Die hen heilige.
Omdat de toekomst van Israël met deze aarde verbonden is Ex.20: 10,11.
De achtste dag spreekt echter van de eeuwigheid, de nieuwe hemel en de nieuwe aarde Openb.21: 1 En ik zag een nieuwen hemel en een nieuwe aarde; want de eerste hemel, en de eerste aarde was voorbijgegaan, en de zee was niet meer.
De nieuwe hemel en de nieuwe aarde van Jesaja 65:17 is dan ook niet identiek met die van Openb. 21:1, maar een voorportaal, een voorvulling ervan, zoals dat zo vaak in de Schrift voorkomt. De zevende dag is de laatste dag van de oude schepping, de achtste of eerste dag (der week) de eerste dag van de nieuwe schepping, waartoe de Gemeente van Christus nu reeds behoort (2 Cor.5:17). Zo dan, indien iemand in Christus is, die is een nieuw schepsel; het oude is voorbijgegaan, ziet, het is alles nieuw geworden.
Dan zal ook voor Israël de eeuwigheidstoestand aanbreken. Vandaar die achtste dag. (Zie ook Ef.1:10): ‘Om in de bedeling van de volheid der tijden, wederom alles tot een te vergaderen in Christus, beide dat in den hemel is, en dat op de aarde is’. Het bewegelijk koninkrijk wordt hier een onbeweeglijk koninkrijk Hebr.12: 27
Hier ligt dan ook het verschil tussen de sabbat en de eerste dag der week tussen Israël en de Gemeente:
De Gemeente van Christus zal, verheerlijkt in de hemel, tot in alle eeuwigheid de Vader van onze Heer Jezus Christus de lof en de dankzegging toebrengen. Er zal dus nooit een tijd komen, waar zij niet haar bijzondere plaats zal innemen; zij zal niet alleen op wonderbare wijze in de liefde van Christus en de volheid van God worden ingeleid; maar er zal nooit een tijd zijn, in al de eeuwen die komen, waar er niet een geheel enig en gezegend karakter van gemeenschap zal zijn tussen de Gemeente en God; met andere woorden, de Gemeente zal altijd tot in alle eeuwigheid als Gemeente blijven bestaan en haar bijzondere plaats onder de gezaligden blijven innemen. Dit is in overeenstemming met het eerste gedeelte van Opb 21. In de eerste acht verzen van dat hoofdstuk wordt ons een korte, doch heerlijke beschrijving gegeven van de toestand in de nieuwen hemel en op de nieuwe aarde. Van het 9de vers tot het 5de van hoofdst. 22 vindt men de beschrijving van de Gemeente gedurende het duizendjarig rijk; dan zullen de volken, die zalig worden, in haar licht wandelen, de koningen van de aarde zullen hun heerlijkheid en eer in haar brengen, en de heidenen zullen door de bladeren des booms genezen worden. Dit kan in de nieuwen hemel en op de nieuwe aarde niet meer plaats vinden; daar zijn geen volken geen koningen en heidenen meer, daar zijn slechts gezaligden. Bij een nauwkeurige lezing van de eerste verzen van hoofdst. 21 zal ieder duidelijk zien, dat hier van de toestand van de eeuwigheid en niet van die van duizendjarige rijk gesproken wordt. ‘God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.’ Dit kan onmogelijk op het duizendjarig rijk zien, daar zal wel dood en rouw en gekrijst en moeite zijn; dan zijn alle dingen nog niet nieuw gemaakt.
mvrgr:ereunao

[Yoshi]

broeder Yoshi, ik leerde ooit het verschil tussen 'over-God-geleerdheid' en 'van-God-geleerdheid'. Het eerste leer je van mensen op de universiteit en het tweede van de Heere Zelf, middels een levende relatie, uit Zijn Woord, door Zijn Geest.
Uiteraard kunnen die twee uitstekend samengaan. Doch dan is de vraag van dit topic: welke van die twee heeft het hoogste gezag in uw leven? Wie het hoogste gezag in de kerk heeft hoef ik toch niet te zeggen? Anders zou er maar één kerk zijn, zoals er slechts één Kerk is.

Een kunstmatig verschil. Waarschijnlijk in het leven geroepen omdat een groep zichzelf wou verheffen boven een andere groep.
Wie het hoogste gezag heeft in het leven van een christen is vrij makkelijk; de drie-enige God. En welke manier Hij dan ook gebruikt om te communiceren met de mensen, dat kan zijn door middel van de bijbel, Kerk, personen (zowel in heden als verleden) concilies, synodes, de natuur enz enz. God kan je niet gevangen nemen in je bijbeltje. Dat heeft weinig meer van doen met christendom maar is bijbelisme, een ver gemuteerde vorm van het christendom.

Bij het eerste verdedig je je uitspraken met de vorige sprekers dienaangaande; 'kerkvaders' en gepromoveerden (die zien op kerkvaders en voorgangers terug, allemaal mensen met mogelijke fouten dus, waartoe de duivel hen graag wil verlijden). De tweeden hoor ik altijd op Gods onversneden Woord terugvallen. De oude diep doorgeleide vrouwtjes waar ik het Geloof van leerde, waar mijn lieve moeder zaliger ook onder viel, deden allemaal zo.

Dat je de bijbel zo hoog acht is natuurlijk pure traditie. Realiseer je dat ten eerste maar eens. Ook dat hoeft niet goed of slecht te zijn overigens.

ad.: "bespaar je de moeite volgende keer", wijs ik u er op dat we hier veel meelezers hebben, welke ook een vrije mening mogen hebben.

Past mooi in je betoog over manipulatie. Je doet je best om mensen te manipuleren, prima hoor, maar doe niet alsof jij anders bent dan al die andere mensen.

ad.: "Theologisch interpreteren hoeft niets met moeilijke woorden te maken te hebben", heeft u uiteraard helemaal gelijk. Maar u weet dat alle wetenschap zich volgaarne van jargon bedient. Dat sluit veel andere mensen uit. Het latijn vele eeuwen gebruiken als kerktaal, stelde leken zo op ongevaarlijke achterstand, waardoor afwijken van Gods heilig Woord welig kon tieren binnen de theologie. Vandaar wellicht ook dit topic.

En jij denkt dat je 'normaal' jargon gebruikt? Ik kan je vertellen van niet. Met jouw taalgebruik sluit jij ook heel veel mensen uit. Realiseer je dat ook maar. Latijn wordt overigens nog steeds gebruik als kerktaal. Overigens was lange tijd Latijn de gemeenschappelijke taal van vele samenlevingen. En ja, ook voor de reformatie werden bijbels al vertaald in volkstalen.

ad uw laatste zin: Zouden andere mensen op dit topic het niet af willen wijken van Gods Woord, (zoals Hij het liet opschrijven) ook godsdienstwaanzin (sic) vinden, denkt u ? Als fundamentalistisch, het m.i. van origine waardevolle woord, niet zo'n slechte klank zou hebben gekregen in onze maatschappij, zouden we het wellicht wel zo kunnen noemen, dus noem ik het maar fundamenteel; wezenlijk, voornaamst. Goed?

Of mensen dat vinden of niet maakt mij weinig uit. Ik kan je enkel vertellend at jij op mij overkomt als een godsdienstwaanzinnige, niet voor rede of simpele feiten vatbaar en maar de eigen mening in een mantra herhalende. Hoe jij het zelf wil noemen moet je ook helemaal zelf weten, wel stoor ik mij uiteraard dat je een extremistische visie hebt waarin enkel jij het bij het juiste eind hebt en namens God het woord voert en waar een ieder die daar ook maar iets van afwijkt dwalende is. Een egocentrisch godsbeeld die de mijne nooit zal zijn.

[ben db bd]

Opb 21. In de eerste acht verzen van dat hoofdstuk wordt ons een korte, doch heerlijke beschrijving gegeven van de toestand in de nieuwen hemel en op de nieuwe aarde. Van het 9de vers tot het 5de van hoofdst. 22 vindt men de beschrijving van de Gemeente gedurende het duizendjarig rijk; dan zullen de volken, die zalig worden, in haar licht wandelen, de koningen van de aarde zullen hun heerlijkheid en eer in haar brengen, en de heidenen zullen door de bladeren des booms genezen worden. Dit kan in de nieuwen hemel en op de nieuwe aarde niet meer plaats vinden; daar zijn geen volken geen koningen en heidenen meer, daar zijn slechts gezaligden. Bij een nauwkeurige lezing van de eerste verzen van hoofdst. 21 zal ieder duidelijk zien, dat hier van de toestand van de eeuwigheid en niet van die van duizendjarige rijk gesproken wordt. ‘God zal alle tranen van hun ogen afwissen; en de dood zal niet meer zijn, noch rouw, noch gekrijt, noch moeite zal meer zijn; want de eerste dingen zijn weggegaan.’ Dit kan onmogelijk op het duizendjarig rijk zien, daar zal wel dood en rouw en gekrijst en moeite zijn; dan zijn alle dingen nog niet nieuw gemaakt.

broeder ereunao, heb dank weer voor uw constructief bedoelde bijdrage aan deze discussie.
En u raakt hem helemaal waar onze lezingen geheel uit elkaar gaan, t.w. bij 21:9e vers. Ga er van uit dat zoals u het stelt mij ook zo al >30 jaar binnen de Maranathabeweging wordt geleerd hoor, maar erger 'theologisch interpreteren' i.p.v. gewoon lezen is voor mij als bouwvakker bd niet mogelijk! Doch troost u, aan de vervangingstheologie word ik al meer dan het dubbele aantal jaren onderworpen in mijn kerk. Nu wordt die officieel niet meer hardop genoemd binnen de GB, meen ik, maar van de dogmatische gevolgen is nog totaal geen puin geruimd, neem ik waar.

mijn argumenten: een stad kan overdrachtelijk wel als een bruid voorgesteld worden, vanwege haar schoonheid en lieflijkheid en vanwege haar inwoners, maar een bruid als een stad voorstellen is voor mij totale onzin. (zou wel hilarisch worden, doe het maar eens voor uzelf)
In de tijd van het Vrederijk woont de Gemeente overigens in de hemel, als gezaligden, zo weten we samen. Pas op de nieuwe aarde daalt uit die hemel het Nieuwe Jeruzalem neer, dus zullen de volkeren het voorlopig nog gewoon met het zonlicht moeten doen, i.p.v. de verlichting van de Heere God en de Heere Jezus zelf. Het wandelen in het licht van de Gemeente, komt in mijn Bijbel nergens voor!
Boven hst. 21 staat in alle vertalingen die hier om mij heen liggen wel zoiets als 'de nieuwe hemel en de nieuwe aarde', o.i.d. Een deel als terugblik op het vrederijk zien, daar is geen Bijbelse reden voor en verstoort slechts de chronologie van de loop der profetische beelden.
Boven vers 9 staat dan 'het nieuwe Jeruzalem', zelfs in mijn Bijbel met gereformeerde kanttekeningen waar u die theologisch geïnterpreteerde lezing uit zou kunnen hebben overgenomen.

Waar u stelt dat er in de nieuwe hemel en op de nieuwe aarde geen volken geen koningen en geen heidenen meer zijn, doch slechts gezaligden, daar lees ik het gebrek aan voorstellingsvermogen van mijn eigen kerk in. Wij hebben leren denken in hemel en hel. (punt) Wie niet in de hemel komt, komt in de hel terecht, toch? De laatste 4 hoofdstukken in de Bijbel, welke niet bij ons gelezen worden zoals het er staat, ontkennen uiteraard die rare voorstelling en laten ons gewoon drie toekomstbeelden zien: hel voor wie afgewezen wordt, verschrikkelijk!, zwaar over denken hoor!, 2e de hemel voor allen die Jezus als hun Heer hebben mogen!! (het Geloof is ook nog eens een gave!) aannemen en ja, het 3e beeld beschrijft ons de nieuwe aarde voor de volken welke zalig worden, welke terecht nog steeds heidenen worden genoemd, omdat ze nooit wedergeboren zijn.

Door ons schromelijk verkrachten door middel van 'vergeestelijking' van het laatste Bijbelboek en dat van generatie op generatie klakkeloos overdragen als de voorzeide (?) leer, is er van gewoon lezen en gewoon voorstellen van wat er staat, gewoon niks overgebleven. Triest hè?!

Nog maar weer even terug naar het laatste oordeel zoals beschreven in Op.20:11 e.v. Omdat wij geloven dat Gelovigen daar niet meer voor behoeven te verschijnen, waar ze immers reeds >1000 jaar in heerlijkheid opgenomen zijn en heel het Geloof daar niet meer ter sprake komt, alleen de werken van de mensen, is het daar een kwestie van eeuwig leven of eeuwige dood, meer niet. Nergens lees ik dat wie niet in de hel komt, omdat zijn/haar naam wel in het boek der levenden staat, dan wel ook een plaatsje in de hemel krijgt. In het nieuwe Jeruzalem is het ook heel anders met die 2200 km. hoogte t.b.v. God, de engelen en de gezaligden, welke net als de Heere Jezus zelf een verheerlijkt opstandingslichaam hebben, vrij van tijd en plaats. Die gezaligden kunnen ook gewoon net als engelen op aarde verschijnen om hun invloed (regering) uit te oefenen, leer ik. (zie Op.22:5)
Nergens lees ik dat de nieuwe aarde ook die hemelse dimensie heeft en dat mensen daar 'als vlinders' of als engelen zullen zijn. Dat waren Adam en Eva ook niet. De volken welke zalig worden op hun werken zoals opgetekend in de boeken, bestaan voor mij nog steeds uit gewone mensen, en de Bijbel leert mij dat ze voor hun eeuwige leven nog afhankelijk zijn van de bladeren van het geboomte des levens ook, alsmede het water des levens. Net als Adam en Eva in de hof van Eden misschien?

[ereunao]

ben db bd:

Het gaat hier dus mijn argumenten: een stad kan overdrachtelijk wel als een bruid voorgesteld worden, vanwege haar schoonheid en lieflijkheid en vanwege haar inwoners, maar een bruid als een stad voorstellen is voor mij totale onzin. (zou wel hilarisch worden, doe het maar eens voor uzelf)
In de tijd van het Vrederijk woont de Gemeente overigens in de hemel, als gezaligden, zo weten we samen. Pas op de nieuwe aarde daalt uit die hemel het Nieuwe Jeruzalem neer, dus zullen de volkeren het voorlopig nog gewoon met het zonlicht moeten doen, i.p.v. de verlichting van de Heere God en de Heere Jezus zelf. Het wandelen in het licht van de Gemeente, komt in mijn Bijbel nergens voor!

Dat jij je een bruid stad niet als een stad kunt voorstellen kan ik niet helpen; de engel in Openb.21:9,10 doet dat duidelijk wel. Het gaat in Openb.21 vanaf vs 9 over het hemelse Jeruzalem dat gedurende het duizendjarig rijk als een glanzende lichtstad boven de aarde hangt, zoals eens de wolk- en de vuurkolom boven de tabernakel (Num.9). Als wij de hemelse sfeer van het koninkrijk niet onderscheiden van het aardse (Math.6:10), weten wij natuurlijk ook geen raad met de volken (‘die zalig worden’ staat niet in de grondtekst), die in haar licht wandelen en de koningen der aarde die hun heerlijkheid en eer in dezelfde brengen (vs. 24) en evenmin met de bladeren des booms tot genezing der heidenen. Het gaat hier dus over de gemeente als de hemelse stad die tijdens het Vrederijk in nauwe verbinding met de aarde staat (Openb.21:24). Dit is het hemelse regeringscentrum van Christus, terwijl Zijn Gouverneur (Ezech.45:7, 46:2; 1Kron. 29:23) op de troon van David in Jeruzalem zit (Jer.3:17). . Hoewel de dan manifest wedergekomen Christus door alle volken als koning erkend zal worden (Ps.2), zal Hij geen volkomen aards bestaan aannemen, zoals bij Zijn eerste komst. Want de Schrift leert duidelijk dat Zijn regering menselijk bemiddeld zal worden Jes.1:26 En Ik zal u uw rechters wedergeven, als in het eerste, en uw raadslieden als in den beginne; daarna zult gij een stad der gerechtigheid, een getrouwe stad, genoemd worden.
In Ezech.45 en 46 lezen wij van de vorst die als één der groten in Israël regeren zal, waarschijnlijk uit het geslacht van David Jer.33:17 Want zo zegt de HEERE: Aan David zal niet worden afgesneden een Man, Die op den troon van het huis Israels zitte.
Vandaar de nadruk op de poorten (vs.12,13), want in veel steden werden de poorten genoemd naar de steden waar ze naar toe leiden. Ook spreekt het van de regering, de poort was de plaats waar recht gesproken werd Ruth 4:1.
Zo zullen de zegeningen van deze hemelse stad in de eerste plaats uitgaan naar Israël .Hos.2:,21,22:
En het zal te dien dage geschieden, dat Ik verhoren zal, spreekt de HEERE; Ik zal den hemel verhoren, en die zal de aarde verhoren.
22 : En de aarde zal het koren verhoren, mitsgaders den most en de olie; en die zullen Jizreel verhoren.

vandaar de namen van de 12 stammen op de poorten. En de poorten waren 12 parels (vs.21).

Boven hst. 21 staat in alle vertalingen die hier om mij heen liggen wel zoiets als 'de nieuwe hemel en de nieuwe aarde', o.i.d. Een deel als terugblik op het vrederijk zien, daar is geen Bijbelse reden voor en verstoort slechts de chronologie van de loop der profetische beelden.
Boven vers 9 staat dan 'het nieuwe Jeruzalem', zelfs in mijn Bijbel met gereformeerde kanttekeningen waar u die theologisch geïnterpreteerde lezing uit zou kunnen hebben overgenomen.

De hoofdstukken zijn niet chronologisch, evenmin trouwens als de historische boeken dit altijd zijn. Er zijn excursies, tussenlassingen. Sommige hoofdstukken zien terug en geven historische achtergrondinformatie. Andere hoofdstukken geven een samenvatting van hetgeen in de volgende hoofdstukken wordt uitgewerkt. De chronologie wordt bepaald door de zegels, de bazuinen en de toornschalen. Het zevende zegel volgt op het zesde en geeft de bazuinen uit terwijl de zevende bazuin de toornschalen bevat. Net als in een diaserie is de profetie flitsend. Het visioen richt zich dan op aarde en dan weer op de hemel. De fout in jouw redenering zit daar dat je geen onderscheid maakt tussen de heilige stad, het nieuwe Jeruzalem van vs 2 en de grote stad,het heilige Jeruzalem van vs 10. Het gaat hier weliswaar om dezelfde stad, maar in een andere context. Want de stad van vs 10 daalt niet neer op de nieuwe aarde maar hangt gedurende het duizendjarig rijk als een glanzende lichtstad de aarde , zoals eens de wolk- en de vuurkolom boven de tabernakel (Num.9).hier wil ik het voor ditmaal bij laten; het is toch al veel te lang.
gr:ereunao

[ereunao]

Ik zie tot mijn verbazing dat mijn laatste posting verdwenen is; daarom hier nog een keer:
En nu dus de rest van je betoog over het laatste oordeel voor de grote,witte troon na het D.J.Rijk:
Allen die daar geoordeeld worden behoren duidelijk niet bij de 1e opstanding van Openb.20:5,6 voor het D.J.Rijk .Maar dat eerst gecontroleerd wordt of hun namen geschreven zijn in het boek des levens laat minstens ruimte voor de veronderstelling dat er ook zijn wier namen er wel in staan. Maar wat is dan hun status op de nieuwe aarde die direct hierop aansluit? Vast staat dat op de nieuwe aarde alleen mensen met een opstandingslichaam zullen wonen, want de dood is daar niet meer. ( 21:4 ).En alle onderscheid tussen de volken houdt hier ook op,want hier is de tabernakel Gods bij de mensen zonder meer vs.3.Het enige onderscheid dat in eeuwigheid blijft bestaan is tussen deze aardbewoners en het nieuwe Jeruzalem , de Bruid, de Vouw des Lams dat op de aarde neerdaalt. Want dit is de laatste, definitieve eindgestalte van het Koninkrijk dat sinds de zondeval 7 opeenvolgende fasen of gestalten kent.
De hoofdgedachte is hier dat in het geheel van het geschapen universum deze aarde een opstandige provincie is, die weer onderworpen moet worden aan Gods soevereine wil en gezag. Overal waar redelijk denkende schepselen, hetzij engelen of mensen, zich van harte aan Gods wil onderwerpen, daar is het Koninkrijk (Math. 6:10). Uw Koninkrijk kome. Uw wil geschiede, gelijk in den hemel alzo ook op de aarde.
De kerk behoort tot het Koninkrijk in zijn verborgen gestalte Kol.1:13: ‘ Die ons getrokken heeft uit de macht der duisternis, en overgezet heeft in het Koninkrijk van den Zoon Zijner liefde’.En dat zal zo blijven totdat de Koning geopenbaard wordt. En dan en niet eerder zal zij met Hem geopenbaard worden in heerlijkheid. De grenzen van kerk en Koninkrijk vallen dus niet samen, het gaat God om de verlossing van Zijn ganse schepping Rom.8:18-22.
Deze fasen zijn dus:
1.Voor de zondeval regeerde God de mens door het proefgebod:
Gen 2:16: ‘En God de Heer gebood den mens, zeggende: Gij zult eten van allerlei bomen in den hof,
17 maar van den boom der kennis des goeds en des kwaads zult gij niet eten; want op welken dag gij daarvan eet, zult gij den dood sterven’.
2.Na de zondeval regeerde God de mensen door hun geweten:
6 ‘ En de HEERE zeide tot Kaïn: Waarom zijt gij ontstoken, en waarom is uw aangezicht vervallen?
7 Is er niet, indien gij weldoet, verhoging? en zo gij niet weldoet, de zonde ligt aan de deur. Zijn begeerte is toch tot u, en gij zult over hem heersen’
,3. Uit het oordeel van de zondvloed redde God Noach en zijn huisgezin en zette Zijn verbond en Koninkrijk voort in het geslacht van Sem. Maar ook hier was nog geen sprake van een georganiseerde geloofsgemeenschap, noch van een kerk, noch van Israël. Sems geslacht leefde gewoon voort tussen wat de Schrift herhaaldelijk, zowel voor- als na de zondvloed noemt ‘de kinderen der mensen’. En die kinderen der mensen regeerde God na de zondvloed door menselijke overheden aan te stellen om het kwaad te beteugelen: Genesis 6:4: ‘ In die dagen waren er reuzen op de aarde, en ook daarna, als Gods zonen tot de dochteren der mensen ingegaan waren, en zich kinderen gewonnen hadden; deze zijn de geweldigen, die van ouds geweest zijn, mannen van name’.
. Gen.10:6: ‘ En het beginsel zijns rijks was Babel, en Erech, en Accad, en Calne in het land Sinear’.
Genesis 11:5:” Toen kwam de HEERE neder, om te bezien de stad en den toren, die de kinderen der mensen bouwden’.

4.Toen de mens ook hier volkomen faalde kwam het oordeel van de spraakverwarring en maakte God een nieuw begin met Abraham waarin het Abrahams verantwoordelijkheid was alles te verlaten en alleen uit Gods beloften te leven. Maar ook hier zien wij weer hetzelfde, het hele verhaal eindigt met een doodkist in Egypte:
Gen.50:26:’ En Jozef stierf, honderd en tien jaren oud zijnde; en zij balsemden hem, en men leide hem in een kist in Egypte’.
5.En met Israël onder de bedeling der wet ging het al niet anders, het eindigde met de moord op hun Messias, 40 jr later gevolgd door Gods oordeel over land en volk, stad en tempel.
6.Intussen was God een nieuwe bedeling of gestalte van het Koninkrijk begonnen door te beginnen met een gemeente te vergaderen. Maar wie meent dat deze het er onder de genade beter afgebracht heeft dan Israël onder de wet vergist zich. Want zij heeft het, gezien het meerdere dat haar is toevertrouwd, noch schandelijker afgebracht als Israël onder de wet.
Ieder die een beetje Bijbelkennis heeft weet welke afdwalingen in leer en leven de apostelen in hun brieven signaleren en de zeven brieven in de Apocalyps liegen er ook niet om.
7. De zevende is het Messiaanse vrederijk op aarde als de Messias Israël herstelt en Zijn Koninkrijk opricht onder de dynastie van David: Hosea 3, Luk.1:32. Maar ook deze bedeling eindigt met rebellie en oordeel zie hst 20:7-10 ereunao

[ben db bd]

De bedoeling van dit topic is om een voorstelling van Bijbelse zaken te vormen welke Gods Woord onversneden houdt, heel laat, niet in haar boodschap aantast. Op deze >30 blz. heb ik nog geen voorbeeld voorbij zien komen welke noodzaak van verdraaiing van de (grond-)tekst wel nodig maakt. Wie wel?

'Jij leest de Bijbel als een Stabu-bestek' (dat is een bouwbestek) zei de theoloog gravo (welke zich duidelijk ergerde aan dit topic) ergens vooraan. ik heb hem nooit ongelijk gegeven, maar heb ook nooit een reden gevonden om dat anders te doen. Ook in de bouw bestaat beeldspraak: een steunbeer is daar geen beest, doch een soort kolom tegen een muur aan die zoveel steun geeft, dat die muur overeind blijft staan, niet omvalt. Maar een kenmerk van beeldspraak is m.i. wel dat die zichzelf verklaart, in dit geval krachtig 'als een beer' steunen.
(kan dus tegen een stootje)

Breng ik dat nou over op het nieuwe Jeruzalem, zoals Openbaring ons dat schetst, dan zorg ik er voor dat de tekst niet verdraaid wordt en alles heel blijft wat er staat. Maak ik daar een fout in, dan word ik uiteraard graag gecorrigeerd.
(liever niet slechts uitgescholden, wij zijn geen Geenstijl)

Met ereunao verschil ik dan van mening dat het m.i. totaal niet nodig is om de chronologie in de Bijbel aan te tasten. Als je dat toch doet krijg je een heel ander verhaal. In Gods Woord lees ik dus eerst aangaande het wat wij 1000jarig Vrederijk noemen, als we de eerste verzen van hst.20 erkennen voor wat er staat.
Binnen die periode kunnen we alle nog onvervulde O.T. profetische beloften plaatsen (welke de kerk zich ooit toe eigende vanwege de VT).
Dat hst. eindigt met het grote eindoordeel over de mensen, waarbij het geloof als norm niet wordt genoemd, doch de werken. In de lezing van mijn kerk komt dan iedereen welke niet Gelooft in de hel, maar dat staat er niet en zou vreselijk onbarmhartig en niet rechtvaardig zijn, vind ik. (dus dat weiger ik om te geloven, omdat het er zo niet staat) Het merendeel der mensen wist en weet niet eens wat ons Geloof echt inhoudt.

Na hst. 20 komt dus 21, met direct het beeld van de nieuwe hemel en -aarde. Als de chronologie dan aangehouden wordt zoals de Heere het dicteerde, - en wat is dat toch raar van ons om daaraan te twijfelen als dat niet behoeft! Hij is wel de Allerhoogste, ver boven onze universiteiten - dan is er dus een heel duidelijke grens tussen het Vrederijk en de nieuwe aarde, ook in verslaglegging.

nu ga ik proberen om tegen deze achtergrond naar ereunao zijn posting te kijken: (zie vervolg)

[ereunao]

ibn db bd:

Na hst. 20 komt dus 21, met direct het beeld van de nieuwe hemel en -aarde. Als de chronologie dan aangehouden wordt zoals de Heere het dicteerde, - en wat is dat toch raar van ons om daaraan te twijfelen als dat niet behoeft! Hij is wel de Allerhoogste, ver boven onze universiteiten - dan is er dus een heel duidelijke grens tussen het Vrederijk en de nieuwe aarde, ook in verslaglegging.

Na het Vrederijk en het laatste oordeel volgt idd. de n.hemel en de n. aarde. Maar de flash-backs in de profetie zijn bij iedere bijbelonderzoeker bekend. Dat zien wij b.v. in hfdst.12 waar de vrouw ( hier Israël ) het Kind baart en in de woestijn vlucht. Het Kind is onmiddellijk groot en wordt weggerukt tot God in zijn troon. Allemaal historische feiten die als achtergrond dienen om de volgende hoofdstukken te kunnen begrijpen. De chronologie van hst. 19-21 wordt aangegeven door het tot 9x herhaalde ‘ik zag’. Maar in 21 vs 9 begint een nieuwe pericoop die opent met ‘ik zal u tonen; etc. ereunao

[ben db bd]

het eerste wat ereunao schrijft herken ik in Gods Woord en deel ik dus met hem. Maar dan:

Vast staat dat op de nieuwe aarde alleen mensen met een opstandingslichaam zullen wonen, want de dood is daar niet meer. ( 21:4 ).En alle onderscheid tussen de volken houdt hier ook op,want hier is de tabernakel Gods bij de mensen zonder meer vs.3.Het enige onderscheid dat in eeuwigheid blijft bestaan is tussen deze aardbewoners en het nieuwe Jeruzalem , de Bruid, de Vouw des Lams dat op de aarde neerdaalt. Want dit is de laatste, definitieve eindgestalte van het Koninkrijk dat sinds de zondeval 7 opeenvolgende fasen of gestalten kent.

De 7 opeenvolgende fasen onderschrijf ik omdat ik die herken uit Gods Woord.
(dan mogen ze me uitschelden voor dispensationalist of zo, is 't niet?)
Alles wat ereunao na deze quote schrijft is volgens mij zonder Schriftverdraaiingen. Hoewel ik de uitspraak ' De grenzen van kerk en Koninkrijk vallen dus niet samen .....' even niet overzie hoor. Maar ik behoef niet alles te snappen, toch?

Het enige waar het mij hier om gaat is: waarom moeten mensen op de vlakke nieuwe aarde een opstandingslichaam hebben? (ook verheerlijkt?) Omdat de dood er dan niet meer is? Is dat geen voorbarige conclusie? Als het eeuwige leven op de nieuwe aarde gewoon mede afhankelijk is van het geboomte- en het water des levens, dat zal toch wel als die bomen er staan?, en wij zijn toch ook afhankelijk van water? Stort dan heel ons beeld van de paradijselijke situatie daar in? In de hof van Eden was het ook al zo. En nu dus blijkbaar weer.
Waarom moeten wij dat opstandingslichaam dan als voorwaarde stellen voor een dood die er dan niet meer is? Dat die dood er niet meer is is duidelijk; die is immers samen met het dodenrijk in de poel van vuur gegooid. (vs.15)
Hebben we hier een spraakverwarring? Van de mensen die straks op de nieuwe aarde leven, lees ik slechts (Op.20:12) "Voor de troon van God stonden alle mensen die gestorven waren, belangrijke mensen en onbelangrijke mensen. Ze waren teruggehaald uit het land van de dood. Ook de zee had de mensen teruggegeven die verdronken waren." (BGT) Die mensen missen dus een lichaam zoals ons christenen in 1Kor.15: 42 e.v. wordt beloofd: een hemels lichaam, een nieuw verheerlijkt opstandingslichaam. Dat is daar nodig, omdat net zomin als in mijn volière, in de hemel liften nodig zijn bij die 2200 km. hoogte.
Ach ja, misschien zijn we het eigenlijk wel eens ook, want ook ereunao maakt immers verschil tussen aardbewoners en de Bruid, welke er bij hem dan als een stad uitziet en bij mij als verheerlijkte mensen in die stad. (uw boezem is als de twintowers of zo? Nee toch?)
Zou dat het verschil in voorstelling kunnen zijn tussen een bouwvakker bd, die gewoon leest en wellicht toch een ergens filosofisch theoloog?

[ben db bd]

@ ereunao; uw laatste posting had ik niet in mijn betoog verwerkt, zie ik nu. Maar uw argumentatie dat 9x herhaalde 'ik zag' een wat u noemt flash-back behelst, zie ik niet als argument om de chronologie te verhapskneuteren. (ik herken heel die flash-back niet). Uw lezing heeft voor mij als achtergrond dat men in de theologie zaken zoals geschreven niet wil accepteren en daar dan een verhaal bij bedenkt. Dat er flash-backs bestaan geloof ik graag, maar hier acht ik die geforceerd te zijn, omwille die naar de theologie toe te wringen. Daar is ook mijn gereformeerde leer vol van .......
En zoals eerder gezegd: mij is nooit anders voorgezegd dan wat u ook stelt hoor .......

[ereunao]

ibn db bd:

Hebben we hier een spraakverwarring? Van de mensen die straks op de nieuwe aarde leven, lees ik slechts (Op.20:12) "Voor de troon van God stonden alle mensen die gestorven waren, belangrijke mensen en onbelangrijke mensen. Ze waren teruggehaald uit het land van de dood. Ook de zee had de mensen teruggegeven die verdronken waren." (BGT) Die mensen missen dus een lichaam zoals ons christenen in 1Kor.15: 42 e.v. wordt beloofd: een hemels lichaam, een nieuw verheerlijkt opstandingslichaam. Dat is daar nodig, omdat net zomin als in mijn volière, in de hemel liften nodig zijn bij die 2200 km. hoogte.
Ach ja, misschien zijn we het eigenlijk wel eens ook, want ook ereunao maakt immers verschil tussen aardbewoners en de Bruid, welke er bij hem dan als een stad uitziet en bij mij als verheerlijkte mensen in die stad. (uw boezem is als de twintowers of zo? Nee toch?)

Hier bewijs je duidelijk de Schrift niet te verstaan: Christus is in zijn opstanding de eersteling geworden dergenen die ontslapen zijn, van de nieuwe nieuwe schepping. (1 kor 15:20) en zonder die opstanding beërfd niemand het leven der toekomende eeuw ( 1Kor 15:50 ). Of ze in dit leven nu christenen geweest zijn of tot een andere bedeling behoord hebben doet hier niets aan af. Maar er is wel een opstanding ten eeuwige leven of tot eeuwig afgrijzen (Dan 12:2.

Zou dat het verschil in voorstelling kunnen zijn tussen een bouwvakker bd, die gewoon leest en wellicht toch een ergens filosofisch theoloog.

Aan jouw bouwvakkersfilosofie heb ik geen boodschap.
[quote][/En zoals eerder gezegd: mij is noo@ ereunao; uw laatste posting had ik niet in mijn betoog verwerkt, zie ik nu. Maar uw argumentatie dat 9x herhaalde 'ik zag' een wat u noemt flash-back behelst, zie ik niet als argument om de chronologie te verhapskneuteren. (ik herken heel die flash-back niet). Uw lezing heeft voor mij als achtergrond dat men in de theologie zaken zoals geschreven niet wil accepteren en daar dan een verhaal bij bedenkt. Dat er flash-backs bestaan geloof ik graag, maar hier acht ik die geforceerd te zijn, omwille die naar de theologie toe te wringen. Daar is ook mijn gereformeerde iets anders voorgezegd dan wat u ook stelt hoor .......quote]

Jij zoekt je kracht in het fulmineren tegen de op de verv-theorie gebaseerde vergeestelijken van de profetie. En dat is m.i. op zich wel terecht, maar je meent ten onrechte dat je daarmee ook precies weet hoe het dan wel uitgelegd moet worden. Maar voor mij is het duidelijk dat je de eerste beginselen nog leren moet. De profane wijze waarop je over God en het laatste oordeel spreekt (alsof de mens met zijn ‘ ik vind’ bepaalt wat Gode betamelijk is als Hij oordeelt ) geeft mij alle reden om eraan te twijfelen of je wel met de rechte kennis en vreze Gods bedeeld bent, m.a.w.of je ooit de H.Geest ontv.hebt. Verneder je liever onder de krachtige hand Gods dan zal Hij je verhogen te zijner tijd ( 1 Petr.5:6 ) Want God zij waarachtig en alle mens leugenachtig ( Rom.3:4 ) Ik wil graag het peil van dit forum hoog en waardig houden, daarom ga ik op jouw postings liever niet meer in. Maar ik heb ooit een scriptie geschreven over het karakter, de indeling en de chronologie van de Apocalyps. Als je deze link opent kun je hem lezen:
http://www.google.nl/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9334,d.ZWU
Met vr.gr: ereunao