Nina schreef:
Natuurlijk was de doop van Johannes wel een geldige doop,; God Zelf had deze ingesteld. Echter, na het offer van Jezus was deze doop onvolledig, en werden mensen weer gedoopt.
Waar kan ik terugvinden in de Bijbel dat God dit ingesteld heeft?
Als je de Bijbel goed leest zie je dat degenen die opnieuw gedoopt worden, gedoopt zijn met de doop van Johannes. Dat wil nog niet zeggen door Johannes zelf, want zijn discipelen doopten ook. En zij doopten niet in de naam van Jezus, maar in de naam van Johannes. En dat is geen geldige christelijke doop. Volkomen anders dus dan de kinderdoop.
Ik vond mijn kinderdoop ook onvolledig, het belangrijkste was er namelijk niet: er was geen geloof van de dopeling. Ik schrijf bewust ' het belangrijkste', want daar is de doop nu juist een teken van: (ik herhaal het maar weer) een bede om een goed geweten, en afleggen van het oude. zondige leven en een opstaan in een nieuw leven met Jezus. Dat in aanmerking nemende, zag ik mijn doop zelfs al ongeldig.
Precies en daar ga je bijbels-theologisch de fout in. De doop is namelijk geen teken van jouw geloof, maar dat wij met Christus zijn begraven, opgestaan en in een nieuw leven ZOUDEN wandelen (Romeinen 6:3 en 4). Ander zou je net zo goed (Elbert zei dat al eerder) kunnen volstaan met een geloofsbelijdenis zonder al die poespas. Bovendien als de doop een teken was van geloof, dan zou geen enkele dopeling meer verloren kunnen gaan. Uit de brieven van Paulus en Johannes aan de gemeenten weten we dat er juist nog veel ongeloof en afval onder de christenen was. Dus alleen al praktisch gezien klopt jouw argumentatie niet.
Whale schreef:
De doop vereist niet op latere leeftijd geloof, het hoort bij de doop. Geen jaren later.
Welaan, dan is het des te opmerkelijker dat gelovige kinderen bij Baptisten niet gedoopt mogen worden, maar moeten wachten tot ze op leeftijd zijn gekomen. Enige consequentie is dan ver te zoeken
Jer.31 verwijst, wanneer er wordt gesproken over het Nieuwe verbond, niet naar het verbond met Abraham, maar naar het Sinaitisch verbond.
Waar beweer ik het tegendeel? Dit is wat ik eerder schreef:
Als de Bijbel zegt: in u zullen alle geslachten van de aarde gezegend worden, is dat een toezegging van God in het OT. Daar sluit Hij met Abraham een eeuwig verbond (Gen. 17). In Gen. 12, 18 en 22 wordt er aan toegevoegd dat alle volken der aarde in Abraham gezegend zullen worden, een belofte dus in het Oude (eeuwige) Verbond. Volgens geloofsdopers heeft dat Oude Verbond afgedaan. Wonderlijk natuurlijk als God Zelf zegt dat het een eeuwig verbond is waarin alle geslachten (!!!) zullen delen. Daarom is het ook beter om te spreken van een vernieuwd verbond in plaats van een Nieuw Verbond, want slechts een deel van dat verbond (het deel dat is gesloten op de Sinaï) is vervuld. Paulus legt dat haarfijn uit in Hebr. 8: ..."zoals het verbond dat Ik met hun vaderen maakte ten dage dat Ik hen bij de hand nam om hen uit het land Egypte te leiden". En net zoals in het Oude Verbond persoonlijke bekering nodig was om zalig te worden, is dat in het Nieuwe Verbond exact eender. Daarin is geen wezenlijk verschil.Nina schreef:
Op de plaatsen waar wordt gesproken over het dopen van hele gezinnen, leest men dat allen tot geloof gekomen waren, of dat de Geest op allen viel.
Dat komt omdat een gezin in de Bijbel als een eenheid wordt gezien. Paulus legt dat haarfijn uit in 1 Kor. 7: “Want de ongelovige man is geheiligd door de vrouw, en de ongelovige vrouw is geheiligd door den man; want anders waren uw kinderen onrein, maar nu zijn zij heilig.”
Demas is slechts een voorbeeld va.n een afvallige, het zegt niets over zijn doop.
Paulus zegt dat Demas van het geloof afgevallen is. Hij heeft dus geloofd. Als jij beweert dat Demas als gelovige niet gedoopt is, dan hebben geloof en doop blijkbaar minder met elkaar te maken dan je ons nu doet geloven
Welnu, nog een ander voorbeeld dan maar. Openb. 3:1: "Dit zegt, Die de zeven geesten Gods heeft, en de zeven sterren: Ik weet uw werken, dat gij den naam hebt, dat gij leeft, en gij zijt dood." Een complete christelijke gemeente, als volwassenen gelovig gedoopt in jouw optiek en allemaal zo dood als een pier. In vers 4 lees je dat daar maar weinig gelovigen zijn.
Er zijn dus drie mogelijkheden. 1. Geloofsdoop heeft den diepste niets met een waarzaligmakend geloof te maken, althans het zegt hooguit iets over de (emotionele) gesteldheid van een dopeling op dat moment. 2. Complete gezinnen worden gedoopt, ongeacht of ze allen bekeerd/gelovig waren. 3. Deze mensen (evenals Demas) waren als kind gedoopt en zijn op latere leeftijd niet tot geloof gekomen. Jij mag het zeggen
Natuurlijk horen kinderen erbij, ze moeten alleen het onderricht nog krijgen en zelf een keuze voor de Heer maken.
Niet vooruit lopen op zaken, zou ik zeggen.
Natuurlijk horen de kinderen er in jullie optiek bij. Ze mogen de dienst bijwonen, zingen, meeklappen, meedoen enz. Maar ze zijn geen lid van Gods gemeente. Ze vallen er compleet buiten. Ze hebben geen enkele status. Zoals ik al eerder zei: armoe troef.
Dat doet een kinderdoop wel, en het formulier daarbij helemaal: er staat dat de doop bevestigt en verzegelt ons de afwassing van zonden. Op welke grond wordt die afwassing bevestigt en verzekert bij een nog ongelovig kind? Leert de Bijbel niet dat dat alleen op grond van het volmaakte offer van Jezus is? Dat moet wel geloofd worden, anders is er geen vergeving!
Kijk, dat is opnieuw zo'n enorme denkfout en onkunde m.b.t. de kinderdoop. Allereerst bepaal niet jij (of wie dan ook) of een baby gelovig (wedergeboren) is. Johannes de Doper was als foetus al wedergeboren (Luk. 1:15). Maar in jullie optiek mag alleen een volwassene die zegt gelovig te zijn, gedoopt worden. Je moet dus iemand op z'n blauwe ogen vertrouwen om te kunnen dopen. Wonderlijke Bijbelvisie.
Vervolgens begrijp je geen sikkepit (vergeef me deze woorden!) van wat het formulier bedoelt te zeggen. Het wezen van het doopformulier ligt in deze zin: "Want als wij gedoopt worden in den naam des Vaders, zo betuigt en verzegelt ons God de Vader, dat Hij met ons een eeuwig verbond der genade opricht, ons tot zijn kinderen en erfgenamen aanneemt, en daarom van alle goed ons verzorgen, en alle kwaad van ons weren, of ten onzen beste keren wil." In dat verbond, in die aanname van onze kinderen door God Zelf, ligt de belofte van het eeuwige leven. Dat is de afwassing van onze zonden door het bloed van Christus, ja onze complete zaligheid. Deze belofte is vast en zeker vanuit Gods verbond. Nergens staat dat deze kinderen al zalig zijn! Daarom staat er ook dit: "Ten derde, of gij niet belooft en u voorneemt, deze kinderen, als zij tot hun verstand zullen gekomen zijn, waarvan gij vader (moeder) of getuige zijt, in de voorzeide leer naar uw vermogen te onderwijzen, of te doen (en te helpen) onderwijzen?" Het is gewoon een kwestie van goed (willen) lezen).
En dan natuurlijk die vreemde gedachte dat de besnijdenis is vervangen door de doop. De besnijdenis , die het teken is van het verbond met Abraham, welk een eeuwig, onvoorwaardelijk verbond is, en daarom dus niet vervangen is.
Paulus zegt het anders zelf: "In Welken gij ook besneden zijt met een besnijdenis, die zonder handen geschiedt, in de uittrekking van het lichaam der zonden des vleses, door de besnijdenis van Christus. Zijnde met Hem begraven in den doop, in welken gij ook met [Hem] opgewekt zijt door het geloof der werking Gods, Die Hem uit de doden opgewekt heeft."
Kortom, hoe meer ik me verdiep in de kinderdoop, hoe rijker deze is t.o.v. het m.i. zeer scharminkelige geloofsdopen, waarin een onmachtige God maar moet afwachten of iemand zich bekeert en vervolgens laat dopen. En waarom van armoede leven als je de rijkdom van God Verbond kunt bezitten? Ik zou voor al het goud der wereld niet willen ruilen met welke geloofsdoper dan ook.
Later meer (Janneke)
Kust den Zoon, opdat Hij niet toorne...
