Kinderdoop: graag jullie hulp

Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
mealybug
Generaal
Generaal
Berichten: 6822
Lid geworden op: 09 jul 2012 20:15
Locatie: iKapa

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor mealybug » 02 jan 2015 16:45

gravo schreef:Echter, ik ben niet van mening dat God in het OT de besnijdenis slechts als een vooruit-wijzend ritueel heeft bevolen. Ook daar was het een uiterlijk teken van een innerlijke zaak. Het ging daar ook om het liefhebben van God. Om bekering, om terugkeer naar Gods geboden en voorschriften.


Dan ben je een van de theologen die misschein nog wat kan leren :

http://www.refdag.nl/opinie/schepping_z ... g_1_880882

Anoniem_89

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Anoniem_89 » 12 jan 2015 22:13

André,

Is je dochter nu gedoopt of niet? :mrgreen:

bernard 3
Sergeant
Sergeant
Berichten: 277
Lid geworden op: 29 okt 2014 10:28

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor bernard 3 » 23 aug 2015 12:07

Onlangs werd de vraag gesteld ;” Wat denken jullie van de doop en ben je zelf gedoopt !?”
Ik vind deze vraag zeer belangrijk en daarom stel ik ze hier dan ook aan jullie op deze site .

Hierbij alvast mijn bedenking betreffende “de doop”
Want als men mij zomaar de vraag stelt of ik gedoopt ben dan kan ik daar volmondig JA op antwoorden.
Want ik ben zelfs vier maal gedoopt!
De eerste keer gebeurde dit als pasgeborene volgens de Rooms Katholieke ritus.
Als tienjarige jongen werd ik voor de tweede maal gedoopt toen ik werd ingelijfd in de jeugdbeweging
Als oudere jongere kreeg ik ten derde male een doopbehandeling door de studentenvereniging
En uiteindelijk ten vierde male koos ik als 25 jarige om de Christelijke doop te ondergaan.

Het antwoord op de vraag of iemand gedoopt is blijkt dus niet zo eenvoudig en eenduidig te zijn als er niet verduidelijkt wordt over welke doop men het eigenlijk heeft .

Want elke doop is in feite een publieke veruitwendigen van datgene waartoe of waarvoor men( of soms een plaatsvervanger) bereidt is zich te engageren of te gehoorzamen.
De Rooms Katholieke kinderdoop is gebaseerd op het idee dat het kind bij een eventueel vroegtijdig sterven moet gevrijwaard worden van het vagevuur en een voogd of peter moet zich dan ook engageren opdat het kind Rooms Katholiek gelovig zou worden opgevoed.
Om de doop bij de jeugdbeweging of de studentenvereniging te ondergaan is het aanvaarden van bepaalde regels noodzakelijk.
Bij vele Protestanten is het aannemen van Christus als verlosser meestal de enige voorwaarde ( Gods geboden zijn niet primordiaal ) om hun doop te ondergaan;

Men kan dus vaststellen dat er naargelang er bepaalde voorwaarden gesteld en vervult worden er verschillende “dopen” bestaan.
Als de Bijbel spreekt over de opdracht tot de doop dan wordt hierbij steeds het verband gelegd met trouw te zijn aan God en zijn woord ( geboden & raadgevingen).
Gaat dan henen, maakt al de volken tot mijn discipelen en doopt hen in de naam des Vaders en des Zoons en des Heiligen Geestes en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb” ( Mattheus 28:19)

In de Bijbel is de actie van het dopen steeds de officiële of openbare actie als gevolg van een nieuwe of vernieuwde houding en overtuiging in verband met gehoorzaamheid aan Gods wil en leer.

Toen de Joden zich door johannes lieten dopen was dit als gevolg van zijn oproep tot bekering
Toen liep Jeruzalem en heel Judea en de gehele Jordaanstreek tot hem uit, en zij lieten zich in de rivier, de Jordaan, door hem dopen, onder belijdenis van hun zonden.”( Matt 3: 5-6 )

Hetzelfde gebeurde na de opstanding van Christus:
Toen zij dit hoorden, werden zij diep in hun hart getroffen, en zij zeiden tot Petrus en de andere apostelen: Wat moeten wij doen, mannen broeders? En Petrus antwoordde hun: Bekeert u en een ieder van u late zich dopen op de naam van Jezus Christus, tot vergeving van uw zonden, en gij zult de gave des Heiligen Geestes ontvangen. Want voor u is de belofte en voor uw kinderen en voor allen, die verre zijn, zovelen als de Here, onze God, ertoe roepen zal. ( handelingen 2: 37 – 40 )

Het is dus duidelijk dat de Bijbelse doop geen op zichzelf staand of losstaand gebeuren is, maar steeds een gevolg is van een persoonlijke keuze om God te dienen en Hem dus te gehoorzamen.
Spreken over de Bijbelse doop zonder daarbij de ( persoonlijke) bekering te betrekken is als het spreken over de bekleding en de vorm van een doos, misschien mooi van vorm en emotioneel geladen maar Bijbels gezien totaal inhoudsloos.

Men kan dan ook vaststellen dat in het verleden, als niet de persoonlijke bekering maar andere niet Bijbelse leerstellingen de overhand namen, automatisch de doop zelf en de wijze waarop deze geschiedde, veranderden en de uitvoering ervan( het uitwendig ritueel) het belangrijkste werden. Eén van de grootste reden voor het ontstaan van de kinderdoop is bijvoorbeeld de leerstelling van de “erfzonde”, alsook de leer van het bestaan van een onsterfelijke ziel en een eeuwig brandende hel.

Zoals reeds gezegd is de Bijbelse doop een uitwendige vorm, een officiële of publieke bevestiging van een veranderde denkwijze en keuze. Het is dan ook belangrijk dat deze innerlijke overtuiging en gesteldheid in overeenstemming zijn met en beantwoorden aan de voorwaarden van Gods koninkrijk want pas dan kan men spreken van een Bijbelse of Christelijke doop.
Het gaat hier dus om het geloof (= gehoorzaamheid) van Christus en zoals de Bijbel het uitdrukt: “Wie in de Zoon gelooft, heeft eeuwig leven; doch wie aan de Zoon ongehoorzaam is, zal het leven niet zien, maar de toorn Gods blijft op hem” (Joh 3: 36)

De Christelijke ( Bijbelse) doop is dus een uiting of officiële intentieverklaring van de gehoorzaamheid aan de Zoon van God.
Deze heeft op zijn beurt aan de mens geleerd dat Hij steeds het woord van Zijn Vader heeft bewaard en dat de mens dus ook op zijn beurt Zijn woorden moet bewaren ( Joh 17: 6-8 ).
Wie dus Gods woord niet onveranderd en onvoorwaardelijk aanneemt voldoet niet aan de adoptievoorwaarden van Christus. Dit geldt in de eerste plaats voor hetgeen God zelf op steen heeft gegrift; namelijk De Tien Geboden ( exodus 31:18 )

De Bijbel leert dat men zich in Christus moet laten dopen
Want gij allen, die in Christus gedoopt zijt, hebt u met Christus bekleed.” Galaten 3:27 en dit omdat men Zijn woord aanvaardde, Hem geloofde en Hem dus gehoorzaamde “Wie gelooft en zich laat dopen, zal behouden worden, maar wie niet gelooft, zal veroordeeld worden. (Marcus 16:16)

Buiten Christus is er echter ook de mogelijkheid om anderen te geloven of te gehoorzamen. Zodoende kent men als gevolg van de keuze die het individu maakt dan ook verschillende soorten dopen, zoals een Katholieke (kinder) doop, een Protestantse (kinder)doop, zelfs in de jeugdbeweging en in studentenkringen wordt er gedoopt.

Al deze dopen hebben echter in wezen niets te maken met de Christelijke doop omdat de innerlijke houding en intentie, die in opgenoemde dopen veruitwendigd wordt door een publieke handeling, niet in overeenstemming zijn met de basisregels van de Christelijke doop: Namelijk het onvoorwaardelijk aanvaarden van Gods woord met de Tien Geboden als basisregels, want bij elk van voorgenoemde groepen is minstens één of meerdere van deze, door God zelf gegeven basisgeboden, weggelaten of fundamenteel gewijzigd.

De opmerking die hierbij meestal gemaakt wordt of men omwille van het niet Christelijk gedoopt zijn niet gered is, is niet relevant. Dit omdat de redding niet in de eerste plaats afhangt van het al of niet uitvoeren van bepaalde acties, maar wel van heel andere factoren waaronder de ingesteldheid en de wil om te gehoorzamen aan Gods systeem . Men kan nooit verantwoordelijk gesteld worden voor hetgeen men niet wist of weet.

Anders is het wel zo dat als men om allerlei redenen ( sociale , familiale, kerkelijke , enz) moedwillig hetgeen men kan weten over de wil van God naast zich neerlegt, men er verantwoording voor God zal moeten voor afleggen. Zoals blijkt in de Bijbel zijn het niet steeds zij zijn die veel weten en Gods woord zogenaamd van buiten kennen die daarom aan Gods bevelen gehoorzamen; de Farizeeën en Schriftgeleerden zijn daar het levend Bijbels bewijs van. En als men wil weten hoe God daarover denkt dan is Matt hoofdstuk 23 zeer interessante literatuur.

Mijn bedenking op de vraag “Wat denk jij van de doop?” is dan ook dat er vele kerken , instellingen en groepen zijn elk met hun eigen doop .
Maar dat de meeste van deze riten in het totaal niets te maken hebben, nog naar inhoud noch naar uitvoering, met de Christelijke doop zoals deze beschreven en uitgevoerd wordt in Gods Woord.

Yoshi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Yoshi » 23 aug 2015 12:22

Ware het dat er geen sprake is van een rooms katholieke kinderdoop. Zou wellicht heel goed passen in je stigmatiserende en polariserende agenda maar helaas. Er is sprake van een christelijke doop die ook op kinderen wordt toegepast en de geschiedenis daarvan gaat terug naar de eerste generaties christenen. En we zien dat alle kerken die hun oorsprong in het vroege christendom hebben die doop toepassen, ook op kinderen. De koptische christenen, de oosters orthodoxe christenen, de katholieke christenen en daaruit voortvloeiend ook de anglicaanse christenen, de lutherse christenen, de calvinistische christenen enz enz.

Je daartegen verzetten is je verzetten tegen het vroege christendom en zal er onherroepelijk toe leiden dat je uiteindelijk de bijbel ook niet meer als betrouwbare bron van informatie kan gebruiken.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2417
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Teus » 23 aug 2015 12:59

Jij kan dan sowieso aangeven waar in de Bijbel staat dat kinderdoop toegepast moet worden?
Het is afkomstig van de Rooms Katholieken, de kinderen moesten direct gedoopt worden om gevrijwaard te worden van het vagevuur.
Het christendom respecteren terwijl er ongelooflijk veel stromingen zijn is geen richtlijn, we hebben God Zelf en Zijn Woord als richtlijn en daarin is niets wat wijst op de kinderdoop.
Gods wil is dat we Zijn Zoon Jezus volgen, Hij was en is ons Voorbeeld, Hij is niet gedoopt als baby Zijnde, Hij is gedoopt toen Hij volwassen was en al helemaal niet gesprenkeld.

Handelingen 2:38
Petrus antwoordde: ‘U moet zich bekeren tot God en u laten dopen in de naam van Jezus Christus, want dan worden uw zonden vergeven, en de Heilige Geest zal in u komen wonen.


Eerst bekeren en dan zijn de zonden vergeven waarvan de doop de bevestiging is, maar jij wil eerst je zonden laten vergeven en dan je bekeren, kan niet hè?
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Yoshi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Yoshi » 23 aug 2015 13:06

Teus schreef:Jij kan dan sowieso aangeven waar in de Bijbel staat dat kinderdoop toegepast moet worden?

Waar in de bijbel staat dat de kinderdoop afgewezen dient te worden?
Het is vrij simpel. De doop van kinderen vindt plaats vanaf het vroege christendom, daar zijn meer dan genoeg geschriften over terug te vinden. De bijbel is pas enkele eeuwen na het ontstaan van het christendom samengesteld in een tijd waar de doop van kinderen dus al dagelijkse praktijk was.
Het is afkomstig van de Rooms Katholieken, de kinderen moesten direct gedoopt worden om gevrijwaard te worden van het vagevuur.

Het rooms katholicisme bestaat pas sinds 1054 waarbij de katholieke kerk opgesplitst werd tussen de oosters orthodoxe kerk (oost-katholieke kerk) en de katholieke kerk (west-katholieke kerk). Je stelling is geschiedkundige nonsens. Immers lang en breed voor 1054 was de doop van kinderen al christelijke praktijk. Sterker nog, al sinds het begin van het christendom was het christelijke praktijk. Lang voor het ontstaan van de bijbel.
Het christendom respecteren terwijl er ongelooflijk veel stromingen zijn is geen richtlijn, we hebben God Zelf en Zijn Woord als richtlijn en daarin is niets wat wijst op de kinderdoop.

Dat mag je van mij rustig geloven. Als je daarvoor halve waarheden en hele leugens nodig hebt, ook prima. Laat voor een ieder echter duidelijk zijn dat je uitspraken niet stroken met de droge realiteit van de christelijke geschiedenis.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2417
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Teus » 23 aug 2015 13:52

Teus schreef:Jij kan dan sowieso aangeven waar in de Bijbel staat dat kinderdoop toegepast moet worden?

Waar in de bijbel staat dat de kinderdoop afgewezen dient te worden?
Inderdaad, er wordt totaal niet over de kinderdoop gesproken, er wordt gesproken over dopen na bekering.
Het is vrij simpel. De doop van kinderen vindt plaats vanaf het vroege christendom, daar zijn meer dan genoeg geschriften over terug te vinden. De bijbel is pas enkele eeuwen na het ontstaan van het christendom samengesteld in een tijd waar de doop van kinderen dus al dagelijkse praktijk was.

O, dus de Bijbel hebben we niets meer mee van doen, God is te laat.
Wil het zeggen, dat wat we altijd deden ook altijd goed was? "De Bijbel is Het Woord en Het Woord is God" Ook al is hij later samengesteld het is het Woord van God en is De Richtlijn.

Het is afkomstig van de Rooms Katholieken, de kinderen moesten direct gedoopt worden om gevrijwaard te worden van het vagevuur.

Het rooms katholicisme bestaat pas sinds 1054 waarbij de katholieke kerk opgesplitst werd tussen de oosters orthodoxe kerk (oost-katholieke kerk) en de katholieke kerk (west-katholieke kerk). Je stelling is geschiedkundige nonsens. Immers lang en breed voor 1054 was de doop van kinderen al christelijke praktijk. Sterker nog, al sinds het begin van het christendom was het christelijke praktijk. Lang voor het ontstaan van de bijbel.
Dus je wilt alle stromingen respecteren, want je weet niet wat de goede is, tenzij je wedergeboren bent en de kennis gekregen heb van God door de Heilige Geest, omdat de Bijbel later was.
Het christendom respecteren terwijl er ongelooflijk veel stromingen zijn is geen richtlijn, we hebben God Zelf en Zijn Woord als richtlijn en daarin is niets wat wijst op de kinderdoop.

Dat mag je van mij rustig geloven. Als je daarvoor halve waarheden en hele leugens nodig hebt, ook prima. Laat voor een ieder echter duidelijk zijn dat je uitspraken niet stroken met de droge realiteit van de christelijke geschiedenis.[/quote]

Ik heb weinig met de christelijke geschiedenis te maken, God verwijst naar Zijn Woord, de Bijbel, en dat is mijn Richtlijn.
God heeft me nog nooit naar de christelijke geschiedenis verwezen, als ik Hem nodig had, altijd Zijn Woord.
Ik ben bang dat je je teveel met dogma's en doctrines bezig houdt.
Net wat je zegt "de droge realiteit van de christelijke geschiedenis" Kan misschien enig nut hebben maar kan ook vreselijk droog taai en zeker niet smeuïg zijn. Bestaat veelal uit eigen interpretaties en daardoor misvattingen en onbegrip.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Yoshi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Yoshi » 23 aug 2015 14:03

Als je weinig met de geschiedenis van het vroege christendom te maken hebt dan heb je weinig met het christendom te maken. Dan kan je de bijbel nog op zo'n voetstuk zetten je zal het nooit juist kunnen interpreteren. Kortom, wij zijn uitgesproken.

Gebruikersavatar
Teus
Majoor
Majoor
Berichten: 2417
Lid geworden op: 15 dec 2011 13:14

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Teus » 23 aug 2015 14:40

Yoshi schreef:Als je weinig met de geschiedenis van het vroege christendom te maken hebt dan heb je weinig met het christendom te maken. Dan kan je de bijbel nog op zo'n voetstuk zetten je zal het nooit juist kunnen interpreteren. Kortom, wij zijn uitgesproken.


Ach, het gaat niet om mijn interpretaties, ik zit er meestal naast, moet van God leren wat Hij bedoeld.
Het christendom op zich, zoals ik het beleefd heb, heeft me nog nooit dichter bij God gebracht, alleen maar verder van Hem af.
Ik zet de Bijbel niet op een voetstuk, door mijn leven met God komt Zijn Woord vanzelf op een hoger positie.

Uitgesproken....ja, dat is het inderdaad nogal snel als je het van mensen verwacht.
„Doch een ongeestelijk mens aanvaardt niet hetgeen van de Geest Gods is.” 1 Kor.2:14a

Yoshi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Yoshi » 23 aug 2015 14:49

Lol, godsdienstwaanzin dus zo te lezen. Hoe verrassend...

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 23 aug 2015 19:06

Teus schreef:
Ach, het gaat niet om mijn interpretaties, ik zit er meestal naast, moet van God leren wat Hij bedoeld.
Het christendom op zich, zoals ik het beleefd heb, heeft me nog nooit dichter bij God gebracht, alleen maar verder van Hem af.
Ik zet de Bijbel niet op een voetstuk, door mijn leven met God komt Zijn Woord vanzelf op een hoger positie.

Uitgesproken....ja, dat is het inderdaad nogal snel als je het van mensen verwacht.


Dat "ach" ervoor - dat doet 'm helemaal - wat een verzuchting.

Hoe kan iemand zo blind zijn - jouw interpretaties ? Inderdaad het zijn jouw interpretaties versus de apostolische leer.

En je slotzin "ja, dat is het inderdaad nogal snel als je het van mensen verwacht" - wat een dooddoener.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 23 aug 2015 21:43

Yoshi schreef:Je daartegen verzetten is je verzetten tegen het vroege christendom en zal er onherroepelijk toe leiden dat je uiteindelijk de bijbel ook niet meer als betrouwbare bron van informatie kan gebruiken.
Onherroepelijk maar liefst! Misschien een idee om je enigszins te beperken?
Yoshi schreef:Waar in de bijbel staat dat de kinderdoop afgewezen dient te worden?
Het is vrij simpel. De doop van kinderen vindt plaats vanaf het vroege christendom, daar zijn meer dan genoeg geschriften over terug te vinden. De bijbel is pas enkele eeuwen na het ontstaan van het christendom samengesteld in een tijd waar de doop van kinderen dus al dagelijkse praktijk was.
Dat bewijst helemaal niks. Dat er de eerste eeuwen van het N.T. nog geen officiële lijst van canonieke boeken was houdt niet in dat die er onofficieel wel was. De gelovigen hebben die vanaf de eerste eeuw als geïnspireerd ontvangen.
Het werd noodzakelijk om een officiële lijst te maken vanwege de dwaalleer van Marcion.
Ik ga er vanuit dat God een handje geholpen heeft toen die invloedrijke meneren de canon hebben vastgesteld, maar dat geeft verder geen enkele garantie dat zij geen verkeerde interpretaties kunnen hebben uit diezelfde boeken die ze als canoniek erkennen.

De gelovige Apollos was ijverig aan het preken en onderwijzen. Toch had hij bijles nodig van Aquila en Priscilla, want er ontbrak wat.
Mensen kunnen oprecht denken dat hun leer klopt, maar er toch (een beetje) naast zitten. En meneer Apollos zal heus de enige niet zijn geweest.
Jezus had zijn discipelen beloofd hen in al de waarheid te leiden, aan Paulus zijn ook de woorden Gods toevertrouwd.
Dus die belangrijke meneren die de canon officieel maakten, hebben Gods woorden uit het N.T. -net als de rest van alle mensen- via de apostelen gekregen. Maar ze hebben niet alles even goed begrepen lijkt mij, Paulus leert dat ons kennen ten dele is, dat geldt hen ook.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)

rotterdam
Generaal
Generaal
Berichten: 4636
Lid geworden op: 07 aug 2013 07:24

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor rotterdam » 24 aug 2015 06:33

naamloos schreef:Maar ze hebben niet alles even goed begrepen lijkt mij, Paulus leert dat ons kennen ten dele is, dat geldt hen ook.


Lollig dat je dit "ten dele kennen" betrekt op de interpretaties van de patriarchen, waarvan velen de apostelen persoonlijk gekend hebben en 20 eeuwig christelijke leer en niet op je eigen ideeën.

Yoshi

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor Yoshi » 24 aug 2015 07:12

rotterdam schreef:Lollig dat je dit "ten dele kennen" betrekt op de interpretaties van de patriarchen, waarvan velen de apostelen persoonlijk gekend hebben en 20 eeuwig christelijke leer en niet op je eigen ideeën.

Dat is het probleem ook grotendeels met de stromingen die vanuit de VS zijn overgewaaid. Vrij weinig kennis over de christelijke geschiedenis en die kennis ook niet willen vergroten. Vervolgens de bijbel uit de context van haar ontstaan rukken en los van haar basis willen interpreteren op zo'n manier dat het botst met het traditionele christendom. Dat alles natuurlijk om zich te profileren ten koste van het traditionele christendom.

naamloos
Generaal
Generaal
Berichten: 4698
Lid geworden op: 02 jan 2014 02:58

Re: Kinderdoop: graag jullie hulp

Berichtdoor naamloos » 24 aug 2015 07:15

rotterdam schreef:Lollig dat je dit "ten dele kennen" betrekt op de interpretaties van de patriarchen, waarvan velen de apostelen persoonlijk gekend hebben en 20 eeuwig christelijke leer en niet op je eigen ideeën.
Irritant als iemand altijd je woorden zit te verdraaien en eraan toe zit te voegen.
Je weet wat het woord ook betekent? Waar zeg ik dat ik niet ten dele ken?
En waarom zou je geen verkeerde interpretaties kunnen hebben wanneer je de apostelen persoonlijk hebt gekend, waar slaat dat op?
Voor mij komen dergelijke gedachten griezelig dicht in de buurt van mensen-afgoderij.
Alle spreken over Boven komt van beneden, ook het spreken dat beweert van Boven te komen. (Kuitert)


Terug naar “[Religie] - Algemeen”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten