Moraliteit

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Moraliteit

Berichtdoor Cathy » 11 aug 2015 20:51

remcovdmijde schreef:Je zegt dat het een vals dilemma is, maar vervolgens zeg je iets wat gelijk staat aan de tweede stelling. Je zegt dat het uit God voortvloeit. Dat is hetzelfde als dat hij het beveelt (de manier waarop het uit hem voortvloeit is irrelevant).
De manier waarop is nu juist heel relevant.
De stelling van jou houdt een willekeurigheid in en dat klopt niet want de morele wet die uit God voorkomt is niet willekeurig. Die is in overeenstemming met het wezen van God.
Ik breng een flinke nuance aan maar daarin zit’m nou net de kneep waardoor het Euthyphro dilemma voor gelovigen is opgelost. 8)
De autoriteit is de mens zelf. ...knip..... De regels en wetten zijn gecreëerd om de samenleving in bedwang te houden.

Verklaar je nader: ‘de autoriteit is de mens zelf’ en ‘de samenleving moet in bedwang worden gehouden’
Hoe betrouwbaar is de mens als autoriteit als ie in bedwang moet worden gehouden?
Het lijkt mij nogal tegenstrijdig.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Moraliteit

Berichtdoor Mortlach » 11 aug 2015 21:38

Cathy schreef:Verklaar je nader: ‘de autoriteit is de mens zelf’ en ‘de samenleving moet in bedwang worden gehouden’
Hoe betrouwbaar is de mens als autoriteit als ie in bedwang moet worden gehouden?
Het lijkt mij nogal tegenstrijdig.


Je komt al een heel eind met de gulden regel: wat gij niet wilt dat u geschiedt... En verder helpt empathisch vermogen ook een hoop. Als je God nodig hebt om je te vertellen dat moord/diefstal/verkrachting verkeerd is, heb je geen gebrek aan moreel, maar aan empathie.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Moraliteit

Berichtdoor Cathy » 12 aug 2015 10:05

Mortlach schreef:Je komt al een heel eind met de gulden regel: wat gij niet wilt dat u geschiedt... En verder helpt empathisch vermogen ook een hoop.

Zelf ben ik voorstander van de nog goudere regel: 'Behandel de ander zoals je zelf behandeld zou willen worden'.
Die gaat een stapje verder en is minder vrijblijvend in mijn ogen. Eh ja, die is van Jezus. :)
Als je God nodig hebt om je te vertellen dat moord/diefstal/verkrachting verkeerd is, heb je geen gebrek aan moreel, maar aan empathie.

Mee eens maar laten we eerlijk zijn, lang niet iedereen hééft een empatisch vermogen. Soms schrik ik zelfs hoe weinig mensen dat eigenlijk wel hebben. Of het wegdrukken om de één of andere reden.
Je noemt moord, diefstal en verkrachting. Het gebeurt allemaal op grote schaal en dit zijn dan de echt schokkende dingen. Hoeveel gebeurt er in het klein en in het geheim?
Misschien hebben we die hogere Autoriteit toch wel nodig.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Moraliteit

Berichtdoor Mortlach » 12 aug 2015 10:22

Cathy schreef:Zelf ben ik voorstander van de nog goudere regel: 'Behandel de ander zoals je zelf behandeld zou willen worden'.
Die gaat een stapje verder en is minder vrijblijvend in mijn ogen. Eh ja, die is van Jezus. :)


Ik weet dat dit verschil bestaat, en dat het blijkbaar verschil uitmaakt, maar dat is een nuance die ik slechts moeilijk kan vatten. Als ik gewond langs de weg zou liggen, zou ik niet willen dat ik zou worden genegeerd. Dus als ik iemand anders zie liggen, moet ik hem niet negeren en dus helpen. Het kan zijn dat het voorbeeld niet precies genoeg is, maar als je een voorbeeld hebt waar jouw versie van de regel wel werkt en de mijne niet, dan hoor ik het oprecht graag. Misschien is mijn versie te zwart-wit, en gaat ze uit van slechts 2 tegenovergestelde opties. In het geval van mijn voorbeeld zijn er natuurlijk meer mogelijkheden dan helpen-negeren...


Mee eens maar laten we eerlijk zijn, lang niet iedereen hééft een empatisch vermogen. Soms schrik ik zelfs hoe weinig mensen dat eigenlijk wel hebben. Of het wegdrukken om de één of andere reden.
Je noemt moord, diefstal en verkrachting. Het gebeurt allemaal op grote schaal en dit zijn dan de echt schokkende dingen. Hoeveel gebeurt er in het klein en in het geheim?
Misschien hebben we die hogere Autoriteit toch wel nodig.


Goed, je hebt altijd mensen die hun gedrag laten bepalen door de kans te worden betrapt/bestraft in plaats van door het effect op de ander. Dat is inderdaad een probleem. Die mensen hebben een enorm gebrek aan empathie, en de maatschappij als geheel spreekt er gelukkig de afkeuring over uit en bestraft dat soort mensen, in het ergste geval met uitsluiting. De gemeenschappen zijn tegenwoordig dan ook wel erg groot en dat is een uitdaging voor het morele systeem. Die 'hogere Autoriteit' is dan een kunstgreep om de kans op betrapping/bestraffing 100% te laten zijn. Maar zoals ik al zei: als je God nodig hebt om je te weerhouden van verkrachting, dan is er iets grondig met je mis.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3495
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Moraliteit

Berichtdoor henkie » 12 aug 2015 11:12

remkovdmijde schreef:De autoriteit is de mens zelf. Wij hebben wetten in landen, continenten en de wereld. Gemaakt door mensen die daarvoor gekozen zijn door een meerderheid. Echt goed en slecht bestaat niet, maar de samenleving probeert het samen leven zo dragelijk mogelijk te maken voor de mensheid omdat dat in het voordeel is van het overleven van de mensheid en voor het genot en voor veiligheid. We zijn kuddedieren die elkaar beschermen voor gevaren van buitenaf en van binnenuit. Moordenaars zijn wat dat betreft niet slecht omdat moorden slecht is, maar omdat ze een gevaar vormen voor de kudde/samenleving. En moorden is niet overal op de wereld slecht, want in sommige landen is de doodstraf heel normaal.
Er is geen moraliteit die op zichzelf bestaat en dus ook geen moraliteits-probleem. De regels en wetten zijn gecreëerd om de samenleving in bedwang te houden. En ook dieren hebben hun eigen ongeschreven regels. Maar zolang er geen levende wezens zijn is er ook geen moraliteit.


Begrijp ik het goed dat Nazi-Duitsland en IS niet echt slecht zijn in jouw ogen?

remkovdmijde

Re: Moraliteit

Berichtdoor remkovdmijde » 12 aug 2015 13:21

henkie schreef:Begrijp ik het goed dat Nazi-Duitsland en IS niet echt slecht zijn in jouw ogen?


In mijn ogen zijn ze wel slecht, omdat ik bepaalde normen en waarden heb geleerd in deze samenleving. Maar dat is maar een mening. "goed" of "slecht" is niet iets feitelijks, maar een mening. Wij vinden Nazi-Duitsland en IS slecht, omdat zulke samenlevingen een bedreiging zijn voor ons en omdat wij ons inleven in de slachtoffers (ook omdat wij dat zelf hadden kunnen zijn) etc.

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Moraliteit

Berichtdoor Chaya » 12 aug 2015 13:25

remkovdmijde schreef:In mijn ogen zijn ze wel slecht, omdat ik bepaalde normen en waarden heb geleerd in deze samenleving. Maar dat is maar een mening. "goed" of "slecht" is niet iets feitelijks, maar een mening. Wij vinden Nazi-Duitsland en IS slecht, omdat zulke samenlevingen een bedreiging zijn voor ons en omdat wij ons inleven in de slachtoffers (ook omdat wij dat zelf hadden kunnen zijn) etc.

Veel mensen dachten er in de 30er jaren ook zo over: slecht is maar EEN mening, vandaar dat het goddeloze regime zich zo kon uitbreiden over de aarde.
Het is naief en ik zou bijna zeggen dom.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

remkovdmijde

Re: Moraliteit

Berichtdoor remkovdmijde » 12 aug 2015 13:31

Cathy schreef:De manier waarop is nu juist heel relevant.
De stelling van jou houdt een willekeurigheid in en dat klopt niet want de morele wet die uit God voorkomt is niet willekeurig. Die is in overeenstemming met het wezen van God.
Ik breng een flinke nuance aan maar daarin zit’m nou net de kneep waardoor het Euthyphro dilemma voor gelovigen is opgelost. 8)


En wat bepaald dan dat de natuur van God goed is? Want het is ook mogelijk dat God een haatvolle natuur heeft en dan zou het per definitie goed zijn om te haten.
Zoals je ziet verschuift dat het probleem alleen maar. Zowel zijn bevelen als zijn natuur leggen niet uit waarom het goed zou moeten zijn.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Moraliteit

Berichtdoor Mortlach » 12 aug 2015 13:33

Chaya schreef:Veel mensen dachten er in de 30er jaren ook zo over: slecht is maar EEN mening, vandaar dat het goddeloze regime zich zo kon uitbreiden over de aarde.
Het is naief en ik zou bijna zeggen dom.


Ach, in de jaren daarvoor vond ook niemand in gelovige landen zoals Engeland en Nederland het een probleem om half Afrika over de oceaan te transporteren en op plantages te werk te stellen. Dus lijkt het me wat kort door de bocht om een gebrek aan moreel besef 1-op-1 te koppelen aan goddeloze regimes.

Maar goed, het is wel een terugkerend fenomeen. Over het algemeen hebben we empathie voor andere mensen. En hoe dichter bij die ander staat, hoe meer empathie. Daarom begint de ellende zo goed als altijd met het ontmenselijken van mensen, of het nu Joden zijn, of Afrikanen, of homo's of welke andere 'ongewenste' bevolkingsgroep dan ook. Elke keer dat je iemand vergeleken ziet worden met een dier, is dat in dat kader.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
henkie
Beheerder
Berichten: 3495
Lid geworden op: 10 sep 2002 15:05

Re: Moraliteit

Berichtdoor henkie » 12 aug 2015 13:35

remkovdmijde schreef:In mijn ogen zijn ze wel slecht, omdat ik bepaalde normen en waarden heb geleerd in deze samenleving. Maar dat is maar een mening. "goed" of "slecht" is niet iets feitelijks, maar een mening. Wij vinden Nazi-Duitsland en IS slecht, omdat zulke samenlevingen een bedreiging zijn voor ons en omdat wij ons inleven in de slachtoffers (ook omdat wij dat zelf hadden kunnen zijn) etc.


Dat laat m.i. zien dat er buiten God geen (universele en objectieve) moraal is. Als je daaraan overgeleverd bent, is barbarij heel dichtbij.

remkovdmijde

Re: Moraliteit

Berichtdoor remkovdmijde » 12 aug 2015 13:42

Chaya schreef:Veel mensen dachten er in de 30er jaren ook zo over: slecht is maar EEN mening, vandaar dat het goddeloze regime zich zo kon uitbreiden over de aarde.
Het is naief en ik zou bijna zeggen dom.


Als dat waar zou zijn zegt dat nog niet dat "slecht" ineens een feit is. En de meningen die het Nazi-regime er op na hielden waren niet zo succesvol, want na circa 6 jaar oorlog was er niks meer van over. Uiteindelijk leert de mensheid met dit soort (keiharde) lessen dat geweld en regimes niet de manier zijn om te overleven als samenleving en om meer geluk te vinden. Het is een evolutie van moraliteit die in de samenleving groeit door vallen en opstaan.

remkovdmijde

Re: Moraliteit

Berichtdoor remkovdmijde » 12 aug 2015 13:46

henkie schreef:Dat laat m.i. zien dat er buiten God geen (universele en objectieve) moraal is. Als je daaraan overgeleverd bent, is barbarij heel dichtbij.


Klopt er bestaat ook geen universele en objectieve moraal. En er is ook geen reden te geloven dat die er wel is. Barbarij is over de hele wereld aanwezig, dus of er nou een God is of niet, het is er al.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18457
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Moraliteit

Berichtdoor Mortlach » 12 aug 2015 14:09

henkie schreef:Dat laat m.i. zien dat er buiten God geen (universele en objectieve) moraal is. Als je daaraan overgeleverd bent, is barbarij heel dichtbij.


Inderdaad, dat geeft spanning. En daarom is het belangrijk waakzaam te blijven en de fundamenten van de eigen moraal te blijven onderzoeken. Een objectieve moraal definiëren kan ook, maar is uiteindelijk net zo arbitrair of per definitie tautologisch.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Moraliteit

Berichtdoor Chaya » 12 aug 2015 14:36

Mortlach schreef:Ach, in de jaren daarvoor vond ook niemand in gelovige landen zoals Engeland en Nederland het een probleem om half Afrika over de oceaan te transporteren en op plantages te werk te stellen. Dus lijkt het me wat kort door de bocht om een gebrek aan moreel besef 1-op-1 te koppelen aan goddeloze regimes.

Daar ging het niet om. Het gaat om de stelling:
Het nazi-regime en ISIS is niet per definitie slecht, het is maar een mening.
Het is het ontkennen van de werkelijkheid.
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8

Chaya
Generaal
Generaal
Berichten: 7094
Lid geworden op: 15 dec 2014 10:38
Locatie: Bij het water

Re: Moraliteit

Berichtdoor Chaya » 12 aug 2015 14:38

remkovdmijde schreef:
Als dat waar zou zijn zegt dat nog niet dat "slecht" ineens een feit is. En de meningen die het Nazi-regime er op na hielden waren niet zo succesvol, want na circa 6 jaar oorlog was er niks meer van over. Uiteindelijk leert de mensheid met dit soort (keiharde) lessen dat geweld en regimes niet de manier zijn om te overleven als samenleving en om meer geluk te vinden. Het is een evolutie van moraliteit die in de samenleving groeit door vallen en opstaan.

Dus als na 6 jaar (dat duurde langer, neem de aanloop tot WO2 ook even mee) de ogen open gaan van de naieve mensen, is het naziregime zo slecht niet (geweest)?
Benoem nu eens wat slecht en wat goed is en draai niet vaag om de feiten heen.
Wat weet je eigenlijk van het nazi-regime?
Of hoor je bij de groepering die van mening is dat Hitler ook wel zijn goede kanten had?
Wijs een spotter niet terecht, anders zal hij u haten. Wijs een wijze terecht, en hij zal u liefhebben. -- Spreuken 9:8


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 7 gasten