theologisch interpreteren versus gewoon lezen.

[Yoshi]

mijnheer rotterdam, (+@ Yoshi) heb dank voor uw aanvulling inzake genoemde verwijzing.
Maar u begrijpt wel dat dáár niet zoveel engs in zit. Persoonlijk leer ik uit die tekst dat de Heere wat wél opgeschreven staat genoeg vindt om Zijn Blijde Boodschap aan ons over te laten brengen. Wat de meeste mensen zullen beamen, denk ik.

De meeste christenen staan binnen een traditie (en zo niet dan creëren zie die veelal zelf). Het sola scriptura is natuurlijk ook een christelijke traditie. En de bijbel zelf is ontstaan vanuit de christelijke traditie.

Voor mij gooit de kreet 'Gods Woord is zoveel groter dan de Bijbel van kaft tot kaft' het hek open voor alle wind van leer welke onze kerkelite ons aan wil smeren uit 'liefde' voor alles wat we nu nog op grond van Bijbelse uitspraken buiten de deur kunnen houden.

Dat kan ik enigszins begrijpen. Maar God is voor mij zoveel groter dan een verzameling boeken. Ik zou God niet willen vangen in de bijbel en Hem daar niet in gevangen willen houden. Hoe veilig dat wellicht voor mijn eigen geloofsovertuiging zou zijn.

Overigens ben ik het uiteraard helemaal met u eens, mijnheer rotterdam, dat het Sola Scriptura principe de leugen niet buiten boord van de kerk heeft weten te houden, maar het heeft ons wel het recht verschaft om ons in de geestelijke strijd als Bijbelgetrouw op te mogen stellen.

Ik ben vrij thuis in verschillende kerkstromingen. Maar de kerken die binnen de sola scriptura traditie staan, dat zijn er simpelweg te veel om bij te houden. Meer dan 30.000 is het geloof ik inmiddels. En allemaal zeggen ze dat ze uitsluitend bijbels bezig zijn. Mijn inziens heeft het sola scriptura dus juist gezorgd voor verdeeldheid, scheuringen en verzwakking van het christendom. Het heeft mijn inziens de deur wagenwijd opengezet voor "de leugen" zoals jij het noemt. Een ieder kan er nu net zo'n draai aangeven als hij/zij zelf wil en een eigen clubje starten.

[ben db bd]

'in een groot laboratorium in Londen,
gesubsidieerd door de staat,
heeft men nu 't middel gevonden,
waarvoor de kwaal nog niet bestaat' (zo rijmelde John o' Mill)

br. Aad de Bruijn noemde een verklaring:

Het nieuwe Jeruzalem is m.i. ‘nieuw’ omdat het oude Jeruzalem dood is. Ook Jeruzalem (net als Israel en de volken) moet de weg van de messias gaan: dood en opstanding. Het Nieuwe Jeruzalem veronderstelt de dood van het oude Jeruzalem.
Daarom wordt in De Openbaring de grote stad ‘Babylon’ ge-oordeeld (in haar werd gevonden het bloed van profeten en heiligen en van allen, die geslacht zijn op de aarde: c.q. het oude Jeruzalem, c.q. de anti-goddelijke stad van deze wereld moet sterven).

ik probeer daar dan maar de bijbehorende zin, tekst, voor op te zoeken, waarvan dit de uitleg zou moeten zijn. ik kies dus maar Op.21:1-2 (BGT):

Toen zag ik een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. De hemel en de aarde van vroeger waren verdwenen, en ook de zee was er niet meer. Ik zag uit de hemel een heilige stad naar beneden komen, het nieuwe Jeruzalem. Die stad kwam bij God vandaan. Ze leek op een bruid die zich mooi gemaakt heeft voor haar bruidegom.

ik vind zelf deze tekst maar beroerd slecht passen bij uw (m.i.) theologie. Weet u een betere zin? Want uw verhaal (wat in mijn geconditioneerde oren erg geconditioneerd anti-zionistisch klinkt) valt bij mij nog niet op een plaats. En daar ging het om! Niet om uw theologie, maar om de vraag kunt u ook onbevooroordeeld Bijbel lezen? Voor mij veronderstelt het nieuwe Jeruzalem in deze tekst slechts dat het oude dus niet meer is, niet meer bestaat. Is dat dood?, of wilt uw theologie dat? ik zie heel veel Joods terug; op de poorten de namen van de stammen en op de funderingen de namen der apostelen.

Ja, voorts zie ik u een 'preek' houden wat er met Babylon gaat gebeuren. Bij welke Bijbelse zin hoort dat dan? Openbaring wat?, waar?
Overigens lees ik 'toevallig' net een artikel in de laatste 'Amen' : 'Jeruzalem, de stad van de grote Koning'. Daarin worden 7 namen van Jeruzalem genoemd: Salem, Jebus, Sion, Aelia Capitolina, Al-Qoeds, Sodom en Egypte, en tot slot: De Heere is daar.
Bij die laatste naam , welke op het heerlijke herstel in het Vrederijk van de Godsstad duidt, behoren de profetische teksten van Jer.30:18 en Zach.8:3 en Ez.36:35-36. "En de naam van de stad zal vanaf die dag zijn: DE HEERE IS DAAR; Jahweh Sjammah." (niet zo erg dood hè?!)
Zou Peter Slagter de naam Babylon zijn vergeten? Zou kunnen hoor. U heeft dus wel duidelijk wat aan te wijzen in Gods Woord dat uw lezing verantwoordt, anders ga ik u toch beschuldigen van theologisch interpreteren (verdraaien van teksten dus).
Maar als het waar is, waarom dan alleen deze naam genoemd? Waarom geen rehabilitatie erkend?, nog 1000 jaar lang? Natuurlijk zal Israël er nog diep door moeten; 1/3 zal slechts geheiligd uit de verdrukking komen, zo weten we. Maar dat is het einde toch niet?, laat staan de dood.
(mag ik het hier weer even bij laten? ............. volgende keer verder.)

[ben db bd]

Een ieder kan er nu net zo'n draai aangeven als hij/zij zelf wil en een eigen clubje starten.

exact mijnheer Yoshi, daar raakt u hem voluit!
En om daar nou paal en perk (binnen de lijntjes van Gods heilig Woord, zoals de Almachtige liet optekenen) aan te stellen, is dit topic opgezet!
vr. gr., ben

[Yoshi]

exact mijnheer Yoshi, daar raakt u hem voluit!
En om daar nou paal en perk (binnen de lijntjes van Gods heilig Woord, zoals de Almachtige liet optekenen) aan te stellen, is dit topic opgezet!
vr. gr., ben

God liet dat nergens over de bijbel optekenen. Dat kan ook niet want de bijbel is lang na de hemelvaart van Jezus samengesteld.
Tenzij je erkend dat het concilie waarop dat besloten is leiding van de heilige Geest toekent.

Met je wens/streven start je gewoon subgroep 30.001 lijkt mij.

[rotterdam]

de heer Rotterdam denkt waarschijnlijk bij Sola Scriptura aan andere dingen als ik.
Ik denk bij Sola Scriptura aan Bijbelgetrouw: geen met omhaal van retorische woorden verdraaien van wat de Heere zei in Zijn heilig Woord.
En dat weer uitgaande van de logica dat de Almachtige bedoelde wat Hij zei en dus in staat was om te zeggen wat Hij bedoelde te zeggen.

De heer Rotterdam denkt bij Sola Scriptura uitsluitend aan "wat er staat" - dat zou u moeten aanspreken.
Alleen de schrift. De rest wat hierboven staat heeft u er bij verzonnen.
Er zijn drie (of vijf) Sola's - dat op zich is al vreemd en in tegenspraak met het begrip "sola".
Er is toch ook de mondelinge overlevering ? Dat ontkent u toch niet ?
De apostel Paulus maar zelfs ook Christus, beide citeren ook vanuit de niet in het O.T. beschreven zaken maar vanuit de overlevering.

Dan verdenk ik onze professoren (we noemen even geen namen) welke van het Sola Scriptura af willen, van machtsdenken. Kijk, sinds een MBOer met de nieuwe BGT reeds 'ergerlijk' geacht wordt de Bijbel zelf te kunnen lezen en zelf de Heilige Geest voor hulp kan aanroepen, zouden we de vraag zo onderhand kunnen gaan stellen: moet daar nog steeds een universitaire faculteit voor overeind gehouden worden, 3)* waar het dankgebed van de Heere Jezus Zelf ons ook te denken geeft:

U bent volgens mij een goedwillende aardige man maar u vergist zich, uw bijdragen ademen voluit het "calvinisme".
Dat is niet erg, dat mag van mij maar zeg dan niet dat u alles uitsluitend baseert op de "Bijbel" terwijl de dogma's van deze kerkhervormer uw hele denken hebben gevormd.

ad 4)*: intellectuele kerkelite?

En daar behoren u en ik niet toe ?
Uw eigen epistels bewijzen het tegendeel.

[Aad de Bruijn]

Ben zegt:
Overigens lees ik 'toevallig' net een artikel in de laatste 'Amen' : 'Jeruzalem, de stad van de grote Koning'. Daarin worden 7 namen van Jeruzalem genoemd: Salem, Jebus, Sion, Aelia Capitolina, Al-Qoeds, Sodom en Egypte, en tot slot: De Heere is daar.
Bij die laatste naam , welke op het heerlijke herstel in het Vrederijk van de Godsstad duidt, behoren de profetische teksten van Jer.30:18 en Zach.8:3 en Ez.36:35-36. "En de naam van de stad zal vanaf die dag zijn: DE HEERE IS DAAR; Jahweh Sjammah." (niet zo erg dood hè?!)
Zou Peter Slagter de naam Babylon zijn vergeten? Zou kunnen hoor. U heeft dus wel duidelijk wat aan te wijzen in Gods Woord dat uw lezing verantwoordt, anders ga ik u toch beschuldigen van theologisch interpreteren (verdraaien van teksten dus).

1.
Op.11:8 over “de grote stad en de dood van ‘Mozes’ en ‘Elia’ (de 2 profeten):

Dan liggen hun lijken op het plein van de grote stad die in figuurlijke zin Sodom of Egypte heet, de stad waar ook hun Heer gekruisigd is.

2.
Op.18:24 over de grote stad Babylon

Maar ook vloeide in deze stad het bloed van profeten en heiligen, van al degenen die op aarde werden geslacht.’

3.
Jezus getuigt tegen het oude Jeruzalem (Mt.23:34-38) na zijn aanklacht tegen de leiders van Jeruzalem:

Dat is de reden waarom ik profeten en wijzen en schriftgeleerden naar jullie zal sturen. Jullie zullen sommigen van hen doden, kruisigen zelfs, en anderen in jullie synagogen geselen en van stad tot stad vervolgen.
Al het onschuldige bloed dat op aarde is vergoten zal jullie worden aangerekend, vanaf het bloed van Abel, de rechtvaardige, tot het bloed van Zecharja, de zoon van Berechja, die jullie vermoord hebben tussen het heiligdom en het brandofferaltaar.
Ik verzeker jullie: op deze generatie zal dit alles neerkomen.
Jeruzalem, Jeruzalem, dat de profeten doodt en stenigt wie naar haar toe zijn gestuurd! Hoe vaak heb ik je kinderen niet bijeen willen brengen zoals een hen haar kuikens verzamelt onder haar vleugels, maar jullie hebben het niet gewild.
Jullie stad wordt eenzaam aan haar lot overgelaten.

Daarom denk ik dat de schrijver van De Openbaring de naam Babylon gebruikt voor het oude Jeruzalem. Maar let wel: dit oude Jeruzalem is tegelijk representatief voor de anti-goddelijkheid van de gehele wereld. Want Jeruzalem, als stad van God, was verantwoordelijk voor het heil van de wereld. Jezus spreekt haar dan ook aan op die verantwoordelijkheid en klaagt haar aan, en verklaart:
“Al het onschuldige bloed dat op aarde is vergoten zal jullie worden aangerekend”. Precies dezelfde aanklacht formuleert de schrijver van de Openbaring over de grote stad Babylon: “ook vloeide in deze stad het bloed van profeten en heiligen, van al degenen die op aarde werden geslacht.”

De dood van de Messias is de dood van Jeruzalem (en van de wereld), evenals zijn dood de jouwe en de mijne is en zijn leven het leven van de wereld. Zo zal ook het oude Jeruzalem leven in Hem: het Nieuwe Jeruzalem.

Nu vraag ik jou: is dit theologische interpretatie of gewoon lezen, of misschien allebei?

Groet
Aad

[ben db bd]

Het zijn heel stevige reacties welke ik kreeg en ik hoop maar dat ik daar constructief mee om weet te gaan.
Nou is één van de belangrijkste lessen welke ik ooit leerde in het leven, de wetmatigheid dat elke wetmatigheid grenzen heeft; boven water doet de wet van Archimedes niks meer, om maar een simpel voorbeeld te noemen. (lucht buiten beschouwing gelaten) Dat duidt wel op de betrekkelijkheid van alle stellingen natuurlijk. Dus ook mijn stelling is eindig. En die eindigt uiteraard waar uitleggen, verklaren geen verkrachten meer is. En ik hoop niet beweerd te hebben dat álle interpreteren verkrachten is, alleen slechts daar waar de Bijbelse boodschap niet heel wordt gelaten.

Het lijkt mij wijs als we ergens een mening over hebben die afgeleid is van een Bijbelwoord, om dat dan ook geen uitleg te noemen, geen verklaring, maar een les welke we er uit willen leren. Als dr. Bram v.d. Beek, om dat voorbeeld maar aan te houden, zou zeggen dat hij uit de wens in het laatste vers van psalm 137 in wanhoop en haat uitgesproken, t.w.: "Welzalig is hij die uw kleine kinderen grijpen en tegen de rots verpletteren zal" wil leren en ons ook aanbevelen, om onze opkomende zonden bij de Heere Jezus te brengen, dan zou ik hem beslist niet van verkrachten mogen beschuldigen, vind ik. (ik zou het slechts zeer fantasievol bedacht vinden, wat moet mogen).
Maar zo gaat de theologische elite daar gewoon niet mee om. Die zin in dat vers betékent, zeggen ze, dat wij onze opkomende zonden tegen de rots te pletter moeten slaan, en die rots is Jezus! Zie maar, want ergens wordt Jezus rots bij Horeb genoemd, en Mozes sloeg daar ook op. En kijk maar, want voor en naast mij zijn er nog 169 (ik heb ze echt niet geteld hoor. b) theologen en 'kerkvaders' die zo spraken, dus is dit nu wel als 'wetenschappelijk' te duiden.
Ja jongens,... lust u nog peultjes? roep ik dan, als iemand die lekker niemand is in het theologische bolwerk, dus zich ook niet bedreigd hoeft te voelen op grond van zijn uitspraken. ..... Ja sorry, dat is nu eenmaal het leuke aan internet, waar nog honderden mensen het wellicht lezen ook.
(overigens: daarom staat ons ook wel binnen kort een ijzige overheidscensuur te wachten hè?)

Zo zal ook het oude Jeruzalem leven in Hem: het Nieuwe Jeruzalem.
Nu vraag ik jou: is dit theologische interpretatie of gewoon lezen, of misschien allebei?

Eén of meer van die drie is het wel, denk ik zo
Moet u luisteren: Dat Jeruzalem in een bepaalde fase van haar bestaan mogelijk voldoet aan het beeld dat Gods Woord van Babel schetst, heeft u voor mij ook wel verdedigd. Jeruzalem (het oude deel Sion) staat nu al op het punt om aan Gods vijanden verpatst te worden voor valse vrede welke slechts grote verdrukking zal blijken te zijn. Als domlinks de macht krijgt in Israël - dat de Heere het nog verhoede! - zal dat gauw een feit zijn. Dan zullen alle fouten gemaakt worden welke a.h.w. maar mogelijk zijn, zoals waar de profetieën ook vol van zijn.

Maar ik heb het idee dat in uw visie toch een duidelijk passend eindtijdsplaatje ontbreekt. U bent gewoon m.i. die 6x genoemde 1000 jaar te vroeg met uw Nieuw Jeruzalem. Heel het bestaande Jeruzalem zal na de grondige verwoesting in de spoedig komende tijd - hoor de geluiden uit het atoom-bommen en raketten producerende Iran, de oorlogszuchtige taal van de ISIS heimelijk steunende Recep T. Erdogan in Turkije (verdédigen gaat hij de stad, zegt hij valselijk!), enz. - daarna dus, weer helemaal herbouwd worden, net als in oude tijden.
In elk geval > 1/4 van de Bijbel bestaat uit profetieën. +/- 1/3 leren we. Alle profetieën welke onze theologen 'vergeestelijkt' hebben, omdat ze met de werkelijkheid geen raad wisten na de vervangingstheologie, moeten nog uitkomen. Voor mij de allerbelangrijkste daarin zijn die eerste verzen uit Openbaring 20, omdat de nog onvervulde profetieën allemaal in díe komende periode passen, tientallen !!! (honderden?)

Pas 1000 jaar na de start van het Vrederijk - en als u 1000 jaar gewoon wilt zien als verschrikkelijk erg lang, van mij mag u, want dat ís ook lang, als u er maar niks vanaf knabbelt - als satan ook weer even losgelaten en aanvullend voor eeuwig verdoemd is, en deze aarde dan wellicht 'uitgewoond', versleten is, ja daarna is ons door de God van de Bijbel (véél hóger dan alle theologen bij elkaar) een nieuwe aarde beloofd, welke als Hoofdstad dat heerlijke hemelse Nieuwe Jeruzalem zal krijgen, met gouden straten, als glas voor de doorschijnendheid, weten we nog?

[ben db bd]

De heer Rotterdam denkt bij Sola Scriptura uitsluitend aan "wat er staat" - dat zou u moeten aanspreken.

Dat doet het mij ook! Ga zo door!

Er is toch ook de mondelinge overlevering ? Dat ontkent u toch niet ?

Die bestaat ook! Maar voor zover niet in de Bijbel opgenomen, ontbreekt daar het Godsgezag aan, volgens ons, miljoenen Bijbelgetrouwen.
Zit daar voor u nou echt geen logica in?

De apostel Paulus maar zelfs ook Christus, beide citeren ook vanuit de niet in het O.T. beschreven zaken maar vanuit de overlevering.

Heel goed! Dat zag u in Gods Woord! Mét Godsgezag dus.

U bent volgens mij een goedwillende aardige man maar u vergist zich, uw bijdragen ademen voluit het "calvinisme".

Het eerste valt wellicht toch tegen , het tweede zie ik graag uitgelegd, niet slechts bekretologiseerd, het derde zal zeker waar zijn, samen met nog wellicht vele andere hokjes, waar ik in te wringen ben.

Dat is niet erg, dat mag van mij maar zeg dan niet dat u alles uitsluitend baseert op de "Bijbel" terwijl de dogma's van deze kerkhervormer uw hele denken hebben gevormd.

A.u.b., waren die kerkhervormers ook al niet Bijbelvast dan? Vreselijk! Dat bedoel ik wel hoor. School mij bij a.u.b.!!

ad 4)*: intellectuele kerkelite? En daar behoren u en ik niet toe ?

Mijnheer toch !! U weet toch wel waar db bd voor staat? Trouwens, ik zit na mijn ontslag (weggejaagd) uit de classicale cie. K&I, wegens persisteren in wens voor aandacht voor Bijbelse toekomst samen met Israël, onze 'oudste broeder' , nog slechts in het gebedsgroepje van onze kerk. Lager hebben wij niet hoor. Desalniettemin niettegenstaande dat, toch hartelijk dank voor uw slotzin, waardoor ik mij gesterkt voel.
vr. gr., vomo ben

p.s. Yoshi:

Met je wens/streven start je gewoon subgroep 30.001 lijkt mij.

Kijk daar raakt u hem nou weer precies waar we dus níet heen moeten.
We leven in een land met nog gedeeltelijke vrijheid van meningsuiting, toch? Alleen hang daar geen label aan van Godsgezag. Laat staan dat theologisch gezag dat afwijkt van Gods onversneden heilig Woord nóg hoger geacht zou moeten worden, omdat het 'wetenschappelijk' zou zijn.
Tot slot; in de RKk wordt er al eeuwen van alles heilig verklaard. Ook dat predicaat toebedelen wilde ik maar bij de Heere Zelf laten. Edoch daar valt Zijn Eigen Woord hopelijk wel ook onder, anders zou ik open moeten gaan staan voor Schriftkritiek. Maar dat vind ik van niet hoger niveau naar de Heilige Allerhoogste toe, dan dat van de keldermotten, de pissebedden in onze kruipruimte, inzake deze posting.

[rotterdam]

Die bestaat ook! Maar voor zover niet in de Bijbel opgenomen, ontbreekt daar het Godsgezag aan, volgens ons, miljoenen Bijbelgetrouwen.
Zit daar voor u nou echt geen logica in?

Nee daar zit absoluut geen logica in, het begrip "sola scriptura" is niet Bijbels. Het is een cirkelredenering.
Het geloof is uit het gehoor - Het is een vergissing om het “Woord Gods” te beperken tot het geschreven woord alleen, of om te suggereren dat al deze leringen gereduceerd zijn tot geschriften alleen. De Bijbel ondersteunt die gedachte nergens.
Tot relatief kort geleden was de Bijbel voor de meeste mensen niet bereikbaar, omdat ze niet konden lezen, of omdat ze geen boek konden betalen. Al die mensen hebben geleerd middels de mondelinge overlevering, die van generatie op generatie is overgedragen.
De eerste christenen waren: “volhardende in de leer der apostelen” (Hand. 2: 42) lang voor het Nieuwe Testament er was.
Tenslotte, Paulus zegt tegen Timótheüs “En hetgeen gij van mij gehoord hebt onder vele getuigen, betrouw dat aan getrouwe mensen, welke bekwaam zullen zijn om ook anderen te leren.”

Heel goed! Dat zag u in Gods Woord! Mét Godsgezag dus.

Beetje flauw Ben, als de apostel Paulus mag citeren vanuit "de traditie" waarom zouden wij het dan niet doen ?

A.u.b., waren die kerkhervormers ook al niet Bijbelvast dan? Vreselijk! Dat bedoel ik wel hoor. School mij bij a.u.b.!!

Theologisch interpreteren versus gewoon lezen ? Uit al uw bijdragen blijkt overduidelijk dat u geïnspireerd bent door het calvinisme, nogmaals daar is niets op tegen, dat ben ik ook. Ik ben er mee opgevoed, hoe zou het anders kunnen ? M.a.w. ik zet een groot vraagteken bij dat "gewoon lezen".

ad 4)*: intellectuele kerkelite? En daar behoren u en ik niet toe ?
Mijnheer toch !! U weet toch wel waar db bd voor staat? Trouwens, ik zit na mijn ontslag (weggejaagd) uit de classicale cie. K&I, wegens persisteren in wens voor aandacht voor Bijbelse toekomst samen met Israël, onze 'oudste broeder' , nog slechts in het gebedsgroepje van onze kerk. Lager hebben wij niet hoor. Desalniettemin niettegenstaande dat, toch hartelijk dank voor uw slotzin, waardoor ik mij gesterkt voel.
vr. gr., vomo ben

U weet toch dat het "voorwenden" van eenvoud, heel erg hoogmoedig kan zijn ?
U, maar ik trek gelijk ook zelf het boetekleed aan, ook ik, wij zijn vertegenwoordigers van een heel erg Europese Nederlandse blanke manier van denken. Met de klompen uit de vette klei.
75% van onze zusters en broeders, wereldwijd, is niet blank, zijn geen calvinisten en hebben geen idee waar Dordrecht ligt.
In China b.v. groeit het christendom jaarlijks met 10 procent. Volgens schattingen kunnen er, als deze ontwikkelingen door blijven gaan, in het jaar 2030 meer dan een kwart miljard mensen gedoopt zijn. Hetzelfde geldt voor Afrika en Zuid Amerika.

[Yoshi]

p.s. Yoshi:

Kijk daar raakt u hem nou weer precies waar we dus níet heen moeten.
We leven in een land met nog gedeeltelijke vrijheid van meningsuiting, toch?

Dat klopt. Maar wat de vrijheid van meningsuiting hier mee te maken heeft ontgaat mij aangezien helemaal niemand in dit gesprek verteld is dat er iets niet gezegd mocht worden,

Alleen hang daar geen label aan van Godsgezag. Laat staan dat theologisch gezag dat afwijkt van Gods onversneden heilig Woord nóg hoger geacht zou moeten worden, omdat het 'wetenschappelijk' zou zijn.

Waarom wetenschap er nu bij getrokken wordt ontgaan mij volledig.

Tot slot; in de RKk wordt er al eeuwen van alles heilig verklaard.

Klopt. Maar waarom dat erbij getrokken wordt ontgaat mij ook volledig.

Ook dat predicaat toebedelen wilde ik maar bij de Heere Zelf laten.

Dan moet je vooral niet in de protestantse kringen verkeren waar men heilszekerheid meent te hebben. Maar waarom je het er nu bij haalt is mij een raadsel.

[ben db bd]

Hij is blijven hangen in mijn geheugen:

Ik kon ook al niet zo goed uit de voeten met een kubusvorm van hier tot Moskou.

Nog zo wat:

Waarom wetenschap er nu bij getrokken wordt ontgaan mij volledig. en dan: Klopt. Maar waarom dat erbij getrokken wordt ontgaat mij ook volledig.

En neem deze ook maar:

Beetje flauw Ben, als de apostel Paulus mag citeren vanuit "de traditie" waarom zouden wij het dan niet doen ?

Laat ik maar weer beginnen met de opblaaswereldbolletjes aan een simmetje boven mijn bed. Van bovenaf gezien (noord) is er best veel land zichtbaar, maar van onderaf (zuid) is het bijna allemaal zee, gewoon een trieste aanblik. Het lijkt wel een watersnoodramp! En dat is het ook wel denk ik; zo zal het aanvankelijk niet geschapen zijn door de Almachtige.
Nou heb ik uiteraard veel over de zondvloed horen preken - (ook stoffen op je ervaring zal overigens zeker wel onder hoogmoed vallen, mijnheer rotterdam; ik erken, wat an sich natuurlijk al te denken geeft, toch?) - en die eindigden dan doorgaans met de belofte welke de regenboog in zich draagt, zoals ook in de Bijbel staat.
Maar dat die immense zee er op de nieuwe aarde niet meer zijn zal, zoals het ook in de Bijbel staat, heb ik nog nimmer er bij horen halen, wie van jullie wel? Dát is ook volgens de overlevering, broeder rotterdam! Op grond van de traditionele overlevering, (op grond waarvan dr. Bram v.d. Beek weet ik hoeveel overleveraars aan weet te halen, tot bijna aan het jaar nul toe, wat dan wetenschappelijk heet,) is die zee, welke niet meer zijn zal, (Openb.21:1) afgedankt in de theologie en vervangen door wat ze er van gemaakt hebben, zoals ik eerder schreef, boze machten en zo.
(dit is niet wetenschappelijk, maar bepaal voor uzelf maar in hoeverre dit wel waar is).

En dat is precies zo met het nieuwe Jeruzalem. Die gewone beeldvorming, zoals het in Gods Woord staat, is ons toch nooit bijgebracht?
Die mevrouw Cathy vindt mij echt geschiffeld hoor. Dat is wel goed natuurlijk, want ik hoop toch dat er mensen zullen zijn hier op het forum, die desondanks na beginnen te denken: maar het staat er wél zo, gewoon zoals die ben zegt: een hemels ruimtelijke kubus, als van hier tot Moskou en van hier tot Rome of zo iets.
(laten we er wel van uitgaan dat Rome en Moskou, zo ook 'hier' op de nieuwe aarde zo niet meer in het paradijs zullen voorkomen, maar dat hoef ik niet te zeggen hoop ik.)
En weer vraag ik: snapte de Allerhoogste het echt dan niet, toen hij iets zo anders op liet schrijven als wat de theologie ons bij bracht, omdat de Bijbel schijnbaar wetenschappelijke theologische interpretatie behoeft?

Hier naast mij ligt een artikel van een zekere Ron Rhodes. Hij schreef het boek 'Die Chronologie der Endzeit' (ik hoop dat hij de Bijbelse chronologie niet verdraait, zoals theologisch gebruikelijk is). Hij doet een aantal aanbevelingen hoe Bijbel te lezen, daarbij verwijzende naar 2 Tim. 2:15 om "het woord van de waarheid recht te snijden", zoals in zijn boek ook aanbevolen:

De klaarblijkelijke betekenis. Als de letterlijke betekenis zinvol is, zoek dan niet naar een andere betekenis, tenzij het resultaat onzin is.
Ook de Bijbelexegeet David Cooper stelt in het licht van dit principe voor om 'elk woord bij zijn primaire, normale letterlijke betekenis te nemen, zolang de feiten van de directe context - onderzocht in het licht van aanverwante plaatsen en axiomatische en fundamentele waarheden - niet duidelijk op iets anders wijzen.' ..... (nou als dát niet academisch wetenschappelijk klinkt ?!)
Ook de profetiegeleerde Arnold Fruchtenbaum is die mening toegedaan: 'Zolang de tekst niet duidelijk maakt dat hij symbolisch dient te worden opgevat, behoort hij letterlijk te worden genomen.'

Speciaal voor u, broeder rotterdam: 'Veronderstellingen. Alle leerstellige veronderstellingen dienen aan de Schrift onderworpen te zijn. Onze leerstellige opvattingen mogen niet onze Bijbeluitleg beheersen. Alleen de opvattingen die met de Schrift verenigbaar zijn, zijn ook terecht.'
Ja, zo hoor je het ook nog eens van anderen .......

[Aad de Bruijn]

Ben zegt (in p.s. aan Yoshi, Di Jul 21, 2015 3:00 pm) :
Tot slot; in de RKk wordt er al eeuwen van alles heilig verklaard. Ook dat predicaat toebedelen wilde ik maar bij de Heere Zelf laten. Edoch daar valt Zijn Eigen Woord hopelijk wel ook onder, anders zou ik open moeten gaan staan voor Schriftkritiek. Maar dat vind ik van niet hoger niveau naar de Heilige Allerhoogste toe, dan dat van de keldermotten, de pissebedden in onze kruipruimte, inzake deze posting.

Als ik jou goed begrijp, Ben, dan zeg jij dat de bijbel “heilig” is en Schriftkritiek op het niveau staat van “de keldermot en de pissebed”.
Nu zeg je zelf dat dat predikaat ‘heilig’ toebedelen iets is wat je bij de Heere Zelf moet laten.

Geldt dat dan ook niet voor de bijbel? De bijbel heilig verklaren, maakt al gauw een afgod. Dan kun je al te gemakkelijk krijgen dat de mensen er verkeerd mee om gaan, zoals de Israelieten ook de ‘geneeskrachtige’ koperen slang aan de staak in later tijd gingen overwaarderen (verafgoden), 2Koningen 18:4.

Schriftkritiek is nu juist ‘het stukslaan van de koperen slang’, omdat de mensen de slang gingen verafgoden en er aan offerden.

Voorbeeld:
De 5 boeken van Mozes, de Pentateuch. Deze zijn door Mozes geschreven. Wat doet nu de Schriftkritiek, beter de historisch-kritische exegese? Zij stelt een vraag:
Hoe verklaar je dat Mozes zijn eigen dood beschrijft (Deut.34)?
Waarom schreef Mozes over zichzelf in de derde persoon (“hij dit” , “Mozes dat”).

Hele terechte vragen. De antwoorden gaan natuurlijk in deze richting: er zijn gewone mensen, heel zorgvuldig en degelijk wat mij betreft, met deze teksten aan het werk geweest. De illusie over de Bijbel, als Heilig Woord van God, rechtstreeks door God geciteerd, waardoor een Magisch Woord tot ons gekomen is, begint te wankelen: de eerste barsten in de koperen slang beginnen zich te vertonen. (Als ik het goed heb is dit proces echt in gang gezet door Spinoza.)

God heeft een hekel aan afgoderij, zelfs als dat de Bijbel betreft.
God schijnt hogelijk te waarderen wat jij wegzet als ‘pissebed en keldermot’.

Als je iets van de Heer wil leren (“Leert van Mij”), dan kan zijn les uit een heel onverwachte en ongewenste hoek komen.

Groet
Aad

[mohamed]

Gewoon lezen zonder kennis van de wet van Mozes is vragen om problemen bij het bestuderen van het NT. Omdat wij er niet bij waren is het belangrijk om kennis te nemen van de denkwijze van de joden uit die tijd en een stukje geschiedenis is dan onontbeerlijk en helpt je verder.

[ben db bd]

De bijbel heilig verklaren, maakt al gauw een afgod.

broeder Aad, toen ze de Heere Jezus met Zijn leer voor van elzebub bezeten wilde verklaren, was Zijn antwoord dat een rijk dat tegen zichzelf verdeeld is, niet kan bestaan, ... weten we nog.
Met minder gezag, maar m.i. wel op dezelfde wijze logisch geredeneerd, zou ik willen zeggen dat als wij Gods Woord heilig verklaren, dan kan dat natuurlijk nooit tegen Hem, de heilige Schrijver Zelf ingaan. Gods onfeilbaar Woord kan dus nooit als afgod werken, waar het immers van Goddelijke heilige origine is.
Op iedere Engelse Bijbel staat toch ook niet voor niks Holy Bible?
Daarom is het ook eerbiediger om Bijbel met een hoofdletter te schrijven hoor.

De Bijbel verklaart zichzelf dan uiteraard ook als van God gegeven. Van de profetie herinner ik mij zoiets ook wel, dat geen profetie van menselijke oorsprong is, maar dat de profeten van Godswege hebben gesproken. Dat is met een goede concordantie wel op te zoeken, (in Petrus?) doch daar ben ik heel onbekwaam in.
Daar komt nog iets bij Aad; als Gods heilig Woord niet het hoogste gezag zou verkondigen en de Bijbel ook maar mensenwerk is, zoals in veel theologie gesteld, waar zou onze zekerheid dan wél in gevonden moeten worden? Dan zou ik mij door onze God ontstellend in de steek gelaten voelen. Daar zou dan ook geen oplossing voor gevonden kunnen worden. Daarom is die gedachte voor mij ook duivels en lach ik dat ZK uit: klets jij maar een eind weg!
Blind vertrouwen dus? Helemaal. Maar hoger hebben we niet. En als de Allerhoogste Zijn Woord niet Zelf beveiligd zou hebben, ja dan blijven we helemaal nergens. Dus ooit zullen we toch een beroep op ons door God gegeven Geloof moeten doen om de leugen van de leugenaar van den beginne buiten de deur te houden. Kinderlijk vertrouwen, laten we het daar heerlijk mee doen als het er op aan komt. ....... !!
Dat zal ook beloond worden, bij onze beoordeling, hoop ik.

In dit verband vertel ik ook zo graag dat ik van wijlen prof. dr. Eta Linneman ooit leerde hoe zij schamper heeft leren lachen om haar eigen hoge universitaire leerstoel Schriftkritiek: t.w. toen zij tot een levend zaligmakend Geloof kwam !! Wat werd het toen razend interessant om naar haar te luisteren !! (is nog wel te vinden op internet hoor, denk ik)

Hoe verklaar je dat Mozes zijn eigen dood beschrijft (Deut.34)?
Waarom schreef Mozes over zichzelf in de derde persoon (“hij dit” , “Mozes dat”).

antwoord: ga er nou ook eens simpel van uit dat God, de Allerhoogste, Zijn Woord op heeft laten schrijven, dan wordt de vraag wie de veer beet mocht houden toch totaal niet relevant meer?! Al gebruikte Hij daar 777 mensen voor ....... (wat kan jou dat nou schelen?) Minder waar dan ???!

[ben db bd]

Gewoon lezen zonder kennis van de wet van Mozes is vragen om problemen bij het bestuderen van het NT. Omdat wij er niet bij waren is het belangrijk om kennis te nemen van de denkwijze van de joden uit die tijd en een stukje geschiedenis is dan onontbeerlijk en helpt je verder.
En zich niet begeven tot Joodse fabelen en geboden der mensen die zich van de waarheid afkeren.' (Tit 1,14)

Ja mohamed, natuurlijk kun je er iedereen bijhalen als wetenschapper, om zalig te kunnen worden.
Ron Rhodes heeft het ook nog over contextueel lezen, en literair genre herkenning, en historische, geschiedkundige en culturele context, en meervoudige toepassingen. Het zal zeker allemaal waar zijn, denk ik dan, dat ook wel wat geleerd hebbende, als Gods Woord toch vooral maar héél mag blijven.
ik geef echter ook eerlijk toe dat de oude wijze diep doorgeleide vrome vrouwtjes, waar ik het geloof van leerde als klein jochie, daar echt allemaal niet op gepromoveerd waren hoor. Zou het in het hemelse Jeruzalem, als van hier tot Moskou en tot Rome of zo, straks bij de Heere God Zelf en bij het Lam, onze Heere Jezus en alle engelen en andere geheiligde mensen voor ons nog veel schelen? .....