Wat moet je nou met .....?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Dummy » 13 jul 2015 12:40

Zie mijn onderschrift en avatar.

Tot ziens.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Arco » 13 jul 2015 15:41

Gilgamesh schreef:Ja. De aanwijzingen zijn zodanig veel en divers dat evolutie (nooit gefalsificeerd) door de wetenschappelijke wereld als feit wordt aanvaard.
Leuk trouwens dat je die link geeft. Hij laat goed zien hoe vreselijk sommige creationisten die wetenschap niet begrijpen kunnen raaskallen in pseudowetenschap.


En daarom valt er niet met je praten, laat staan te discussiëren. Elk weerwoord doe je af als "creationisten begrijpen het niet, luister gewoon naar mij want ik heb de waarheid in pacht".
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Mortlach » 13 jul 2015 15:44

Arco schreef:Wil je nu beweren dat evolutie een feit is?

http://www.verzwegenwetenschap.nl/


Tja, met dit soort paranoide complottheorie-sites aankomen, zorgt nou niet bepaald dat je je positie verstevigd; integendeel.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gilgamesh
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 jun 2015 22:31

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Gilgamesh » 13 jul 2015 15:53

Arco schreef:En daarom valt er niet met je praten, laat staan te discussiëren. Elk weerwoord doe je af als "creationisten begrijpen het niet, luister gewoon naar mij want ik heb de waarheid in pacht".

Even een citaat van verzwegenwetenschap:

"De Wet van de Entropie (tweede wet van de thermodynamica) zegt zelfs dat systemen uit zichzelf ontaarden in chaos en verval!"

Kijk. dat is dus het niveau van die creationist. Het ontbeert alle exactheid.

De Tweede Hoofdwet stelt dat voor niet omkeerbare processen de entropie in zijn totaliteit toeneemt. In een gesloten systeem zal er daardoor op het einde geen energie meer zijn waarmee arbeid kan worden verricht, al; blijft de totale hoeveelheid energie gelijk. De Tweede Hoofdwet beschrijft een tendens. Lokaal kan entropie dus afnemen, maar altijd ten koste van een toename over het geheel.

https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy

Overigens is entropie niet hetzelfde als wanorde. Helaas is het een populair metafoor.

http://entropysite.oxy.edu/entropy_isnot_disorder.html

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Arco » 13 jul 2015 15:55



Mortlach schreef:Tja, met dit soort paranoide complottheorie-sites aankomen, zorgt nou niet bepaald dat je je positie verstevigd; integendeel.


Misschien moeten we eens goed praten over wat nu echt met feiten valt te onderbouwen, want dit soort opmerkingen snijden bij mij geen hout. Tot nu wordt er telkens met grote woorden gesproken, terwijl de basis is dat we elkaar niet moeten willen overtuigen maar dat de feiten ons overtuigen. Stel dat we een discussie als deze echt willen voeren, dan moet dit toch wel een spelregel zijn.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gilgamesh
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 jun 2015 22:31

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Gilgamesh » 13 jul 2015 17:12

Arco schreef:Misschien moeten we eens goed praten over wat nu echt met feiten valt te onderbouwen, want dit soort opmerkingen snijden bij mij geen hout. Tot nu wordt er telkens met grote woorden gesproken, terwijl de basis is dat we elkaar niet moeten willen overtuigen maar dat de feiten ons overtuigen. Stel dat we een discussie als deze echt willen voeren, dan moet dit toch wel een spelregel zijn.

Mooi. We stellen vast dat verzwegenwetenschap oninnige dingen beweert. Ze weten daar niet eens wat de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica precies zegt en bedienen zich van wat Asimov al eens 'kindergarten terms' noemde:

Asimov schreef:Creationists have learned enough scientific terminology to use it in their attempts to disprove evolution. They do this in numerous ways, but the most common example, at least in the mail I receive is the repeated assertion that the second law of thermodynamics demonstrates the evolutionary process to be impossible.

In kindergarten terms, the second law of thermodynamics says that all spontaneous change is in the direction of increasing disorder—that is, in a "downhill" direction. There can be no spontaneous buildup of the complex from the simple, therefore, because that would be moving "uphill." According to the creationists argument, since, by the evolutionary process, complex forms of life evolve from simple forms, that process defies the second law, so creationism must be true.

Such an argument implies that this clearly visible fallacy is somehow invisible to scientists, who must therefore be flying in the face of the second law through sheer perversity. Scientists, however, do know about the second law and they are not blind. It's just that an argument based on kindergarten terms is suitable only for kindergartens.]

Inderdaad. Als de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica evolutie onmogelijk maakt, waarom valt dat dan de wetenschappelijke wereld niet op?
Laatst gewijzigd door Gilgamesh op 13 jul 2015 17:27, 2 keer totaal gewijzigd.

Gilgamesh
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 jun 2015 22:31

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Gilgamesh » 13 jul 2015 17:23

Mortlach schreef:Tja, met dit soort paranoide complottheorie-sites aankomen, zorgt nou niet bepaald dat je je positie verstevigd; integendeel.

Behoorlijk paranoïde, mogen we wel zeggen. Nog een citaat van verzwegenwetenschap:

verzwegenwetenschap schreef:FEIT: Er zijn talloze bewijzen dat evolutionistische wetenschappers vanaf het begin werken vanuit een onbewezen vooronderstelling. De eerste generaties na Darwin wilden zo graag evolutie zien, dat zij volkomen onbewezen stellingen hebben aangenomen als feiten. Sommige van deze vooronderstellingen zijn door (meerdere) onderzoeken gefalsificeerd terwijl ze nog steeds als fundament onderwezen worden.

Erg veelzeggend over de beheerder van verzwegenwetenschap...

We hebben hiervoor een mooi gezegde: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.

Gilgamesh
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 jun 2015 22:31

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Gilgamesh » 13 jul 2015 18:05

Je leest steeds meer onzin op verzwegenwetenschap. Nu alweer de kletspraatjes van Lady Hope, die zelfs door creationisten niet meer serieus worden genomen.

verzwegenwetenschap schreef:Dat zijn theorie bijna een religie werd was iets wat zelfs Darwin opviel aan het eind van zijn leven. Darwin schreef: “Ik was een jonge man met ongevormde ideeen. Ik wierp vraagstellingen en suggesties op en dacht na over alles; en tot mijn verbazing gingen mijn ideeën als een lopend vuur over de aarde. Mensen maakten er een religie van.”

Die Tjarko Evenboer plaatst teksten zonder na te denken. Controleert niets.
Laatst gewijzigd door Gilgamesh op 13 jul 2015 18:12, 1 keer totaal gewijzigd.

Gilgamesh
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 jun 2015 22:31

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Gilgamesh » 13 jul 2015 18:11

Het wordt steeds gekker met verzwegenwetenschap:

verzwegenwetenschap schreef:FEIT: Evolutie is subjectief omdat zij werkt vanuit een vooropgestelde atheïstische en materialistische filosofie. Ze gaat er bij voorbaat vanuit dat er geen intelligentie achter het leven zit en zal vondsten en feiten altijd zó tonen dat ze in lijn zijn met dat – bijna religieus geloofde – dogma.

Merkwaardig dat veel christelijke wetenschappers toch geen probleem hebben met een oude aarde of de verwantschap van de soorten.
Zouden ze stiekem atheïst zijn?

Gilgamesh
Mineur
Mineur
Berichten: 145
Lid geworden op: 24 jun 2015 22:31

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Gilgamesh » 13 jul 2015 18:36

Ja hoor. Je kon erop wachten. Het fameuze argument van het maanstof!

verzwegenwetenschap schreef:Een soortgelijk voorbeeld is het stof op de maan. Jaarlijks valt er een kleine hoeveelheid ruimtestof op de maan. Uitgaande van evolutie dacht men dat de maan al miljarden jaren stof moest hebben opgevangen toen men de eerste reis naar de maan voorbereidde. De landingsgestellen werden voorzien van speciale poten die niet zouden wegzakken in de metersdikke stoflaag. Aangekomen op de maan trof men een laagje van enkele centimeters aan op het maanoppervlak. Is ons zonnestelsel en onze planeet wel zo oud als men denkt?

Laaiende kolder. Niets is Tjarko Evenboer blijkbaar te dol. Zonder enige controle plaatst hij de grootste onzin.
En dan ook nog die zinsnede: "Uitgaande van evolutie dacht men..."
Sinds wanneer doet de evolutietheorie uitspraken over maanstof? Dat is een onderwerp voor astronomie.
Maar ja, in zijn kruistocht tegen de evolutietheorie zoekt Tjarko blijkbaar in elke hoek naar een stok om mee te slaan.

Ik laat het verder maar aan de lezers overom een oordeel te vellen over de wetenschappelijke nauwgezetheid van de heer Evenboer en zijn wereldschokkende site.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Mortlach » 13 jul 2015 19:36

Arco schreef:Misschien moeten we eens goed praten over wat nu echt met feiten valt te onderbouwen, want dit soort opmerkingen snijden bij mij geen hout. Tot nu wordt er telkens met grote woorden gesproken, terwijl de basis is dat we elkaar niet moeten willen overtuigen maar dat de feiten ons overtuigen. Stel dat we een discussie als deze echt willen voeren, dan moet dit toch wel een spelregel zijn.


Daar ben ik het volledig mee eens.

Laten we dan echt eens bij het begin beginnen: bestaan er überhaupt feiten voor jou die jou zouden overtuigen dat ik gelijk heb? Aan wat voor soort feiten denk je dan? Dit zijn serieuze vragen en je mag hier gerust 'Nee' op antwoorden - dat hebben anderen in het verleden wel vaker gedaan - maar dan is een gesprek niet bepaald zinvol meer natuurlijk.

Kijk, ik ben de eerste die zegt dat er dingen zijn waarvan we gewoon nog geen feiten hebben. Hoe dat eerste leven is ontstaan, daar zijn ideeën over, maar niet veel feiten. Dat is op zich niet vreemd, want een los molecuul fossiliseert over het algemeen vrij slecht. Maar zoals ik al eerder schreef: omdat we iets niet 100% kunnen bewijzen, betekent niet dat het compleet tegenovergestelde net zo goed waar kan zijn.

En verder moet je dan ook accepteren dat sommige zaken nu eenmaal niet zijn waar te nemen in een mensenleven. Soortvorming gebeurt in geologische tijd, voor de meeste organismen (micro-organismen daargelaten). Dus 'eisen' dat je voor je ogen soortvorming zou waarnemen in een groot, gewerveld dier is niet redelijk. Maar dat betekent dus niet dat het niet gebeurd is en nog steeds gebeurt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

hettys
Majoor
Majoor
Berichten: 2356
Lid geworden op: 11 jan 2006 21:33

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor hettys » 13 jul 2015 22:08

Arco schreef:
Misschien moeten we eens goed praten over wat nu echt met feiten valt te onderbouwen, want dit soort opmerkingen snijden bij mij geen hout. Tot nu wordt er telkens met grote woorden gesproken, terwijl de basis is dat we elkaar niet moeten willen overtuigen maar dat de feiten ons overtuigen. Stel dat we een discussie als deze echt willen voeren, dan moet dit toch wel een spelregel zijn.


Wat met feiten valt te onderbouwen is dat de aarde, wetenschappelijk gezien, waarmee ik bedoel, natuurlijk gezien, nooit 6000 jaar geleden ontstaan kan zijn. Dat is een feit.
kalksteen bestaat uit organisch materiaal, dus uit dode organismen. Dat is feitelijk. Dat is bekend. De pyramides werden ermee gebouwd en wat al niet meer. Er is werkelijk ontzettend veel kalksteen op de wereld. Ook weer veranderd in mamer. Dolomiet. Etc. In dat kalksteen zijn duizenden kilometers grotten ontstaan, ook weer Door geologische processen.
er zijn talloze geologische plaatsen waarvan we zeker weten hoe oud ze zijn. Dat zijn gewoon feiten
Je wilt toch feiten?

Voor een aarde van 6000 jaar oud zijn bovennatuurlijke processen nodig. Dingen die niet feitelijk kunnen aangetoond worden. Dus een geloof

Prima. Maar draai het dan niet om.
De feiten zijn: de aarde is, natuurlijk gezien veel ouder dan 6000 of 10000 jaar oud
Geloof je niet in die natuurlijke processen maar in bovennatuurlijke processen dan kun je dat gewoon zeggen
Zo van: ik geloof niet in de natuur maar ik geloof de bijbel. Ik geloof niet in feiten die we nu zien want "ooit was het misschien anders"......

Wat ik verder nog even kwijt wil. Vanaf mijn vakantie adres. Dus op mijn telefoon, is dat de aarde wetenschappelijk gezien toch echt een gestolde bal is van zeer heet materiaal.

Ik wil heel graag weten hoe creationisten hierover denken. Hoe heeft God dat gedaan in die 6 dagen? .Is daar een bepaalde theorie over?
Ook gif is geschapen.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Arco » 14 jul 2015 08:41

Gilgamesh schreef:Inderdaad. Als de Tweede Hoofdwet van de Thermodynamica evolutie onmogelijk maakt, waarom valt dat dan de wetenschappelijke wereld niet op?


Wie vast zit in een denkpatroon, die zal niet snel kunnen omgaan met tegenstrijdigheden.

Gilgamesh schreef:We hebben hiervoor een mooi gezegde: zoals de waard is, vertrouwt hij zijn gasten.


Dit is geen tegenargument.

Gilgamesh schreef:Die Tjarko Evenboer plaatst teksten zonder na te denken. Controleert niets.


Waaruit blijkt dat dit niet klopt?

Gilgamesh schreef:Merkwaardig dat veel christelijke wetenschappers toch geen probleem hebben met een oude aarde of de verwantschap van de soorten.
Zouden ze stiekem atheïst zijn?


Oké, dat is merkwaardig vanuit de gedachte dat christenen allemaal geloven in een letterlijke uitleg van de Bijbel. Ik ben er juist achter gekomen dat de meeste christenen niet eens weten wat er in de Bijbel staat. Dus ja, dan is de drempel voor een compromis tussen evolutionaire gedachten en de Bijbel niet zo hoog.

Gilgamesh schreef:Laaiende kolder. Niets is Tjarko Evenboer blijkbaar te dol. Zonder enige controle plaatst hij de grootste onzin.
En dan ook nog die zinsnede: "Uitgaande van evolutie dacht men..."
Sinds wanneer doet de evolutietheorie uitspraken over maanstof? Dat is een onderwerp voor astronomie.
Maar ja, in zijn kruistocht tegen de evolutietheorie zoekt Tjarko blijkbaar in elke hoek naar een stok om mee te slaan.

Ik laat het verder maar aan de lezers overom een oordeel te vellen over de wetenschappelijke nauwgezetheid van de heer Evenboer en zijn wereldschokkende site.


Dit razend getier tegen Tjarko Evenboer geeft geen gefundeerd tegenargument van wat Tjarko eigenlijk zegt: afwezigheid van een metersdikke stoflaag op de maan. Die zou je verwachten bij miljarden jaren.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Arco » 14 jul 2015 09:05

Mortlach schreef:Daar ben ik het volledig mee eens.

Laten we dan echt eens bij het begin beginnen: bestaan er überhaupt feiten voor jou die jou zouden overtuigen dat ik gelijk heb? Aan wat voor soort feiten denk je dan? Dit zijn serieuze vragen en je mag hier gerust 'Nee' op antwoorden - dat hebben anderen in het verleden wel vaker gedaan - maar dan is een gesprek niet bepaald zinvol meer natuurlijk.


Met je vraag, in cursief, ga je precies de verkeerde kant op met wat ik bedoelde. Het gaat niet om het overtuigen, maar over de feiten die ons overtuigen. Daarom kan je niet van tevoren vaststellen wat overtuigend is.

Voor mij staat i.i.g. vast dat feiten controleerbaar zijn, niet omdat er heleboel wetenschappers zijn die dit of dat zeggen, maar 1) feiten kunnen gecontroleerd worden door wie dan ook, 2) feiten kunnen op meerdere manieren aangetoond worden (bijv. dateringsmethoden) en 3) feiten staan los van welk denkkader dan ook (bijv. het model van miljarden jaren of het model van ca. 6000 jaar).

Kijk, ik ben de eerste die zegt dat er dingen zijn waarvan we gewoon nog geen feiten hebben. Hoe dat eerste leven is ontstaan, daar zijn ideeën over, maar niet veel feiten. Dat is op zich niet vreemd, want een los molecuul fossiliseert over het algemeen vrij slecht. Maar zoals ik al eerder schreef: omdat we iets niet 100% kunnen bewijzen, betekent niet dat het compleet tegenovergestelde net zo goed waar kan zijn.


Dit is een voorbeeld van zwart-wit denken. Het is dit of dat. Ten eerste weten we niet precies wat de Bijbel nu wel zegt of bedoeld. Dit komt omdat vertalingen misleidend kunnen zijn, dat woorden niet begrepen worden en dat de context niet altijd uit de Bijbel te herleiden valt.

Ten tweede, iets 100% bewijzen, dat is wellicht onmogelijk. Maar dat komt omdat we niet altijd weten wat 100% is, maar daarmee hoeven we toch niet in verwarring te raken. Wel moeten we rekening houden dat we met voortschrijdend inzicht te maken hebben.

En verder moet je dan ook accepteren dat sommige zaken nu eenmaal niet zijn waar te nemen in een mensenleven. Soortvorming gebeurt in geologische tijd, voor de meeste organismen (micro-organismen daargelaten). Dus 'eisen' dat je voor je ogen soortvorming zou waarnemen in een groot, gewerveld dier is niet redelijk. Maar dat betekent dus niet dat het niet gebeurd is en nog steeds gebeurt.


Een voorschot om de discussie zou ik zeggen. Want hier ga je uit van een langzame ontwikkeling van soorten, terwijl juist nog maar de vraag is of dit feitelijk juist is. Maar misschien moeten we dan zaken categoriseren, in "feit" (aantoonbaar en meetbaar), "aannemelijk" (niet echt aantoonbaar en meetbaar, maar redelijkerwijs aannemelijk) en in "onwaarschijnlijk" (onmogelijk).

Belangrijk is dat buiten de eigen denkkaders gestapt moet worden om onderscheid te kunnen maken tussen feiten en onwaarheden. Dit is op zichzelf lastig, daarom zou je in een discussie 2 zaken moeten afspreken: 1) een reactie is nooit persoonlijk en mag nooit persoonlijk worden gericht, en 2) "noodknop", waarmee je de gesprekspartner aangeeft dat je terug bent gegaan in je eigen denkpatroon.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Cathy » 14 jul 2015 09:15

Arco schreef:Wie vast zit in een denkpatroon, die zal niet snel kunnen omgaan met tegenstrijdigheden

Geheel mee eens :mrgreen:
Oké, dat is merkwaardig vanuit de gedachte dat christenen allemaal geloven in een letterlijke uitleg van de Bijbel. Ik ben er juist achter gekomen dat de meeste christenen niet eens weten wat er in de Bijbel staat.

Hier noem je twee uitersten. Daartussen zitten heel veel gelovigen die drommels goed weten wat er in de Bijbel staat; die al die teksten al van voor naar achter en eindeloos hebben omgekeerd en die toch tot de conclusie komen dat een letterlijke lezing niet voldoet.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 25 gasten