Wat moet je nou met .....?

De Archiefkast van het Forum. Oude discussies zijn hier nog eens na te lezen.

Moderator: Moderafo's

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Dummy » 30 jun 2015 08:58

StillAwake schreef:Jij twijfelt eraan dat sinds de schepping (ja, ik geloof dat de zon geschapen is, hoewel ik het in wetenschappelijke zin nooit zal kunnen aantonen) de zon geschenen heeft?
De zon is een kernfusiereactor die zichzelf aan het opbranden is (en daarbij zijn eigen entropie verhoogt), en deze energie uitstraalt naar de rest van het zonnestelsel, waar wij ook deel van zijn.
Door de jaren heen heeft de zon onophoudelijk energie in "het systeem aarde" gestopt.
Een deel van deze energie is gebruikt door/voor het leven op aarde, een deel van deze energie is door de aarde uitgestraald naar het heelal.
Mijn enige punt is dat het onjuist is om de aarde als een gesloten systeem te beschouwen. Als je natuurkundeonderwijs krijgt leer je al heel snel het belang van de plaatsing van je systeemgrens.
Het noemen van de tweede wet van de thermodynamica als argument tegen evolutie toon alleen maar aan dat men de natuurkunde slecht begrepen heeft.
En als je biologie studeert en je refereert naar deze wet zoals Gregory in dat artikel deed en het antwoord zo wegzet al hij dat doet vraag ik me af of je geschikt bent voor je beroep.

Ik ben creationist. Ik wordt alleen ongelofelijk moe van alle prietpraat van sommige personen die zonder enige kennis van zaken gaan roepen dat de thermodynamica evolutie uitsluit.
Als je nou echt geen idee hebt waar je over praat, maar wel eigenwijs van je eigen gelijk overtuigd bent maak je niet alleen jezelf belachelijk, maar ook andermans overtuiging.


Aha, helder. Top!

Lock&Stock

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Lock&Stock » 30 jun 2015 08:58

Mortlach schreef:En dat is vreemd omdat...?


Dummy schreef:Je ergens zou verwachten dat het qua aantallen vrij stabiel of gelijk zou zijn.


Ja? Hoezo? Trilobieten waren in extreme getalen op plekken die waar de kan op fosselisatie groot was (de bodem van de zee), een T-Rex was én veel minder talrijk én op plekken waar fosselisatie minder vaak voorkwam.

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Dummy » 30 jun 2015 09:12

Lock&Stock schreef:Ja? Hoezo? Trilobieten waren in extreme getalen op plekken die waar de kan op fosselisatie groot was (de bodem van de zee), een T-Rex was én veel minder talrijk én op plekken waar fosselisatie minder vaak voorkwam.


Maar als er dus fossielen ontbreken of minder aanwijzingen zijn voor bepaalde stappen, dan betekent het toch ook gewoon niet anders dan dat er dus minder bewijsmateriaal is? Zoals Gregory aangeeft: Van de ontwikkeling van weekdieren naar vissen ontbreekt ieder spoor. De gemeenschappelijke voorouder van reptielen en zoogdieren is ook niet gevonden. Er zijn zelfs geen aanwijzingen dat ze er geweest zijn.

Lock&Stock

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Lock&Stock » 30 jun 2015 09:25

Dummy schreef:
Maar als er dus fossielen ontbreken of minder aanwijzingen zijn voor bepaalde stappen, dan betekent het toch ook gewoon niet anders dan dat er dus minder bewijsmateriaal is? Zoals Gregory aangeeft: Van de ontwikkeling van weekdieren naar vissen ontbreekt ieder spoor. De gemeenschappelijke voorouder van reptielen en zoogdieren is ook niet gevonden. Er zijn zelfs geen aanwijzingen dat ze er geweest zijn.


Ik zou na de tweede wet van de thermodynamica misschien een beetje voorzichtig zijn met de argumenten van Gregory, maar dat terzijde...

Maar goed; "Van de ontwikkeling van weekdieren naar vissen ontbreekt ieder spoor"

Nu ben ik geen evolutiebioloog en weet ik niet of weekdieren ook de voorouder van vissen zijn. Echter zie ik hier toch wel een duidelijk evolutionair pad met bijbehorende fossielen;

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_t ... es_to_fish
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_t ... #Bony_fish

En deze; "De gemeenschappelijke voorouder van reptielen en zoogdieren is ook niet gevonden. Er zijn zelfs geen aanwijzingen dat ze er geweest zijn." is gewoon keihard jokken van Gregory;

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_t ... eptiles.29
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_t ... to_mammals
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_t ... of_mammals

Wanneer fossielen ontbreken is er inderdaad minder bewijsmateriaal, echter betekent dat niet dat de ET ineens niet meer klopt. Fosselisatie is extreem zeldzaam. Ik heb weleens gelezen dat als iedereen nu dood zou vallen er maar een paar honderd menselijke fossielen zullen ontstaan.

Verder raad ik je aan dit soort argumenten eerst eens door Google te trekken. Ze zijn zo makkelijk onderuit te halen dat je je eigen geloofwaardigheid er niet echt goed mee doet.

Lock&Stock

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Lock&Stock » 30 jun 2015 09:48

Lock&Stock schreef:Aan de ene kant wijs je de evolutietheorie af, maar aan de andere kant heb je geen enkel probleem met een wetenschappelijk onmogelijke extreem snelle "micro"-evolutie..... ](*,) ](*,) ](*,)


Dummy schreef:Je doet net of dit problematisch is. Als binnen de evolutietheorie hier nog geen oplossing voor is dan betekent dit uiteraard niet dat het dus onmogelijk is. Eigenlijk ben ik trouwens gewoon heel consequent: Ik wijs iets af wat wetenschappelijk mogelijk is en ik heb geen probleem met iets waar de wetenschap (nog) geen oplossing voor heeft, oftewel momenteel wetenschappelijk onmogelijk.

Dus ik snap niet waar je moeilijk over doet. :mrgreen:


Ik doet niet alsof het problematisch is, ik vind het eerder enorm ironisch. Snap je dat? De evolutietheorie is niet mogelijk volgens jou, ook al zijn er letterlijk bergen aan bewijs voor. Echter een totaal onmogelijke (in de genetische, biologische, geologische en natuurkundige zin van het woord) extreem snelle "micro"-evolutie in een paar duizend jaar waar geen kruimel bewijs voor is ligt wel binnen de mogelijkheden volgens jou. En waarom? Omdat het ene niet, en het andere wel met jouw interpretatie van de Bijbel strookt.

Vaak krijg ik bij creationisten het gevoel dat zij denken "Als de realiteit niet strookt met de Bijbel dan klopt de realiteit niet", dat gevoel bekruipt me hier ook een beetje...

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Mortlach » 30 jun 2015 10:27

Dummy schreef:Ik denk dat je als student een kritische noot mag plaatsen op het moment dat je denkt of vindt dat een gewenst antwoord niet correct is, ook al staat het in het lesboek. Aan de andere kant moet je inderdaad ook weer zo nuchter zijn dat je beseft dat het alleen de controle is of je de lesstof goed kent. Maar misschien is het plaatsen van kritiek (als * onderaan je blad) wel juist een bewijs dat je het goed begrepen hebt.


Dat lijkt me een goede oplossing die niet te verstorend is. Wat ik vooral heb gemerkt tijdens mijn studietijd is dat professoren erg blij worden van nieuwsgierigheid, van vragen, van goed doordenken, maar dat betweterigheid een stuk minder wordt geapprecieerd. En starheid in denken is meestal ook geen deugd. Het voordeel van biologie studeren is dat ze je de experimenten gewoon kunnen laten zien of doen. Als je in het zicht van die data dogmatisch blijft vasthouden aan je vooraf ingenomen stelling, dan hoor je wat mij betreft niet thuis in een wetenschappelijke instelling.

Ik heb er een hard hoofd in, mocht ik er toevallig één tegen komen dan krijg je die gegarandeerd.


Prima!


Je ergens zou verwachten dat het qua aantallen vrij stabiel of gelijk zou zijn.


Nu blijkt intuïtie wel vaker verraderlijk. Je verwacht natuurlijk meer fossielen van dieren met harde lichaamsdelen, dus schelpen, dingen met tanden, etc. Aan een kwal valt weinig te fossiliseren. Ook onder water gaat fossilisatie gemakkelijker dan op land.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

bassie76
Mineur
Mineur
Berichten: 140
Lid geworden op: 10 mei 2007 19:27

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor bassie76 » 30 jun 2015 10:28

Dummy schreef:
Je evolutionistische nekharen gingen overeind staan begreep ik?
Hoe nuchter ben je nog?

Valt wel mee hoor en nuchter ben ik altijd.

Gregory schreef:Gregory kwam eens met een vraag op de proppen over een scheikundige wet die zegt dat alles streeft naar de grootst mogelijke chaos. „Want hoe is dat te rijmen met de theorie van evolutie, waarin er op aarde uit zichzelf veel meer orde zou zijn ontstaan?” Grijnzend: „Daar kwam de docent niet uit. Uiteindelijk kwam er een vaag antwoord: Er zou in een ander deel van het heelal meer chaos gekomen zijn. Op die manier kun je alles wegpraten.

Ach, het welbekende argument dat de tweede wet van de thermodynamica in strijd zou zijn met evolutie. Zo oud als de baard van Sinterklaas en onjuist. Alleen al het gegeven dat geen enkele natuurkundige zijn biologiecollega's hier op wijst zou al een teken aan de wand moeten zijn.

Gregory schreef:Van de ontwikkeling van weekdieren naar vissen ontbreekt ieder spoor.

Die ga je niet vinden ook. Weekdieren (Mollusken) zijn geen voorouders van vissen of welk ander chordadier dan ook

Gregory schreef:De gemeenschappelijke voorouder van reptielen en zoogdieren is ook niet gevonden. Er zijn zelfs geen aanwijzingen dat ze er geweest zijn.

Er zijn een hele reeks fossielen gevonden van dieren die zowel kenmerken van reptielen als zoogdieren had. Zoek eens op cynodont.

Gregory schreef:Zo zijn er bijvoorbeeld amper aanwijzingen voor een overgang van waterdieren naar landdieren. Dat zou toch in logische reeksen gebeurd moeten zijn? Er zijn maar een of twee fossielen die enigszins in de richting wijzen.

De fossielen van o.a. Eusthenopteron, Elginerpeton, Panderichthys, Acanthostega, Tiktaalik, Ichthyostega, Hynerpeton, Tulerpeton zijn er toch echt meer dan één of twee. En er zullen er vast nog wel meer zijn. Grappig ook dat fossielen van deze dieren precies op een plek worden gevonden waar men ze ook verwacht. Tiktaalik is daar een mooi voorbeeld van.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Mortlach » 30 jun 2015 10:32

Dummy schreef:Maar als er dus fossielen ontbreken of minder aanwijzingen zijn voor bepaalde stappen, dan betekent het toch ook gewoon niet anders dan dat er dus minder bewijsmateriaal is? Zoals Gregory aangeeft: Van de ontwikkeling van weekdieren naar vissen ontbreekt ieder spoor. De gemeenschappelijke voorouder van reptielen en zoogdieren is ook niet gevonden. Er zijn zelfs geen aanwijzingen dat ze er geweest zijn.


Dat laatste is sowieso niet waar. Op paleontologische congressen wordt ruzie gemaakt of ze een bepaald fossiel nu een zoogdierachtig reptiel of reptielachtig zoogdier moeten noemen. En weekdieren fossiliseren vrij slecht door het gebrek aan vaste delen, dus dat is inderdaad lastig, al geloof ik niet dat er geen enkel spoor te vinden is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Mortlach » 30 jun 2015 10:34

Lock&Stock schreef:Wanneer fossielen ontbreken is er inderdaad minder bewijsmateriaal, echter betekent dat niet dat de ET ineens niet meer klopt. Fosselisatie is extreem zeldzaam. Ik heb weleens gelezen dat als iedereen nu dood zou vallen er maar een paar honderd menselijke fossielen zullen ontstaan.


Ik heb wel eens gelezen dat de verhouding 300 miljoen : 1 is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Dummy » 30 jun 2015 11:11

Lock&Stock schreef:Ik doet niet alsof het problematisch is, ik vind het eerder enorm ironisch. Snap je dat? De evolutietheorie is niet mogelijk volgens jou, ook al zijn er letterlijk bergen aan bewijs voor. Echter een totaal onmogelijke (in de genetische, biologische, geologische en natuurkundige zin van het woord) extreem snelle "micro"-evolutie in een paar duizend jaar waar geen kruimel bewijs voor is ligt wel binnen de mogelijkheden volgens jou. En waarom? Omdat het ene niet, en het andere wel met jouw interpretatie van de Bijbel strookt.

Vaak krijg ik bij creationisten het gevoel dat zij denken "Als de realiteit niet strookt met de Bijbel dan klopt de realiteit niet", dat gevoel bekruipt me hier ook een beetje...


Ja, wacht eventjes... Ook hier gaan we als we niet oppassen weer zo'n link zijstraatje in. Mijn visie wordt simpelweg weggeschreven als interpretatie van de Bijbel, terwijl de wetenschappelijke interpretatie van de werkelijkheid wordt omschreven als realiteit. Dat is natuurlijk flauwekul.

Ik vind het prima dat jij het ironisch vindt. De vraag of er een kruimel bewijs voor is kan ik moeilijk beantwoorden, daarvoor heb ik gewoon te weinig kennis van het vakgebied, dus ik ga daar geen uitspraken over doen, maar nogmaals, waar het om gaat is dat het helemaal niet zo ironisch is als jij het laat lijken. Als ik beweer dat iets wat wetenschappelijk gezien lijkt te staan als een huis niet waar is en ik dus vervolgens een niet door de wetenschap onderbouwde mening geef dan is dat ironisch. Ik volg je wel, maar volgens mij is dat gewoon een redeneerfout.

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Dummy » 30 jun 2015 11:14

Iedereen hartelijk bedankt voor het antwoord op Gregory's punten. Een schat aan informatie komt in één keer naar voren, bedankt!

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Dummy » 30 jun 2015 11:15

Mortlach schreef:
Dat lijkt me een goede oplossing die niet te verstorend is. Wat ik vooral heb gemerkt tijdens mijn studietijd is dat professoren erg blij worden van nieuwsgierigheid, van vragen, van goed doordenken, maar dat betweterigheid een stuk minder wordt geapprecieerd. En starheid in denken is meestal ook geen deugd. Het voordeel van biologie studeren is dat ze je de experimenten gewoon kunnen laten zien of doen. Als je in het zicht van die data dogmatisch blijft vasthouden aan je vooraf ingenomen stelling, dan hoor je wat mij betreft niet thuis in een wetenschappelijke instelling.


Dar ben ik met je eens.

Nu blijkt intuïtie wel vaker verraderlijk. Je verwacht natuurlijk meer fossielen van dieren met harde lichaamsdelen, dus schelpen, dingen met tanden, etc. Aan een kwal valt weinig te fossiliseren. Ook onder water gaat fossilisatie gemakkelijker dan op land.


En inderdaad, dan zul je een kwal als fossiel niet tegenkomen, helder!

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18455
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Mortlach » 30 jun 2015 11:33

Dummy schreef:En inderdaad, dan zul je een kwal als fossiel niet tegenkomen, helder!


Nou, zelfs die bestaan nog wel, maar zijn dus om genoemde redenen een heel stuk zeldzamer.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Lock&Stock

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Lock&Stock » 30 jun 2015 11:47

Dummy schreef:Ja, wacht eventjes... Ook hier gaan we als we niet oppassen weer zo'n link zijstraatje in. Mijn visie wordt simpelweg weggeschreven als interpretatie van de Bijbel, terwijl de wetenschappelijke interpretatie van de werkelijkheid wordt omschreven als realiteit. Dat is natuurlijk flauwekul.


Na ruim 150 jaar aan peer-review, kloppende voorspellingen, waarnemingen en vondsten verspreid over een legio wetenschapsgebieden (biologie, natuurkunda, paleontologie, geologie, genetica, archeologie, etc, etc) die allemaal elkaar bevestigen durf ik nu redelijk zonder zorgen te zeggen dat de wetenschappelijke uitleg van het ontstaan van de verschillende soorten op deze planeet hoogstwaarschijnlijk ook de realiteit is.

Er wordt nog genoeg ontdekt (http://www.iflscience.com/plants-and-animals/half-billion-year-old-spike-covered-creature-discovered) en er zal ongetwijfeld nog wat worden bijgeschaafd hier en daar (zoals de recente ontdekking van virus DNA in ons genoom (https://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus) maar fundamenteel staat de theorie als een huis.

En jouw visie is gebaseerd op een interpretatie van de Bijbel. Of heb ik je deze hele discussie nu totaal verkeerd begrepen?

Dummy schreef:Ik vind het prima dat jij het ironisch vindt. De vraag of er een kruimel bewijs voor is kan ik moeilijk beantwoorden, daarvoor heb ik gewoon te weinig kennis van het vakgebied, dus ik ga daar geen uitspraken over doen, maar nogmaals


Dan zou ik je willen aanraden daar eens in te duiken. Zo'n groot verschil tussen de realiteit en wat de wetenschap zegt kan niet moeilijk aan te tonen zijn.

Dummy schreef:Als ik beweer dat iets wat wetenschappelijk gezien lijkt te staan als een huis niet waar is en ik dus vervolgens een niet door de wetenschap onderbouwde mening geef dan is dat ironisch. Ik volg je wel, maar volgens mij is dat gewoon een redeneerfout.


Ik begrijp denk ik je punt. Maar kom dan ook niet aan met "wetenschappelijke" bezwaren op de theorie (zoals van Gregory), zeg dan gewoon "ik geloof het niet want ik geloof een letterlijk lezing van Genesis". Dan zijn we klaar. Of zeg het zoals Tod Woodd het zegt, wellicht de enige creationist waar ik respect voor kan opbrengen; http://toddcwood.blogspot.co.uk/2009/09 ... ution.html

Dummy
Sergeant
Sergeant
Berichten: 304
Lid geworden op: 11 apr 2015 22:18

Re: Wat moet je nou met .....?

Berichtdoor Dummy » 30 jun 2015 13:49

Lock&Stock schreef:Na ruim 150 jaar aan peer-review, kloppende voorspellingen, waarnemingen en vondsten verspreid over een legio wetenschapsgebieden (biologie, natuurkunda, paleontologie, geologie, genetica, archeologie, etc, etc) die allemaal elkaar bevestigen durf ik nu redelijk zonder zorgen te zeggen dat de wetenschappelijke uitleg van het ontstaan van de verschillende soorten op deze planeet hoogstwaarschijnlijk ook de realiteit is.

Er wordt nog genoeg ontdekt (http://www.iflscience.com/plants-and-animals/half-billion-year-old-spike-covered-creature-discovered) en er zal ongetwijfeld nog wat worden bijgeschaafd hier en daar (zoals de recente ontdekking van virus DNA in ons genoom (https://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus) maar fundamenteel staat de theorie als een huis.


Ik kom nu nog een keer terug met een oud argument, maar goed, dat zij zo: Wetenschap is ontdekken. En wat nu staat als een huis kan over 100 jaar niet meer staan als een huis. Natuurlijk is dit wat simpel, maar dat is in ieder geval realiteit.

Lock&Stock schreef:En jouw visie is gebaseerd op een interpretatie van de Bijbel. Of heb ik je deze hele discussie nu totaal verkeerd begrepen?


Uiteraard.

Lock&Stock schreef:Dan zou ik je willen aanraden daar eens in te duiken. Zo'n groot verschil tussen de realiteit en wat de wetenschap zegt kan niet moeilijk aan te tonen zijn.


In het weinige wetenschappelijke werk dat ik heb gelezen en op basis van de gesprekken die ik heb gevoerd met wetenschappers kan ik niet anders concluderen dan dat je toch ook echt gelooft als je beweert dat de wetenschap en de realiteit 1 op 1 zijn.

Lock&Stock schreef:
Ik begrijp denk ik je punt. Maar kom dan ook niet aan met "wetenschappelijke" bezwaren op de theorie (zoals van Gregory), zeg dan gewoon "ik geloof het niet want ik geloof een letterlijk lezing van Genesis". Dan zijn we klaar. Of zeg het zoals Tod Woodd het zegt, wellicht de enige creationist waar ik respect voor kan opbrengen; http://toddcwood.blogspot.co.uk/2009/09 ... ution.html


Ik weet er te weinig van, dus ik kom hooguit met vragen. Maar nogmaals, wetenschappelijke theorieën zijn vaak minder sluitend dan naar de buitenwereld toe wordt getoond.


Terug naar “Archief”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 23 gasten