Wat moet je nou met .....?

[Dummy]

Uiteraard moet het antwoord wel uitgewerkt worden. Maar dat is net het punt: het evolutionaire antwoord kan worden uitgewerkt, en het goddelijke niet. Tenminste, ik zie niet hoe je dat zou moeten uitwerken.

Daarom gaf ik ook aan dat het zo zwart-wit niet is. Er kunnen (misschien) kritische kanttekeningen worden geplaatst bij de evolutionaire uitwerking.

[Dummy]

Inmiddels heeft een aantal mensen je al vertelt dat je hier linkt naar de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Deze voorspelt inderdaad een toename van chaos (entropie met een wat moeilijker woord).
Althans: bij gelijkblijvende hoeveelheid energie in een gesloten systeem.

Een experimentje: je hebt een bak zand met steentjes erin. Chaos dus.
Als je dit zand (doormiddel van toevoegen van energie) door een zeefje gooit heb je een bergje zand, en in het zeefje de steentjes.
Toename van orde/afname van chaos: doormiddel van het toevoeren van energie.
Nu wil het geval dat de zon al een aantal jaren bezig is energie richting de aarde te sturen. Door zichzelf op te branden, waardoor in de zon de chaos inderdaad toeneemt, straalt de zon energie uit die deze naar (onder andere) de aarde stuurt.
In iets ingewikkelder terminologie zou je kunnen stellen dat de aarde als geheel géén gesloten systeem is.

Waar kwam die energie vandaan?

[Gilgamesh]

Inmiddels heeft een aantal mensen je al vertelt dat je hier linkt naar de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Deze voorspelt inderdaad een toename van chaos (entropie met een wat moeilijker woord).
Althans: bij gelijkblijvende hoeveelheid energie in een gesloten systeem.

Een experimentje: je hebt een bak zand met steentjes erin. Chaos dus.
Als je dit zand (doormiddel van toevoegen van energie) door een zeefje gooit heb je een bergje zand, en in het zeefje de steentjes.
Toename van orde/afname van chaos: doormiddel van het toevoeren van energie.
Nu wil het geval dat de zon al een aantal jaren bezig is energie richting de aarde te sturen. Door zichzelf op te branden, waardoor in de zon de chaos inderdaad toeneemt, straalt de zon energie uit die deze naar (onder andere) de aarde stuurt.
In iets ingewikkelder terminologie zou je kunnen stellen dat de aarde als geheel géén gesloten systeem is.

Jongens, geef het maar op. Je krijgt het ze toch nooit uitgelegd omdat hun wetenschappelijke belangstelling nu eenmaal nul komma nul is.
De zorgvuldigheid bij het bespreken van de tweede hoofdwet van de thermodynamica (=warmtevermogen, dus het woord warmte zit er al in) is geheel weg en daar kan men ook de dienaren van de wetenschap op aankijken sinds Boltzmann entropie definieerde als een maat voor het aantal microstates van een systeem. De populaire metafoor entropie = wanorde zit er zo diep in dat hij niet snel zal verdwijnen, al wordt er wel gewerkt aan het aanpassen van tekstboeken op dit punt.
Een creationist hoeft dus maar slechts te wijzen naar een of andere professor die zich van die metafoor bedient en laat je via die drogreden van het beroep op autoriteit met je mond vol tanden staan.

Ga je dan in arren moede maar mee met het rund en begin je over de aarde als open systeem, erop wijzend dat volgens de tweede hoofdwet daar entropie kan afnemen zolang de totale entropie van aarde + omgeving maar toeneemt, dan staan hem nog een aantal mogelijkheden open.
1. Hij verzet doodleuk de doelpalen en beweert dat het zonder een intelligent ontworpen energieconversiemechanisme niet kan. Niet dat de hoofdwet, zoals die is geformuleerd, daar ook maar iets over zegt, maar dat interesseert hem niet. Hij onderzoekt toch nooit iets.
2. Hij bedient zich van een eigen soort Nederlandse taal en zegt, zonder blikken of blozen, dat een lokale afname van entropie in strijd is met de ‘tendens’ van toename (als hij al überhaupt al weet dat de tweede hoofdwet een tendens beschrijft). Dat is mij al eens overkomen in een discussie met de heer Rinus Kiel, ‘adviseur’ van het gerenommeerde tijdschrift Weet. Die man snapte totaal niet wat voor taalkundige onzin hij zat uit te kramen. Ik kreeg het hem ook niet uitgelegd want als een creationist eenmaal een fout argument aangenomen heeft, zal hij het bijna nooit meer loslaten.

Trucjes genoeg.

[Gilgamesh]

Overigens zou "by means of evolution" ook fout gerekend worden.
Mij persoonlijke universitaire ervaring is dat een afwijkende theorie vaak wél serieus bekeken wordt.
Hierbij wél de kanttekening dat ik géén biologie heb gestudeerd.

Niet dat creationisme een wetenschappelijke theorie is.

[Mortlach]

Dat zul je mij niet horen zeggen inderdaad.

Daar ben ik blij om.

Ik betwijfel wel wat het evenwicht in deze is. Tussen het heilig geloof dat het alleen maar sloopt en het heilig geloof dat er alleen maar ordening inzit, zit nogal een groot gebied. Dat de zon energie toevoert, ok, maar het lijkt me logisch dat daarmee uiteraard nog geen sluitend bewijs is gevonden voor een ordenende evolutie.

Volgens mij is er niemand die zegt dat het ALLEEN maar ordent is. Dat is namelijk gewoon aantoonbaar niet waar. Maar goed, als je accepteert dat de zon energie toevoert, dan accepteer je dus dat de Aarde geen gesloten systeem is en dan vervallen vanaf nu alle argumenten gebasseerd op de 2de WvdTD.

Pas verder goed op dat je de doelpalen nu niet verschuift. Het ging erom dat die wet werd gebruikt als bewijs TEGEN evolutie. Dat gebruik houdt geen stand, maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat het dus bewijs VOOR moet zijn. Alhoewel ik recent een artikel heb gelezen van iemand die zegt dat het ontstaan van leven een gevolg is van die wet. Dat moet verder worden onderzocht.

Jawel, maar het gaat er dus om hoe sluitend dat proces Y is. Zijn daar kritische kanttekening bij te plaatsen of niet? Is dat proces noodzakelijk of niet?

Ik heb geen idee wat je bezwaar nu precies is. Er zijn gewoon zaken die prima te verklaren zijn met standaard-evolutietheorie. En trouwens, kritisch zijn doe je maar in je doctoraalthese. Met tentames wordt alleen gekeken of je je de lesstof goed eigen hebt gemaakt. Dan 'verkeerde' antwoorden geven is alsof je alchemische antwoorden invult tijdens een scheikundetentamen.

Zou ik je graag willen laten zien, helaas ben ik bepaald niet voldoende thuis in de biologie.

Mocht je er eentje vinden, dan houd ik me aanbevolen. Er moet toch wel een creationistisch universiteitje zijn dat zoiets online beschikbaar heeft gemaakt?

Even heel plat gezegd: van het ene soort 'fossiele bewijzen' zijn er veel meer voorhanden dan van andere.

En dat is vreemd omdat...?

Eerlijk gezegd lijkt me dat dan wel een ander geval dan de jongeman uit het interview.

Ja, dat meisje was gewoon gruwelijk irritant en wilde echt de meerdere vriendelijke hints niet aannemen. Dat een professor daar beperkt geduld mee heeft, kan ik me bijzonder goed voorstellen. Die knul uit het artikel pakt het blijkbaar al beter aan, al zou ik hem toch echt niet als biologieleraar willen hebben.

[Mortlach]

Ga je dan in arren moede maar mee met het rund en begin je over de aarde als open systeem, erop wijzend dat volgens de tweede hoofdwet daar entropie kan afnemen zolang de totale entropie van aarde + omgeving maar toeneemt, dan staan hem nog een aantal mogelijkheden open.
1. Hij verzet doodleuk de doelpalen en beweert dat het zonder een intelligent ontworpen energieconversiemechanisme niet kan. Niet dat de hoofdwet, zoals die is geformuleerd, daar ook maar iets over zegt, maar dat interesseert hem niet. Hij onderzoekt toch nooit iets.

Het zou allicht helpen als in een gesprek de 2de wet alleen als argument zou worden geaccepteerd als de persoon ook de andere wetten (wiskundig) kan benoemen

[Gilgamesh]

Waar kwam die energie vandaan?

Voor je weer een vraag ergens anders over stelt is het netjes om eerst eens aan te geven of je het antwoord dat je van StillAwake kreeg gelezen en begrepen hebt.
Nu geef je de indruk dat je weg vlucht voor een jouw onwelgevallig antwoord waarop je gewoon geen weerwoord hebt.

[Dummy]

Jongens, geef het maar op. Je krijgt het ze toch nooit uitgelegd omdat hun wetenschappelijke belangstelling nu eenmaal nul komma nul is.
De zorgvuldigheid bij het bespreken van de tweede hoofdwet van de thermodynamica (=warmtevermogen, dus het woord warmte zit er al in) is geheel weg en daar kan men ook de dienaren van de wetenschap op aankijken sinds Boltzmann entropie definieerde als een maat voor het aantal microstates van een systeem. De populaire metafoor entropie = wanorde zit er zo diep in dat hij niet snel zal verdwijnen, al wordt er wel gewerkt aan het aanpassen van tekstboeken op dit punt.
Een creationist hoeft dus maar slechts te wijzen naar een of andere professor die zich van die metafoor bedient en laat je via die drogreden van het beroep op autoriteit met je mond vol tanden staan.

Ga je dan in arren moede maar mee met het rund en begin je over de aarde als open systeem, erop wijzend dat volgens de tweede hoofdwet daar entropie kan afnemen zolang de totale entropie van aarde + omgeving maar toeneemt, dan staan hem nog een aantal mogelijkheden open.
1. Hij verzet doodleuk de doelpalen en beweert dat het zonder een intelligent ontworpen energieconversiemechanisme niet kan. Niet dat de hoofdwet, zoals die is geformuleerd, daar ook maar iets over zegt, maar dat interesseert hem niet. Hij onderzoekt toch nooit iets.
2. Hij bedient zich van een eigen soort Nederlandse taal en zegt, zonder blikken of blozen, dat een lokale afname van entropie in strijd is met de ‘tendens’ van toename (als hij al überhaupt al weet dat de tweede hoofdwet een tendens beschrijft). Dat is mij al eens overkomen in een discussie met de heer Rinus Kiel, ‘adviseur’ van het gerenommeerde tijdschrift Weet. Die man snapte totaal niet wat voor taalkundige onzin hij zat uit te kramen. Ik kreeg het hem ook niet uitgelegd want als een creationist eenmaal een fout argument aangenomen heeft, zal hij het bijna nooit meer loslaten.

Trucjes genoeg.

Dit klinkt echt heel indrukwekkend, en het is een keurig bewijs van moeilijk doen waar het makkelijker kan: Je kunt gewoon zeggen dat je dus geen verklaring hebt voor de ordenende evolutie, maar hooguit dat het eventueel zou hebben kunnen plaatsvinden. Dan ben je EERLIJK!!!

[Gilgamesh]

Dit klinkt echt heel indrukwekkend, en het is een keurig bewijs van moeilijk doen waar het makkelijker kan: Je kunt gewoon zeggen dat je dus geen verklaring hebt voor de ordenende evolutie, maar hooguit dat het eventueel zou hebben kunnen plaatsvinden. Dan ben je EERLIJK!!!

Je antwoord heeft ook hier niets te maken met wat ik schreef, namelijk dat creationisten de tweede hoofdwet van de thermodynamica totaal niet snappen en die desondanks trachten aan te wenden als bewijsvoering tegen de evolutietheorie.
Dat staat geheel los van de vraag of ik een verklaring heb voor 'ordenende evolutie'.
Net als bij StillAwake vlucht je omdat je geen weerwoord hebt. Nu doe je het door aan te vallen met het idee dat, als je iemand kunt beschuldigen, je bezig bent een discussie te voeren.

Schandelijk gedrag is dat van je. Je bent ongeschikt voor discussie en mist de eerlijkheid om het te erkennen.

[Dummy]

Voor je weer een vraag ergens anders over stelt is het netjes om eerst eens aan te geven of je het antwoord dat je van StillAwake kreeg gelezen en begrepen hebt.
Nu geef je de indruk dat je weg vlucht voor een jouw onwelgevallig antwoord waarop je gewoon geen weerwoord hebt.

Mijn vraag is nou net het kernprobleem. Ik geef nergens aan een beroep te doen op de 2e wet, dat doet de knaap uit de krant. Ik was benieuwd naar jullie reacties daarop. Vervolgens stel ik daar een vraag over waarna ik nog steeds rustig afwacht. Maar ik had geloof ik de vraag niet aan jou gesteld.

[Dummy]

Je antwoord heeft ook hier niets te maken met wat ik schreef, namelijk dat creationisten de tweede hoofdwet van de thermodynamica totaal niet snappen en die desondanks trachten aan te wenden als bewijsvoering tegen de evolutietheorie.

Nee, dus? Moet ik dat voor mijn rekening nemen als alle creationisten op een hoop worden gegooid?
Net als Mortlach al aangeeft: Het is een argument voor evolutie, maar het bewijst niets.

Dat staat geheel los van de vraag of ik een verklaring heb voor 'ordenende evolutie'.
Net als bij StillAwake vlucht je omdat je geen weerwoord hebt. Nu doe je het door aan te vallen met het idee dat, als je iemand kunt beschuldigen, je bezig bent een discussie te voeren.

Hahaha. Pot, ketel.

Schandelijk gedrag is dat van je. Je bent ongeschikt voor discussie en mist de eerlijkheid om het te erkennen.

Het is weer hetzelfde verhaal: vasthouden aan je eigen religie en vooral heel allergisch reageren als die echt wordt aangevallen.
Maar goed, zo heeft een ieder zijn eigen geloof.

Ik gaf alleen de betekenis weer van jouw verhaal, misschien had ik inderdaad het laatste zinnetje: Dan ben je EERLIJK!!! achterwege kunnen laten, dat was wel zo netjes geweest. Maar goed, af en toe wat scherp zijn mag mijns inziens wel. En ik denk eerlijk gezegd dat je heus wel een punt hebt dat er creationisten zijn die te makkelijk met de 2e wet omgaan.
Ik mag trouwens hopen dat je discussies niet altijd op deze wijze voert.

[Dummy]

Volgens mij is er niemand die zegt dat het ALLEEN maar ordent is. Dat is namelijk gewoon aantoonbaar niet waar. Maar goed, als je accepteert dat de zon energie toevoert, dan accepteer je dus dat de Aarde geen gesloten systeem is en dan vervallen vanaf nu alle argumenten gebasseerd op de 2de WvdTD.

Pas verder goed op dat je de doelpalen nu niet verschuift. Het ging erom dat die wet werd gebruikt als bewijs TEGEN evolutie. Dat gebruik houdt geen stand, maar dat is niet hetzelfde als zeggen dat het dus bewijs VOOR moet zijn. Alhoewel ik recent een artikel heb gelezen van iemand die zegt dat het ontstaan van leven een gevolg is van die wet. Dat moet verder worden onderzocht.

Helder, daar kunnen we elkaar in vinden!!!

Ik heb geen idee wat je bezwaar nu precies is. Er zijn gewoon zaken die prima te verklaren zijn met standaard-evolutietheorie. En trouwens, kritisch zijn doe je maar in je doctoraalthese. Met tentamens wordt alleen gekeken of je je de lesstof goed eigen hebt gemaakt. Dan 'verkeerde' antwoorden geven is alsof je alchemische antwoorden invult tijdens een scheikundetentamen.

Je geeft wel antwoord op 'mijn' bezwaar.

Ik denk dat je als student een kritische noot mag plaatsen op het moment dat je denkt of vindt dat een gewenst antwoord niet correct is, ook al staat het in het lesboek. Aan de andere kant moet je inderdaad ook weer zo nuchter zijn dat je beseft dat het alleen de controle is of je de lesstof goed kent. Maar misschien is het plaatsen van kritiek (als * onderaan je blad) wel juist een bewijs dat je het goed begrepen hebt.

Mocht je er eentje vinden, dan houd ik me aanbevolen. Er moet toch wel een creationistisch universiteitje zijn dat zoiets online beschikbaar heeft gemaakt?

Ik heb er een hard hoofd in, mocht ik er toevallig één tegen komen dan krijg je die gegarandeerd.

En dat is vreemd omdat...?

Je ergens zou verwachten dat het qua aantallen vrij stabiel of gelijk zou zijn.

Ja, dat meisje was gewoon gruwelijk irritant en wilde echt de meerdere vriendelijke hints niet aannemen. Dat een professor daar beperkt geduld mee heeft, kan ik me bijzonder goed voorstellen. Die knul uit het artikel pakt het blijkbaar al beter aan, al zou ik hem toch echt niet als biologieleraar willen hebben.

Haha. Nee, dat laatste kan ik me bij jou goed voorstellen!

[StillAwake]

Waar kwam die energie vandaan?

In mijn optiek heeft de zon deze hoeveelheid energie meegekregen bij haar ontstaan.
Ongeacht of dat via schepping of een oerknal is gebeurd, dat de zon energie in zich draagt is evident.
Dat de zon deze energie uitstraalt lijkt me ook duidelijk (zeker vandaag)...

[Dummy]

In mijn optiek heeft de zon deze hoeveelheid energie meegekregen bij haar ontstaan.
Ongeacht of dat via schepping of een oerknal is gebeurd, dat de zon energie in zich draagt is evident.
Dat de zon deze energie uitstraalt lijkt me ook duidelijk (zeker vandaag)...

En jij gaat er dus vanuit dat er steeds meer energie bijkwam waardoor de ordening kon doorgaan?
Daar zit voor mij het heikele punt namelijk.

[StillAwake]

En jij gaat er dus vanuit dat er steeds meer energie bijkwam waardoor de ordening kon doorgaan?
Daar zit voor mij het heikele punt namelijk.

Jij twijfelt eraan dat sinds de schepping (ja, ik geloof dat de zon geschapen is, hoewel ik het in wetenschappelijke zin nooit zal kunnen aantonen) de zon geschenen heeft?
De zon is een kernfusiereactor die zichzelf aan het opbranden is (en daarbij zijn eigen entropie verhoogt), en deze energie uitstraalt naar de rest van het zonnestelsel, waar wij ook deel van zijn.
Door de jaren heen heeft de zon onophoudelijk energie in "het systeem aarde" gestopt.
Een deel van deze energie is gebruikt door/voor het leven op aarde, een deel van deze energie is door de aarde uitgestraald naar het heelal.
Mijn enige punt is dat het onjuist is om de aarde als een gesloten systeem te beschouwen. Als je natuurkundeonderwijs krijgt leer je al heel snel het belang van de plaatsing van je systeemgrens.
Het noemen van de tweede wet van de thermodynamica als argument tegen evolutie toon alleen maar aan dat men de natuurkunde slecht begrepen heeft.
En als je biologie studeert en je refereert naar deze wet zoals Gregory in dat artikel deed en het antwoord zo wegzet al hij dat doet vraag ik me af of je geschikt bent voor je beroep.

Ik ben creationist. Ik wordt alleen ongelofelijk moe van alle prietpraat van sommige personen die zonder enige kennis van zaken gaan roepen dat de thermodynamica evolutie uitsluit.
Als je nou echt geen idee hebt waar je over praat, maar wel eigenwijs van je eigen gelijk overtuigd bent maak je niet alleen jezelf belachelijk, maar ook andermans overtuiging.