De missionaire opdracht aan een vrouw

[Cicero]

Mja maar dat zijn retorische vragen daar kun je inderdaad sarcasme in lezen, maar het argument is dan de vraagvorm. Er staat echter ook een gebiedende wijs dus datnkun kr nietbin de vraagzin smokkelen.

De leestekens worden door de vertalers geplaatst of weggelaten naar hun eigen interpretatie. Zet er twee vraagtekens bij en het is ineens geen gebiedende wijs meer.

Zo simpel is het niet. In het Grieks staat er een gebiedende wijs: σιγάτωσαν, ὑποτασσέσθωσαν. Dus dat ligt niet aan vertalers, maar aan het Grieks. Een zin met gebiedende wijs is nooit een vraagzin, en dus ook geen retorische vraag.

Het zou vreemd zijn als Paulus de ene keer zegt dat vrouwen niet in het openbaar mogen spreken, en een andere keer instructies geeft hoe zij dient te bidden en profeteren Hoofdstuk 11: 5.

Bidden en profeteren geschiedt in de geest, en dus in extase. Dat is iets anders dan wanneer vrouwen 'gewoon' in het openbaar spreken of de leiding hebben.

[Cicero]

1. In elke wet; in elk geval was het de geldende norm. Zowel Josephus als Philo haasten zich te stellen in hun apologieën dat bij de Joden volgens hun wet de vrouw natuurlijk inferieur is.

Ik bedoel natuurlijk welke wet uit de bijbel.
Het is maar een eigen gemaakte wet, daarom is sarcasme daar goed op zn plek

Nee.
Net zoals een refo je kan vertellen dat het dragen van een broek of legging door meisjes 'onbijbels' is, zonder dat er een expliciet verbod in de Bijbel staat, zo is het ook hier. Philo, Josephus en Paulus zijn het erover eens dat 'de wet', de Joodse wet, leert dat vrouwen ondergeschikt zijn. Als het namelijk anders was, zou dat in die tijd revolutionair zijn. Voor hen was die ondergeschiktheid 'natuurlijk' en zo lazen ze ook de wet van Mozes.

[naamloos]

Zo simpel is het niet. In het Grieks staat er een gebiedende wijs: σιγάτωσαν, ὑποτασσέσθωσαν. Dus dat ligt niet aan vertalers, maar aan het Grieks. Een zin met gebiedende wijs is nooit een vraagzin, en dus ook geen retorische vraag.

Ik zie geen reden waarom dat niet sarcastisch bedoelt zou zijn.

Bidden en profeteren geschiedt in de geest, en dus in extase. Dat is iets anders dan wanneer vrouwen 'gewoon' in het openbaar spreken of de leiding hebben.

Nee hoor, eerder in het hoofdstuk zegt Paulus wat profeteren is: 3 Wie echter profeteert, spreekt tot mensen woorden van opbouw en vermaning en troost.

Net zoals een refo je kan vertellen dat het dragen van een broek of legging door meisjes 'onbijbels' is, zonder dat er een expliciet verbod in de Bijbel staat, zo is het ook hier. Philo, Josephus en Paulus zijn het erover eens dat 'de wet', de Joodse wet, leert dat vrouwen ondergeschikt zijn. Als het namelijk anders was, zou dat in die tijd revolutionair zijn. Voor hen was die ondergeschiktheid 'natuurlijk' en zo lazen ze ook de wet van Mozes.

Paulus zegt dat het niet van belang is of men Jood is of Griek; slaaf is of vrije; man is of vrouw; want allen bent (niet wordt) u één in Christus Jezus.

[jaapo]

Paulus is niet mijn gebodengever, maar Jezus Christus. Ik blijf erbij, dat Paulus reageerde op plaatselijke situaties of wellicht op klachten die hij kreeg uit bepaalde gemeenten. Ik ben het eens met hen die stellen: als je hier Paulus wilt gehoorzamen, dan ook in alles, wat hij naar voren brengt in diverse brieven. Waarom gebeurt dat niet? Vergelijk het met de wetten uit bijv. Leviticus over seksualiteit; die moeten ook nu gehoorzaamd worden volgens bepaalde opvattingen. Waarom al die andere wetten dan niet? Het is beschadigend, als je in je geloofsgetuigenissen zo inconsequent bent. Ongelovigen vallen je hier (terecht) steeds op aan.
P.S. Mattheus schreef vooral voor de Joden, dus in dat evangelie neemt de vrouw geen prominente plaats in, zoals de Joodse cultuur toen was. Bij Johannes echter treden meerdere vrouwen juist sterk op de voorgrond. (En Lucas en Marcus zitten daar dan misschien een beetje tussenin). Paulus was in zijn "oude" leven een voluit Joodse Schriftgeleerde. Dus dat verklaart veel. En dan had hij ook nog wel wat persoonlijke aversie tegen vrouwen en tegen het huwelijk.

[Cicero]

P.S. Mattheus schreef vooral voor de Joden, dus in dat evangelie neemt de vrouw geen prominente plaats in, zoals de Joodse cultuur toen was. Bij Johannes echter treden meerdere vrouwen juist sterk op de voorgrond. (En Lucas en Marcus zitten daar dan misschien een beetje tussenin). Paulus was in zijn "oude" leven een voluit Joodse Schriftgeleerde. Dus dat verklaart veel.

Ik heb je in het verleden al eens gewezen op het merkwaardige fenomeen dat je de Joden en de oosterse cultuur beschrijft als iets fundamenteel anders dan 'wij'. Dat riekt niet alleen naar bepaalde culturele vooroordelen, maar is ook geheel inaccuraat. Het jodendom was in de tijd van Paulus onderdeel van de cultuur van de Middellandse Zee, en Paulus kwam uit een Griekse stad. Tussen Paulus en andere Grieken bestaat geen fundamenteel verschil t.a.v. wat ze zeggen over vrouwen.

En dan had hij ook nog wel wat persoonlijke aversie tegen vrouwen en tegen het huwelijk.

Dat is speculatie.

[Cicero]

Ik zie geen reden waarom dat niet sarcastisch bedoelt zou zijn.

Omdat vers 33b-35 het gemakkelijkst te lezen is als gebod met onderbouwing. Het probleem is dat je elke tekst wel als sarcastisch kunt zien, waardoor je zou belanden in willekeur als je een sarcastische interpretatie niet stevig onderbouwt. In dit geval is de reden om het niet sarcastisch te lezen, dat deze niet-sarcastische lezing een zeer begrijpelijke tekst oplevert. Een sarcastische interpretatie is erg gewrongen hier. Vers 36 is duidelijk wel sarcastisch, maar dat is dan ook duidelijk door de vraagvorm en de inhoud die natuurlijk ontkent moet worden.

Nee hoor, eerder in het hoofdstuk zegt Paulus wat profeteren is: 3 Wie echter profeteert, spreekt tot mensen woorden van opbouw en vermaning en troost.

Je hebt deels gelijk, laat ik het preciezer zeggen: profeteren kan in klanktaal en in gewone taal. En net zoals Paulus in hoofdstuk 14 zijn voorkeur uitspreekt voor gewone taal in de samenkomst, zo vindt hij in 1 Kor 11 dat extatisch gedrag bij vrouwen (zodat hun sluier wordt afgeslingerd) door henzelf in bedwang moet worden gehouden. Dat alles laat onverlet dat bidden/dankzeggen en profeteren gaven van de Geest zijn, waardoor de gemeente kan worden opgebouwd als het niet in klanktaal gebeurd of wanneer deze klanktaal wordt uitgelegd. Dus vrouwen die bidden of profeteren spreken namens de Geest. Dat is iets anders dan spreken zonder meer. Met andere woorden: Paulus heeft als regel dat vrouwen in de samenkomst moeten zwijgen, maar spontane uitingen van de Geest komen natuurlijk ook bij vrouwen voor en dat is prima zolang alles maar ordelijk verloopt.

Net zoals een refo je kan vertellen dat het dragen van een broek of legging door meisjes 'onbijbels' is, zonder dat er een expliciet verbod in de Bijbel staat, zo is het ook hier. Philo, Josephus en Paulus zijn het erover eens dat 'de wet', de Joodse wet, leert dat vrouwen ondergeschikt zijn. Als het namelijk anders was, zou dat in die tijd revolutionair zijn. Voor hen was die ondergeschiktheid 'natuurlijk' en zo lazen ze ook de wet van Mozes.

Paulus zegt dat het niet van belang is of men Jood is of Griek; slaaf is of vrije; man is of vrouw; want allen bent (niet wordt) u één in Christus Jezus.

Inderdaad, en dat is de eschatologische realiteit. Volgt daaruit dat alle vrijen hun slaven moeten laten gaan? Nee zegt Paulus, laat een slaaf in de positie blijven waar hij/zij is. Dat geldt ook voor de aardse verhoudingen tussen man en vrouw, zie bijvoorbeeld ook 1 Kor 11.

[naamloos]

Omdat vers 33b-35 het gemakkelijkst te lezen is als gebod met onderbouwing. Het probleem is dat je elke tekst wel als sarcastisch kunt zien, waardoor je zou belanden in willekeur als je een sarcastische interpretatie niet stevig onderbouwt. In dit geval is de reden om het niet sarcastisch te lezen, dat deze niet-sarcastische lezing een zeer begrijpelijke tekst oplevert. Een sarcastische interpretatie is erg gewrongen hier.

We verschillen hierin van mening want ik vind vers 36 een heel goede onderbouwing voor sarcasme: Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?

Je hebt deels gelijk, laat ik het preciezer zeggen: profeteren kan in klanktaal en in gewone taal. En net zoals Paulus in hoofdstuk 14 zijn voorkeur uitspreekt voor gewone taal in de samenkomst, zo vindt hij in 1 Kor 11 dat extatisch gedrag bij vrouwen (zodat hun sluier wordt afgeslingerd) door henzelf in bedwang moet worden gehouden. Dat alles laat onverlet dat bidden/dankzeggen en profeteren gaven van de Geest zijn, waardoor de gemeente kan worden opgebouwd als het niet in klanktaal gebeurd of wanneer deze klanktaal wordt uitgelegd. Dus vrouwen die bidden of profeteren spreken namens de Geest. Dat is iets anders dan spreken zonder meer. Met andere woorden: Paulus heeft als regel dat vrouwen in de samenkomst moeten zwijgen, maar spontane uitingen van de Geest komen natuurlijk ook bij vrouwen voor en dat is prima zolang alles maar ordelijk verloopt.

Ja grappig, wie gaat dan bepalen wanneer iemand uit de Geest spreekt?
Sorry hoor, maar ik kan hier echt niet in meegaan. Ik heb een andere bril op dan jij als ik Paulus lees.

Paulus zegt dat het niet van belang is of men Jood is of Griek; slaaf is of vrije; man is of vrouw; want allen bent (niet wordt) u één in Christus Jezus.

Inderdaad, en dat is de eschatologische realiteit. Volgt daaruit dat alle vrijen hun slaven moeten laten gaan? Nee zegt Paulus, laat een slaaf in de positie blijven waar hij/zij is. Dat geldt ook voor de aardse verhoudingen tussen man en vrouw, zie bijvoorbeeld ook 1 Kor 11.

Dat is niet alles wat Paulus zegt: Bent u als slaaf geroepen, dan moet u zich daarover niet bekommeren. Kunt u echter ook vrij worden, maak dan liever van die gelegenheid gebruik.
Dus ik pas hetzelfde op de vrouw toe: "Kunt u echter vrij worden van discriminatie, maak dan liever van die gelegenheid gebruik".
Nou, en dat doe ik dan maar!

[jaapo]

Evenals @naamloos kijk ook ik met een andere bril naar Paulus dan @cicero. Terecht stelt hij, dat we het daar een tijdje geleden ook al eens over gehad hebben. Ik houd niet van eindeloos in herhaling vallen, dus laat ik het bij deze constatering. Wat betreft Paulus' verhouding tot de vrouw en het huwelijk: ik vind het geen speculatie als ik wijs op de passages over de vrouwen die maar beter kunnen zwijgen (volgens sommigen geeft hij hier het gebod van te MOETEN zwijgen in de gemeente). De opmerking, dat je beter ongetrouwd kunt blijven, tenzij je jezelf niet kunt inhouden of onthouden (van sexuele betrekkingen) vind ik behoorlijk negatief. Of zou het weer eens verkeerd vertaald zijn?

[Cicero]

Wat betreft Paulus' verhouding tot de vrouw en het huwelijk: ik vind het geen speculatie als ik wijs op de passages over de vrouwen die maar beter kunnen zwijgen (volgens sommigen geeft hij hier het gebod van te MOETEN zwijgen in de gemeente). De opmerking, dat je beter ongetrouwd kunt blijven, tenzij je jezelf niet kunt inhouden of onthouden (van sexuele betrekkingen) vind ik behoorlijk negatief. Of zou het weer eens verkeerd vertaald zijn?

In de Grieks-Romeinse wereld zijn dit geen ongewone geluiden. Dus waarom dit dan opeens 'Joods' is ontgaat mij volkomen.

[Cicero]

We verschillen hierin van mening want ik vind vers 36 een heel goede onderbouwing voor sarcasme: Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt?

Leg dan eens uit hoe het sarcastische vers 36 maakt dat 33b-35 ook sarcastisch zijn?

Ja grappig, wie gaat dan bepalen wanneer iemand uit de Geest spreekt?

Nou als iemand spontaan gaat staan en in klanktaal begint te praten, dan is dat uit de Geest. Of als iemand min of meer spontaan in bidden of profeteren uitbarst. Iets anders is bijvoorbeeld het interpreteren van profetie, of het houden van een voordracht.

Sorry hoor, maar ik kan hier echt niet in meegaan. Ik heb een andere bril op dan jij als ik Paulus lees.

Wat ik probeer te doen is Paulus te lezen zoals Paulus het bedoelt. Daar probeer ik steeds argumenten voor te geven.

Dat is niet alles wat Paulus zegt: Bent u als slaaf geroepen, dan moet u zich daarover niet bekommeren. Kunt u echter ook vrij worden, maak dan liever van die gelegenheid gebruik.
Dus ik pas hetzelfde op de vrouw toe: "Kunt u echter vrij worden van discriminatie, maak dan liever van die gelegenheid gebruik".
Nou, en dat doe ik dan maar!

Maar die mogelijkheid bestond nog niet binnen de horizon van Paulus. Hoe we Paulus moeten toepassen in onze culturele context is een heel andere kwestie dan wat Paulus zelf bedoeld kan hebben.

[jaapo]

@cicero: Paulus was vóór zijn plotselinge ontmoeting met Jezus een Joodse schriftgeleerde. Mee eens? Dat wil dan niet zeggen, dat negatieve opmerkingen over de vrouwen en over het huwelijk ineens "Joods" zijn. Jij begrijpt mij niet, maar omgekeerd begrijp ik deze posting van jou, die over mij gaat, niet.

[Cicero]

@cicero: Paulus was vóór zijn plotselinge ontmoeting met Jezus een Joodse schriftgeleerde. Mee eens? Dat wil dan niet zeggen, dat negatieve opmerkingen over de vrouwen en over het huwelijk ineens "Joods" zijn. Jij begrijpt mij niet, maar omgekeerd begrijp ik deze posting van jou, die over mij gaat, niet.

Jij legde een verband tussen Joodsheid van geschriften en de mate van prominentie van vrouwen:

jaapo: "P.S. Mattheus schreef vooral voor de Joden, dus in dat evangelie neemt de vrouw geen prominente plaats in, zoals de Joodse cultuur toen was. Bij Johannes echter treden meerdere vrouwen juist sterk op de voorgrond. (En Lucas en Marcus zitten daar dan misschien een beetje tussenin). Paulus was in zijn "oude" leven een voluit Joodse Schriftgeleerde. Dus dat verklaart veel."

Ik wijs erop dat je hier een onjuist onderscheid maakt, omdat Paulus' ideeën over vrouwen niet fundamenteel afwijken van wat in de Grieks-Romeinse cultuur gangbaar was. Verder meen je te weten dat Paulus persoonlijke aversie tegen vrouwen had. Maar dat is wederom gebaseerd op de gedachte dat er verschil is tussen Paulus en de culturele context.

En zoals ik eerder heb gezegd, lijkt dit verdacht veel op het oude vooroordeel dat de Grieken rationeel en verlicht zijn, terwijl oosterlingen zoals Joden raadselachtig en irrationeel zijn.

[naamloos]

dan eens uit hoe het sarcastische vers 36 maakt dat 33-b-35 ook sarcastisch zijn?

Vers 33 b is niet sarcastisch, dat hoort bij het voorgaande: Want God is geen God van wanorde, maar van vrede, zoals in alle gemeenten van de heiligen. In vers 34 en 35 spreekt Paulus gewoon uit wat er in de gemeente leefde in de vroegere cultuur.
En in vers 36 doet hij daar sarcastisch over en geeft zo aan dat hij het er niet mee eens is.

Wat ik probeer te doen is Paulus te lezen zoals Paulus het bedoelt. Daar probeer ik steeds argumenten voor te geven.

Mooi, ik heb verschillende verklaringen gelezen van mensen die dat ook doen. Het blijkt dat er meerdere interpretaties zijn.

Maar die mogelijkheid bestond nog niet binnen de horizon van Paulus. Hoe we Paulus moeten toepassen in onze culturele context is een heel andere kwestie dan wat Paulus zelf bedoeld kan hebben.

In mijn optiek is Paulus juist bezig een fikse zet in de goede richting te geven.

[Cicero]

Vers 33 b is niet sarcastisch, dat hoort bij het voorgaande: Want God is geen God van wanorde, maar van vrede, zoals in alle gemeenten van de heiligen. In vers 34 en 35 spreekt Paulus gewoon uit wat er in de gemeente leefde in de vroegere cultuur.

Hoe zie je dan dat hij dit doet?

[naamloos]

Hoe zie je dan dat hij dit doet?

Voornamelijk uit vers 36 Of is het Woord van God van ú uitgegaan? Of heeft het alleen ú bereikt? Nee dus!
Bovendien praat Paulus vaak op die manier in zijn brief, en dan is er nog het feit dat er helemaal geen wet is waarin staat: "Het is hun immers niet toegestaan te spreken, maar bevolen onderdanig te zijn, zoals ook de wet zegt."
Paulus die een geleerde was in de geschriften moet dat geweten hebben.
En het is ook in strijd met het hardop profeteren en bidden uit hoofdstuk 11.
Kortom, ik zie geen reden om dat verbod serieus te nemen.