Mars en het creationisme.

[Boekenlezer]

Ze zagen licht dat meer dan 13 miljard jaar geleden is uitgezonden en nu pas de aarde bereikt.

Hm, grappig zeg! Zat er een bijsluiter aan het licht, in de vorm van een briefje?

[Lock&Stock]

Ze zagen licht dat meer dan 13 miljard jaar geleden is uitgezonden en nu pas de aarde bereikt.

Hm, grappig zeg! Zat er een bijsluiter aan het licht, in de vorm van een briefje?

Ja, waarop stond; "Helaas wetenschapper, ook al staat er in de Bijbel dat je alles moet onderzoeken en het goede moet behouden, heb je dat toch verkeerd begrepen. Wat jullie kunnen zien door middel van wetenschap is nep, een illusie en een truuk. En de mensen die hun hersenen gebruiken zijn de grootste zondaars en zullen hiervoor gestraft worden."

Klinkt best rechtvaardig toch? /sarcasme

[Mortlach]

En nu zonder sarcasme

Die leeftijd/afstand wordt afgeleid uit de mate van roodverschuiving en de Wet van Hubble.

http://en.wikipedia.org/wiki/EGS-zs8-1 voor info over het sterrenstelsel

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law voor info over Hubble's Wet.

En hoewel Hubble's wet geen 'wet' is in dezelfde zin als newtons gravitatie-wet, zijn hier een aantal plaatjes die laten zien dat er toch onmiskenbaar een patroon te herkennen is.

https://www.google.ie/search?q=hubble%2 ... 20&bih=911

Dus tja, hoogste roodverschuiving ooit gemeten, betekent dus dat het stelsel het verste weg staat, en dus ook heel oud is. Zit er een marge in de leeftijd/afstand? Ongetwijfeld, maar niet zo veel dat het significant uitmaakt.

[Boekenlezer]

Ja, waarop stond; "Helaas wetenschapper, ook al staat er in de Bijbel dat je alles moet onderzoeken en het goede moet behouden, heb je dat toch verkeerd begrepen. Wat jullie kunnen zien door middel van wetenschap is nep, een illusie en een truuk. En de mensen die hun hersenen gebruiken zijn de grootste zondaars en zullen hiervoor gestraft worden."

Klinkt best rechtvaardig toch? /sarcasme

Dat vind ik nogal een lange tekst. Ik dacht meer aan een soort van datumvermelding.

(Naast het feit dat ik het een vrij merkwaardige tekst zou vinden, kan zo'n briefje nooit 13 miljard jaren geleden aan de lichtstralen vastgebonden zijn, want toen bestonden de teksten, waarnaar verwezen wordt, nog lang niet.)

[Lock&Stock]

Dat vind ik nogal een lange tekst. Ik dacht meer aan een soort van datumvermelding.

(Naast het feit dat ik het een vrij merkwaardige tekst zou vinden, kan zo'n briefje nooit 13 miljard jaren geleden aan de lichtstralen vastgebonden zijn, want toen bestonden de teksten, waarnaar verwezen wordt, nog lang niet.)

Een briefje aan een foton is inderdaad heel vreemd en redelijk onmogelijk, echter je vroeg er zelf naar

En de datum vermelding is de roodverschuiving icm Hubble's Wet zoals Mortlach hierboven al aangeeft. En wat Mortlach ook aangeeft is dat hier best een foutmarge aan te hangen is. Echter de foutmarge om ipv 13 miljard jaar naar <10000 jaar te komen is onmogelijk.

[Mortlach]

En de datum vermelding is de roodverschuiving icm Hubble's Wet zoals Mortlach hierboven al aangeeft. En wat Mortlach ook aangeeft is dat hier best een foutmarge aan te hangen is. Echter de foutmarge om ipv 13 miljard jaar naar <10000 jaar te komen is onmogelijk.

Zelfs met een foutmarge van 99,9% kom je op 13 miljoen jaar uit

[Boekenlezer]

En nu zonder sarcasme

Die leeftijd/afstand wordt afgeleid uit de mate van roodverschuiving en de Wet van Hubble.

http://en.wikipedia.org/wiki/EGS-zs8-1 voor info over het sterrenstelsel

http://en.wikipedia.org/wiki/Hubble%27s_law voor info over Hubble's Wet.

En hoewel Hubble's wet geen 'wet' is in dezelfde zin als newtons gravitatie-wet, zijn hier een aantal plaatjes die laten zien dat er toch onmiskenbaar een patroon te herkennen is.

https://www.google.ie/search?q=hubble%2 ... 20&bih=911

Dus tja, hoogste roodverschuiving ooit gemeten, betekent dus dat het stelsel het verste weg staat, en dus ook heel oud is. Zit er een marge in de leeftijd/afstand? Ongetwijfeld, maar niet zo veel dat het significant uitmaakt.

Vind je het erg als ik bij de wet van Hubble even de Nederlandstalige Wikipedia kies? Weet ik meteen in kort bestek ook waar het op neer komt.
Ik weet het, Wikipedia en Engelstalig doet het hier erg goed. En soms zijn de Nederlandstalige artikelen ook wel eens aan de erg summiere kant. Gisteravond zat ik nog over een Italiaanse zanger te lezen. Dat deed ik maar in het Italiaans, want dat is nu eenmaal veel meer iets waarover de italianen je kunnen inlichten.

[Mortlach]

Vind je het erg als ik bij de wet van Hubble even de Nederlandstalige Wikipedia kies? Weet ik meteen in kort bestek ook waar het op neer komt.
Ik weet het, Wikipedia en Engelstalig doet het hier erg goed. En soms zijn de Nederlandstalige artikelen ook wel eens aan de erg summiere kant. Gisteravond zat ik nog over een Italiaanse zanger te lezen. Dat deed ik maar in het Italiaans, want dat is nu eenmaal veel meer iets waarover de italianen je kunnen inlichten.

Dat is natuurlijk prima. Ik kan het ook voor je samenvatten.

Roodverschuiving is het 'oprekken/indikken' van golflengtes van licht als de lichtbron ten opzichte van ons beweegt. Rood heeft een langere golflengte dan blauw, en licht waarvan de golflengte is 'opgerekt', lijkt dus roder. Het is letterlijk hetzelfde effect (Doppler-effect) dat je hoort als een auto of ambulance je voorbij rijdt (van hoge toon naar lage toon). In dat geval gaat het om het geluid, maar hetzelfde principe gaat op voor licht. (omdat het allebei golven zijn).

Edwin Hubble heeft in jaren 20 heel precies de roodverschuivingen van talloze sterrenstelsels gemeten, en dus de snelheden waarmee die sterrenstelsels zich van ons verwijderen. Er blijkt een rechtlijnig verband te zijn tussen afstand en snelheid. Oftewel, als een sterrenstelsel 2 keer zoveel roodverschuiving heeft als een ander (en dus 2 keer zo snel bij ons vandaan gaat), is de afstand ook 2 keer zo groot. Door middel van zogenaamde Cephiden kunnen we die afstanden verifiëren tot op 1 miljard lichtjaar afstand. Maar het rechtlijnige verband is zo overduidelijk aanwezig, dat we dus enigszins met vertrouwen kunnen extrapoleren voor sterrenstelsels die verder weg staan.

De implicatie is natuurlijk dat alles ooit op hetzelfde punt heeft gezeten - omdat sterrenstelsels niet zomaar kunnen acceleren/afremmen

[hettys]

Persoonlijk denk ik dat je niet veel kennis over roodverschuiving nodig hebt om te weten dat het heelal onmeetbaar groot is. Alleen al dat wij in een sterrenstelsel wonen, waarvan er ook weer ontelbaar veel zijn, en dat we zoveel daarvan kunnen zien zegt al genoeg. De vorming van sterren kan bestudeerd worden en we kijken recht in een ver verleden.

Zelfs al zitten die wetenschappers ernaast, en er is een foutmarge, dan nog kan geen twijfel bestaan over de enorme weidsheid van het universum waarin wij wonen.

http://www.scientias.nl/voor-het-eerst- ... ng-gespot/

Waardevol
Het is een waardevolle ontdekking, zo benadrukken de onderzoekers. Zodra sterren in een gaswolk ontstaan, veranderen ze hun omgeving en is niet goed meer te zien hoe die omgeving er voor het ontstaan van de sterren uitzag. “Om echt goed te kunnen begrijpen hoe een bolvormige sterrenhoop ontstaat, moet je deze echt in zijn oorsprong waarnemen.” Zo blijkt uit de waarnemingen van ALMA bijvoorbeeld dat de wolk onder enorme druk staat. Dat onderschrijft theorieën die stellen dat enorme druk nodig is om een bolvormige sterrenhoop te doen ontstaan.

Grote vraag is nu natuurlijk hoe het deze gaswolk zal vergaan. De onderzoekers wijzen erop dat de overlevingskansen van een cluster sterren vrij klein zijn. “Verschillende krachten van binnen- en buitenuit trekken deze objecten uiteen, zodat het open clusters worden, zoals de Pleiaden of zodat de clusters compleet uit elkaar vallen en onderdeel uit gaan maken van de halo van een sterrenstelsel.” De toekomst van de gaswolk die de onderzoekers nu gespot hebben, ziet er echter rooskleurig uit. De wolk heeft een massa moleculair gas die vergelijkbaar is met vijftig miljoen keer de massa van de zon en de dichtheid is groot.


Bij zoveel grootsheid is het nauwelijks te bevatten dat er mensen zijn die gaan sjoemelen met de lichtsnelheid of wat dat ook.

[Dummy]

In de eerste plaats doe je dat natuurlijk zelf ook. Jouw Godsbeeld is totaal anders dan van de mensen die bedachten dat God tijdens het offeren de geur van het offer kon ruiken, zoals beschreven in de bijbel. en de God die naar beneden kwam tijdens de bouw van de toren van Babel om te kijken wat er van waar was.

Dat is een dooddoener die er niet toe doet. Zoals ik in een discussie met Mortlach reeds aanhaalde kunnen we dan zelfs beredeneren dat alles een projectie is. Het gaat er alleen wel om wat voor projectie je hebt. En volgens mij is helder te lezen dat in jouw geval de wetenschappelijke projectie meer van waarde is dan de Bijbelse projectie. Nogmaals: als ik iets niet kan verklaren dan moet het dus anders zijn. Dat is de grondgedachte, de foute projectie, want waarom moet alles wetenschappelijk verklaarbaar zijn?

Verder. Stel: Jij hebt een mooie kavel, en je bouwt een prachtig koloniaal huis van 4 verdiepingen en je bent er jaren mee bezig. Komt een vriend langs die zegt. prachtig hoor, maar dat van die vier verdiepingen verzin je gewoon. Ik heb hier een boek en daarin staat dat er geen gebouwen kunnen bestaan van meer dan 2 verdiepingen. Jouw huis kan nooit zo hoog zijn. Zegt de bouwer: Ja maar, je ziet hier toch vier verdiepingen?
Nee hoor. zegt de vriend. Het kan nooit.

Die 'vriend' is bepaald niet betrokken bij de creatie jou, ontkent je vermogen tot bouwen, en maakt je tot een soort leugenaar. Het is blijkbaar niet eens een vriend.

en stel dat je vriend zegt: Nou. ik weet het niet hoor, of dat wel vier verdiepingen zijn. Ik heb toevallig een boekje waarin staat dat 2 verdiepingen echt de max zijn. Dat nog ben je teleurgesteld in die zogenaamde vriend. Je verklaart hem ter plekke voor gek, zou ik zeggen. Geen vier verdiepingen?
Wie de schepping ontkent, ontkent God.

Mooi voorbeeld dat uiteraard volledig mank gaat. Ten eerste zegt het voorbeeld iets over het heden en de schepping en wat daarna gebeurd is zegt wat over het verleden. Ik hoop ook nog een reactie te plaatsen over de roodverschuiving die Mortlach langs laat komen. Ten tweede klopt je vergelijking niet omdat er hier geen sprake kan zijn van bovennatuurlijk ingrijpen. Ten derde: door wie is het boek geschreven? Kortom, er zijn zoveel punten te noemen dat het heel mooi lijkt, maar nietszeggend is.

Inderdaad. Waar ben je verder nog kritisch over? geef es een voorbeeld.

De koppeling van wiskunde naar de praktijk. Bijvoorbeeld kansberekening.

ja. Zo gaat dat. en dat doe jij ook. Of denk je nou nog echt dat de zon stilstond boven Gilboa.

Waarom niet?

Dat is geklets. We nemen NU waar wat er miljoenen jaren heeft plaats gevonden. Dat is nu juist zo bijzonder van het kijken in de ruimte.

Dat is geen geklets. We nemen waar wat er NU gebeurt, niet wat er miljoenen jaren geleden heeft plaats gevonden. Waarneming en interpretatie ligt heel dicht bij elkaar.

Natuurlijk niet. Zeg even wat er nu zo onverklaarbaar is aan wat we kunnen waarnemen? Het lijkt alsof je zegt dat waarnemingen niets kunnen verklaren.

We gaan weer een bepaald straatje in...

Hoezo.. WAT is er onverklaarbaar?

Daar doelde ik op toen ik die opmerking maakte...

Als je nou es voor één keer de theologie kon scheiden van de wetenschap.

Waarom moet ik dat scheiden?

[Mortlach]

Dat is geen geklets. We nemen waar wat er NU gebeurt, niet wat er miljoenen jaren geleden heeft plaats gevonden. Waarneming en interpretatie ligt heel dicht bij elkaar.

Nee, niet altijd. Soms nemen we waar wat in het verleden is gebeurt. Neem bijvoorbeeld bliksem. Je ziet een flits en denkt: er was NU een lichtflits. 3 seconden later hoor je een enorm kabaal, de donder, en hoewel je dan kunt zeggen dat het nu dondert, kun je ook zeggen dat de geluidsgolf die je NU hoort, 3 seconden geleden is ontstaan. Je neemt dus iets waar wat in het verleden is gebeurt.

Sterker nog: als je de lichtflits mist, maar opeens hoor je gedonder en ruik je ozon, dan kun je met vertrouwen zeggen dat er een paar seconden geleden een blikseminslag is geweest.

In de ruimte zijn de afstanden wat groter, en dus de tijdsblokken wat langer, maar hetzelfde principe gaat op.

[Cathy]

Als je nou es voor één keer de theologie kon scheiden van de wetenschap.

Waarom moet ik dat scheiden?

Omdat je Engelse literatuurgeschiedenis ook niet mixt met scheikunde?

[Lock&Stock]

Inderdaad. Waar ben je verder nog kritisch over? geef es een voorbeeld.

De koppeling van wiskunde naar de praktijk. Bijvoorbeeld kansberekening.

Toch doen casino's erg goede zaken door kansberekening met de praktijk te koppelen. Spelletjes als Roulette, Blackjack, Sick-Bo en nog een aantal anderen met dobbelstenen en kaarten zijn pure kansberekening in de praktijk. Om maar één voorbeeld te geven. Ook de detectie van neutrino's uit een eerder voorbeeld volgen de regels van kansberekening in de praktijk. Deze kleine krengen zijn extreem moeilijk te detecteren door enorme scanners die vaak diep ondergrond in mijnen zijn geplaatst, toch volgen zij ook de regels van de kansberekening;

[Lock&Stock]

Dat is geen geklets. We nemen waar wat er NU gebeurt, niet wat er miljoenen jaren geleden heeft plaats gevonden. Waarneming en interpretatie ligt heel dicht bij elkaar.

De zon zoals wij die zien is 8 minuten en 20 seconden oud, Mars is 7 minuten oud, de signalen van de Voyager sondes doen er inmiddels 45 minuten over om de Aarde te bereiken. Het beeld van onze buurman ster Alpha Centauri (http://nl.wikipedia.org/wiki/Alpha_Centauri-stelsel) die wij door onze telescopen zien is 4,32 jaar oud. Ik neem aan dat je daar geen issues mee hebt?

Maar het dichst bijstaande sterrenstelsel Andromeda staat op 2,54 miljoen lichtjaar, echter die zien zoals het nu is?!

[hettys]

In de eerste plaats doe je dat natuurlijk zelf ook. Jouw Godsbeeld is totaal anders dan van de mensen die bedachten dat God tijdens het offeren de geur van het offer kon ruiken, zoals beschreven in de bijbel. en de God die naar beneden kwam tijdens de bouw van de toren van Babel om te kijken wat er van waar was.

Dat is een dooddoener die er niet toe doet. Zoals ik in een discussie met Mortlach reeds aanhaalde kunnen we dan zelfs beredeneren dat alles een projectie is. Het gaat er alleen wel om wat voor projectie je hebt.

Stel dat we zouden aannemen dat alles een projectie is, dan meen ik op te kunnen merken dat geen enkele creationistische christen er een echt bijbelse projectie op na houdt. anno 2015 heeft vrijwel elke christen een ander wereldbeeld en een ander Godsbeeld dan de schrijvers van het Oude testament.
Ik zie wel dat creationisten hun eigen godsbeeld op de bijbel projecteren.

En volgens mij is helder te lezen dat in jouw geval de wetenschappelijke projectie meer van waarde is dan de Bijbelse projectie. Nogmaals: als ik iets niet kan verklaren dan moet het dus anders zijn. Dat is de grondgedachte, de foute projectie, want waarom moet alles wetenschappelijk verklaarbaar zijn?

Heb je ooit horen zeggen dat alles verklaarbaar moet zijn? Je projecteert er een beetje op los, zou ik zeggen. Wat voor mij van waarde is, dat we geen dingen gaan ontkennen die gewoon wél verklaard worden. We hebben het wel over de schepping, zou ik zeggen.

Verder. Stel: Jij hebt een mooie kavel, en je bouwt een prachtig koloniaal huis van 4 verdiepingen en je bent er jaren mee bezig. Komt een vriend langs die zegt. prachtig hoor, maar dat van die vier verdiepingen verzin je gewoon. Ik heb hier een boek en daarin staat dat er geen gebouwen kunnen bestaan van meer dan 2 verdiepingen. Jouw huis kan nooit zo hoog zijn. Zegt de bouwer: Ja maar, je ziet hier toch vier verdiepingen?
Nee hoor. zegt de vriend. Het kan nooit.

Die 'vriend' is bepaald niet betrokken bij de creatie jou, ontkent je vermogen tot bouwen, en maakt je tot een soort leugenaar. Het is blijkbaar niet eens een vriend.

en stel dat je vriend zegt: Nou. ik weet het niet hoor, of dat wel vier verdiepingen zijn. Ik heb toevallig een boekje waarin staat dat 2 verdiepingen echt de max zijn. Dat nog ben je teleurgesteld in die zogenaamde vriend. Je verklaart hem ter plekke voor gek, zou ik zeggen. Geen vier verdiepingen?
Wie de schepping ontkent, ontkent God.

Mooi voorbeeld dat uiteraard volledig mank gaat. Ten eerste zegt het voorbeeld iets over het heden en de schepping en wat daarna gebeurd is zegt wat over het verleden.

Nee. het voorbeeld zegt ook iets over alle jaren dat de man aan het huis, zijn creatie, werkte, de constructie van het hele huis wordt ontkent en de manier waarom het in de omgeving staat. Ik zou niet weten waarom je een gebouw niet kunt vergelijken de Schepping.

Ik hoop ook nog een reactie te plaatsen over de roodverschuiving die Mortlach langs laat komen. Ten tweede klopt je vergelijking niet omdat er hier geen sprake kan zijn van bovennatuurlijk ingrijpen.

Bovennatuurlijk ingrijpen heeft er op dit moment niet zoveel mee te maken. We hebben het over waarneembare dingen, zoals we die nu kunnen zien. net zoals we een instrument hebben om bacteriën te zien, hebben we instrumenten om in de ruimte te kijken.
Wij mensen moeten het daarmee doen.

Ten derde: door wie is het boek geschreven? Kortom, er zijn zoveel punten te noemen dat het heel mooi lijkt, maar nietszeggend is.

Wel toevallig dat je dat noemt: we weten ook niet precies wie de bijbel heeft geschreven. In elk geval waren er vrij veel mensen bij betrokken.. Dus is de vergelijking nog beter dan ik dacht. En vergeet even niet dat het vergelijking is.

De koppeling van wiskunde naar de praktijk. Bijvoorbeeld kansberekening.

Dat snap ik. Kansen zijn niet altijd exact te berekenen volgens mij.

ja. Zo gaat dat. en dat doe jij ook. Of denk je nou nog echt dat de zon stilstond boven Gilboa.

Waarom niet?

Een grapje ter ontwijking?

Dat is geklets. We nemen NU waar wat er miljoenen jaren heeft plaats gevonden. Dat is nu juist zo bijzonder van het kijken in de ruimte.

Dat is geen geklets. We nemen waar wat er NU gebeurt, niet wat er miljoenen jaren geleden heeft plaats gevonden. Waarneming en interpretatie ligt heel dicht bij elkaar.

Natuurlijk. Maar als het gaat om het universum kijken we toch echt in het verleden.
Stel je zou wonen op een planeet in de Goldilocks zone, op 20 lichtjaar afstand van ons, en je zet er een sterke telescoop op, dan kun je zien wat hier zo ongeveer 20 jaar geleden gebeurde.

http://science.nasa.gov/science-news/sc ... oldilocks/

Als je nou es voor één keer de theologie kon scheiden van de wetenschap.

Waarom moet ik dat scheiden?

Omdat wetenschap gaat over meetbare dingen.