Mars en het creationisme.

[oekaboeka]

Lock & Stock : Wat was het ook alweer, ow ja...; Wie zonder zonde is werpe de eerste steen

Ga je nu niet op de troon van iemand anders zitten oekaboeka? Wie ben jij om te oordelen over het geloof van een ander?

Ja wie ben ik ? en wie ben jij ?

[Tante Pollewop]

Ok, tijd om te gaan. Toedeledoki en succes met de waarheid!

[Dummy]

Ben eigenlijk nog wel benieuwd of Dummy of Oekie op bovenstaande willen reageren.

Als je goed leest in dit topic...

[Lock&Stock]

Iedereen die af en toe met een wetenschapper contact heeft weet dat. Althans, een wetenschapper die zijn vak serieus neemt. Ik ga niet af op media, maar wel op eerlijke gesprekken.

Namen en rugnummers zouden wel handig zijn. Een uitspraak zoals jij die maakte, dat oa de leeftijd van het heelal in de wetenschappelijke wereld niet breed wordt geaccepteerd is nogal een uitspraak die mogelijk vergaande gevolgen zou hebben voor de gehele wetenschap. Dus ik ben heel benieuwd welke groepen wetenschappers en onderzoeksinstituten het niet eens zijn met deze conclusies.

Overigens volg ik de wetenschap ook alweer een tijdje en ben ik ook vaak in contact met wetenschappers (vanwege mijn werk), gisteren nog in de Balie bijvoorbeeld. Nooit heb ik enige twijfel over dit soort zaken gehoord.....

Ben eigenlijk nog wel benieuwd of Dummy of Oekie op bovenstaande willen reageren.

Als je goed leest in dit topic...

Heb ik volgens mij redelijk goed gedaan in dit topic, maar wellicht heb ik iets gemist. Zou je me de betreffende reactie kunnen aanwijzen?

[Dummy]

Dus Jona heeft in de grote vis gezeten? En er was een Toren van Babel (ook al is daar geen enkel archeologisch of antropologisch bewijs voor gevonden) en God, ook al is hij Alwetend, is letterlijk neergedaald om te kijken wat de mensjes aan het doen waren?

Ja dus???
100 jaar geleden twijfelde men heel sterk aan de historiciteit van Jezus, die twijfel is toch behoorlijk verdwenen. Typisch... Wetenschap is vragen stellen, waarom zou ze op zoek gaan naar een bewijs voor de Toren van Babel? En passant meenemen? Zoals de wetenschap nu werkt is het geen enkel bewijs tegen de Toren van Babel.
En dat laatste: Wat is daar mis mee?

[Lock&Stock]

100 jaar geleden twijfelde men heel sterk aan de historiciteit van Jezus, die twijfel is toch behoorlijk verdwenen. Typisch... Wetenschap is vragen stellen, waarom zou ze op zoek gaan naar een bewijs voor de Toren van Babel? En passant meenemen? Zoals de wetenschap nu werkt is het geen enkel bewijs tegen de Toren van Babel.
En dat laatste: Wat is daar mis mee?

Een toren met de afmetingen van de Toren van Babel zou toch behoorlijk wat resten moeten achterlaten. Voor archeologie en antropologie (wat bijvoorbeeld ook over de ontwikkeling van talen gaat) zou zo'n vondst enorm belangrijk zijn. En daarnaast, wederom vanwege de omvang, ook niet moeilijk te vinden.

En wetenschap is niet alleen vragen stellen.... Als we dat alleen deden leefde we nu nog in een plaggen hut en voerde we deze discussie rond een kampvuur.

[Dummy]

Namen en rugnummers zouden wel handig zijn.

Je denkt toch zeker niet dat dat mogelijk is. Zulke dingen blijven vrijwel altijd binnenskamers. Wetenschappers zijn dan vaak nog genuanceerder dan normaal.

Een uitspraak zoals jij die maakte, dat oa de leeftijd van het heelal in de wetenschappelijke wereld niet breed wordt geaccepteerd is nogal een uitspraak die mogelijk vergaande gevolgen zou hebben voor de gehele wetenschap. Dus ik ben heel benieuwd welke groepen wetenschappers en onderzoeksinstituten het niet eens zijn met deze conclusies.

Hij wordt wel BREED gedragen, daar doelde ik ook niet op.

Overigens volg ik de wetenschap ook alweer een tijdje en ben ik ook vaak in contact met wetenschappers (vanwege mijn werk), gisteren nog in de Balie bijvoorbeeld. Nooit heb ik enige twijfel over dit soort zaken gehoord.....

Hoe kritisch ben je in zo'n gesprek? Vaak ben je lang niet zo kritisch als je ergens grondig van overtuigd bent...

Heb ik volgens mij redelijk goed gedaan in dit topic, maar wellicht heb ik iets gemist. Zou je me de betreffende reactie kunnen aanwijzen?

Op bladzijde 8.

[Dummy]

Een toren met de afmetingen van de Toren van Babel zou toch behoorlijk wat resten moeten achterlaten. Voor archeologie en antropologie (wat bijvoorbeeld ook over de ontwikkeling van talen gaat) zou zo'n vondst enorm belangrijk zijn. En daarnaast, wederom vanwege de omvang, ook niet moeilijk te vinden.

We weten niet wat er met die resten gebeurd is. Dus dat is natuurlijk een gissing. Ja, maar gaan ze op zoek naar de Toren van Babel? Dat lijkt me nou ook weer niet...

En wetenschap is niet alleen vragen stellen.... Als we dat alleen deden leefde we nu nog in een plaggen hut en voerde we deze discussie rond een kampvuur.

Klopt, maar daar begint het wel mee.

[Lock&Stock]

Je denkt toch zeker niet dat dat mogelijk is. Zulke dingen blijven vrijwel altijd binnenskamers. Wetenschappers zijn dan vaak nog genuanceerder dan normaal.

Er bestaat niet zoiets als een wetenschaps-Stazi. Als je het niet eens bent met een wetenschappelijke theorie en je kan die kritiek wetenschappelijk onderbouwen, dan is deze kritiek uiten juist gewenst (zie Wetenschappelijke methode). De eerste wetenschapper die op basis van wetenschappelijk onderzoek de evolutietheorie omver kan werpen zal de wetenschappelijke scoop van de eeuw hebben.

Hij wordt wel BREED gedragen, daar doelde ik ook niet op.

Er zullen altijd enkele wetenschappers het ergens niet mee eens zijn. Al wordt dat in het geval van de evolutietheorie vaak gedaan vanwege religieuze overtuigingen en niet vanwege valide wetenschappelijke bezwaren. Ik volg dit debat al een paar jaar, en geloof het of niet ik was vroeger ook niet overtuigd van de evolutietheorie. Echter heb ik in al die jaren geen enkel valide bewijs tegen de evolutietheorie gezien.

Hoe kritisch ben je in zo'n gesprek? Vaak ben je lang niet zo kritisch als je ergens grondig van overtuigd bent...

Ik ben kritisch als ik van mezelf vind dat ik genoeg kennis heb om kritisch te zijn. Gisteren van ik het niet eens met Alan Winfield. Toch wel een autoriteit op het gebied van AI. Hij poneerde dat wij ons totaal geen zorgen hoeven te maken over de opkomst van kunstmatige super intelligenties. Mijn stelling is dat het gevaar niet zo zeer zit in kunstmatige super intelligenties maar juist om beperkte kunstmatige intelligentie die een relatief grote macht hebben. Denk aan een verkeersmanagement systeem die opdracht heeft gekregen om het file probleem op te lossen en via een logaritme bepaald dat het verwijderen van mensen ook meteen het file probleem oplost.

Op dat soort moment kan ik erg kritisch zijn. Echter als ik naar de geschiedenis kijk van niet alleen de evolutietheorie en big bang theorie, maar juist de natuurkunde in het algemeen alsmede de kosmologie, archeologie, geologie, paleontologie, antropologie en een hele rits andere wetenschapgebieden dan zie ik een goed werkend, zelf reinigend systeem, controleerbare voorspellingen en praktische toepassingen en dan zie ik niet zo snel aanknopingspunten om hier heel kritisch over te zijn. En daarnaast, ik denk dat ik onderhand alle bezwaren tegen de evolutietheorie en big bang theorie wel voorbij heb zien komen. En geen enkele heb ik niet direct weerlegd zien worden.

Pas wanneer dat verandert zie ik geen reden om enorm kritisch te zijn. Vergeet niet dat als je de evolutie theorie afwijst je OOK vrijwel alle resultaten uit de archeologie, geologie, paleontologie en antropologie afwijst. Eigenlijk wijs je dan de gehele wetenschappelijke methode af, wat natuurlijk prima is, echter als ik in de wereld om mij heen kijk lijkt deze methode toch best goed te werken. Vind je niet?

Op bladzijde 8.

Ik zie op bladzijde 8 drie reacties van jou, en geen gaat over genetica...

[Mortlach]

Een toren met de afmetingen van de Toren van Babel zou toch behoorlijk wat resten moeten achterlaten. Voor archeologie en antropologie (wat bijvoorbeeld ook over de ontwikkeling van talen gaat) zou zo'n vondst enorm belangrijk zijn. En daarnaast, wederom vanwege de omvang, ook niet moeilijk te vinden.

Voor de taalkunde is de mythe van de toren van Babel volslagen irrelevant. Dat mag ik als taalkundige geloof ik wel zeggen. Laat staan archeologisch en dergelijke. Het klopt gewoon niet met wat we van taalontwikkeling en samenhang tussen verschillende talen weten.

[Mortlach]

Je denkt toch zeker niet dat dat mogelijk is. Zulke dingen blijven vrijwel altijd binnenskamers. Wetenschappers zijn dan vaak nog genuanceerder dan normaal.

Sorry dat ik dit soort insinuaties niet meer serieus neem. Altijd zijn het de tegenstanders die zeggen "er is onder enorm veel mensen veel twijfel", en als je dan vraagt wie die 'veel mensen' dan zijn, dan is het het "ach, tja, moeilijk, moeilijk". Het wordt dan vaak helemaal mooi als het argument komt dat die mensen niet voor hun twijfel uit mogen komen omdat dat de doodsteek is voor hun carrière. Zo werkt het misschien binnen geloofsgemeenschappen - moet je voor de grap eens tegen je gemeente zeggen dat je twijfelt aan de drieenigheid van God - maar niet binnen de wetenschap. Het is puur complotdenken van creationisten zonder echte argumenten.

[hettys]

Graag zie ik dat je ingaat op het eerste deel van mijn punt. Of je moet het er gewoon mee eens zijn, maar dat kan ik me bijna niet voorstellen.

Even je redenering, of die van L&S, dat maakt me niet uit volgend: Dus als wij als mensen een verkeerde interpretatie zouden hebben van de werkelijkheid, althans, een verkeerde theorie op zouden stellen, dan maakt dat God tot een grapjas?

Als gelovige mensen ervoor kiezen om alle waarnemingen te negeren en te ontkennen, terwijl ze weten hoe astronomisch groot het heelal is EN weten dat we derhalve gebeurtenissen zien uit een ver verleden, deze feiten uit de natuur gewoon naast zich neerleggen, ja, dan maak je God tot een grapjas, die ons een universum laat zien die in feite anders is dan die (volgens hen) door God is gemaakt.
-God heeft het universum gemaakt.
-wij kunnen daarin heel erg ver zien en metingen doen. dus veel mensen kunnen uitrekenen hoe ver sterren verwijderd zijn, we zien dat er veel meer melkwegstelsels zijn dan het onze, we zien hoe sterren ontstaan en we zien supernova's etc.
-daaruit volgt dat wie, dat wat we zien gewoon niet waar is, maakt God automatisch tot een grapjas die ons iets laat zien wat er niet eens is. een soort illusionist.
floepsie. je ziet het wel maar het is er niet...

We komen uiteraard nu uit op het uitgangspunt van de wetenschap. Er wordt ontzettend fel geageerd op het moment dat iemand vanuit een bepaalde overtuiging wetenschap bedrijft. Volgens mij kun je namelijk vrij eenvoudig wetenschap bedrijven zonder dat de wetenschap last heeft van de geloofsovertuiging. Wat niet wil zeggen dat we het dus maar over moeten nemen alsof het DUS waar is. Misschien is de conclusie die uit de wetenschappelijke methode komt gewoon op dat moment niet juist

.
Wetenschap bedrijf je meestal niet vanuit een bepaalde overtuiging. Je overtuiging laat je meestal thuis als je wetenschapper bent. In de wetenschap staat sommige dingen redelijk vast, zoals we weten. over andere dingen wordt ook binnen de wetenschap gediscussieerd.
Kerncentrales staan er niet voor niks. Die leveren energie op basis van ingewikkelde wetenschap die ik nauwelijks begrijp. Ik ben dan ook geen kerngeleerde. Maar toch denkt iedereen dat het werkt, en dus een bepaald waarheidsgehalte heeft.
Dat gelooft eigenlijk iedereen.
zo geloven mensen wel vaker de wetenschap. Vraag me niet hoe men een marswagentje op mars heeft weten te krijgen die daar nu al heel lang waarnemingen doet. het moet niet makkelijk geweest zijn om te bepalen hoe dat ding precies op de goeie plek in ons melkwegstelsel te droppen. ik snap er geen bal van en toch denk ik dat het waar is. Men moet de afstand tot mars redelijk goed hebben kunnen meten, om maar iets te noemen.
Wetenschap blijk vrij vaak waar, op sommige details na.

Welnee. De basis van wat nu als wetenschappelijk bewezen geaccepteerd wordt, de leeftijd van het universum, de leeftijd van de zon, die van de aarde, daar is algemeen overeenstemming over.

In de media klopt dat inderdaad. En in discussies op fora zoals hier. Maar niet in de wetenschappelijke wereld.

Dat lijkt me onjuist. Misschien kun je dat anders onderbouwen.

Ik draaf helemaal niet door. hele vakgebieden worden weggezet als onwaar voor een groot gedeelte. En 'een theorie' is ook al vreemd uitgedrukt. . We hebben het over biologie, paleontologie, geologie, antropologie, astronomie en bijv archeologie. We hebben het over bijna alle mensen op aarde behalve diegene met religieuze bezwaren.

Dat is totaal niet vreemd uitgedrukt. Ik kan het oneens zijn met de evolutietheorie, maar dat wil niet zeggen dat ik het wetenschappelijk onderzoek dat wordt uitgevoerd daarvoor volledig aan de kant schuif.

Nee. Je schuift elke conclusie aan de kant. Maar het gaat hier vooral over astronomie. En de conclusies die elke astronoom trekt schuif je ook aan de kant.

En je laatste opmerking is aantoonbaar niet waar.

Jawel hoor. Toon dan aan dat dit onjuist is. Je zegt aantoonbaar? Wetenschap wordt niet ontkent als het gaat over kercentrales, GPS, etc, BEHALVE als het gaat om langere perioden dan de bijbel of koran voorschrijft.

Volgens mij is het bijbels om te stellen dat ook de natuur een openbaring is van God.

Daar heb ik niets op tegen. Het ligt er alleen aan hoe je het in je argumentatie gebruikt.

Je weet wel. Bloemen, bijen, koper en ijzer, sterren en manen. Bacteriën en virussen, Gewoon alles wat we waarnemen.

In de praktijk blijkt dat zo te zijn.
‘Geen Adam, geen val, geen Christus, geen redding’, luidt het creationistische verwijt aan wie de evolutietheorie omarmt.
http://www.nd.nl/artikelen/2014/februar ... ndeval-dan

Vind je zelf de onderbouwing vanuit een interview niet erg mager? Ik merk dat je blij bent met Van den Brink, maar hierin vraag ik me toch echt af in hoeverre hij niet een fiks gekleurde bril op heeft.

Die man heeft juist een gekleurde bril afgezet. Zou ik zeggen.
http://www.evolutie.eu/index.php/Bijbel ... isten.html
En ten slotte, als Adam niet bestaan heeft, heeft de zondeval niet plaatsgevonden. De zondeval is het fundament onder het Evangelie (zie Romeinen 5:12 en 1 Korintiërs 15:22), dus als je de zondeval weghaalt, komt alles op losse schroeven te staan.

Lichtjaren zijn prima te bevestigen.

Ik zou het fijn vinden dat je ingaat op mijn argument en niet je standpunt herhaalt.

Hoezo? Jij zegt dat bacteriën beter te bevestigen zijn dan lichtjaren. Nou. Dat is onzin. Of doe es een poging om uit te leggen waarom we geen lichtjaren kunnen waarnemen.

De werkelijkheid is uitstekend te verklaren.

En ook hier lijkt het alsof je de discussie wilt ontlopen.

Natuurlijk niet. Zeg even wat er nu zo onverklaarbaar is aan wat we kunnen waarnemen? Het lijkt alsof je zegt dat waarnemingen nietskunnen verklaren.

Hoe meer we weten over de natuur, over het verleden, over het universum hoe meer Gods schepping zich ontvouwd. dat is mijn mening. die hoef je niet te delen.

En vervolgens pas je Gods Woord aan de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek.

Ja. Of geloof jij ook nog dat de zon om de aarde draait? Sinds we weten dat dit niet zo is, is de interpretatie van de bijbel al aangepast.

[Lock&Stock]

-wij kunnen daarin heel erg ver zien en metingen doen. dus veel mensen kunnen uitrekenen hoe ver sterren verwijderd zijn, we zien dat er veel meer melkwegstelsels zijn dan het onze, we zien hoe sterren ontstaan en we zien supernova's etc.

http://nl.wikipedia.org/wiki/SN_1987A
"Het was de dichtstbijzijnde waargenomen supernova sinds Supernova 1604, die in ons eigen melkwegstelsel plaatsvond. De afstand bedroeg 51 400 parsec, wat overeenkomt met circa 168 000 lichtjaar.

Drie uur voordat het zichtbare licht de aarde bereikte, maten diverse neutrino-observatoria een plotselinge grote hoeveelheid neutrino's. Dit was de eerste keer dat neutrino's van een supernova werden vastgesteld, en de waarnemingen bevestigden de theoretische modellen, die aangaven dat een groot deel van de energie van een supernova als neutrino's wordt uitgezonden."

Bovenstaande foto is gemaakt door Hubble, de verse restanten van een blauwe superreus op ongeveer 168 000 lichtjaar afstand die in 1987 werden ontdekt en daarna vaak op de foto gezet door Hubble. Ik wil de onderstreepte zin er even uitlichten. Volgens mij zijn er onder de jonge aarde creationisten twee kampen;

1. Qua afstand kunnen lichtjaren best kloppen. God heeft gewoon het licht wat onderweg zou zijn geschapen. Net als Adam en Eva volwassen en met een navel zijn geboren.

2. Qua afstand kloppen lichtjaren absoluut niet. God heeft het licht niet onderweg geschapen en dingen die we zien (hebben) bestaan en gebeuren/zijn gebeurd.

Nu wil vanuit de onderstreepte zin voor beide kampen de consequenties op een rijtje zetten;

1. Ook al heeft deze supernova nooit plaatsgevonden zien we toch de nagloeiende restanten. Maar dat is niet het enige wat we hebben waargenomen. Zoals boven is te lezen werd de Aarde tijdens de eerste waarnemingen ook gebombardeerd met een hele zooi neutrino's, precies zoals de wetenschap had voorspeld. En dat terwijl deze voorspellingen zijn gedaan door een wetenschapsgebied die het volgens dit kamp eigenlijk op alle punten fout heeft.

2. Eigenlijk bijna hetzelfde verhaal als kamp 1, met het verschil dat dit kamp de wetenschap op het gebied van kosmologie nog minder kennis van zaken toekent. Lichtjaren meten we met een foutmarge van een paar miljoen procent. Maar ondanks die enorme onkunde kunnen we wel het effect van zeldzame en extreem complexe gebeurtenissen zoals een imploderende blauwe superreus voorspellen.

En dat laat volgens mij maar twee mogelijkheden; of de wetenschap heeft het enorm fout, maar door een soort extreem bizar toeval geven theorieën die eigenlijk niet kloppen toch een heel precies en correct resultaat. Of God heeft echt heel erg zijn best gedaan om het universum op alle mogelijke manieren 13,4 miljard jaar oud te laten lijken. Dat eerste is denk ik simpelweg niet mogelijk, en dat tweede zou me zorgen baren want dan zegt God eigenlijk; Kijk maar niet teveel, ontwikkel maar niet teveel, want als je dat wél doet kom je in grote problemen. En volgens mij is dat niet wat de Bijbel leert....

Overigens voel ik al aankomen dat bepaalde mensen ipv serieus op bovenstaande in te gaan vallen over het volgende;

"De detectoren waren echter niet gevoelig genoeg om het spectrum vast te stellen, en omdat slechts een observatorium met een atoomklok gesynchroniseerd was, kon men ook niet vaststellen of de neutrino's met de lichtsnelheid gingen of net iets langzamer."

Er waren op het moment dat de neutrino's aankwamen op aarde maar een paar neutrino observatoria. Maar een was gesynchroniseerd met een atoomklok (een extreem precieze klok). Als twee of meer observatoria dit hadden gehad was door hele kleine verschillen in aankomst tijd van de neutrino's het mogelijk geweest om de exacte snelheid te bepalen. Dit kon dus op dat moment niet, echter de foutmarge was heel heel heel erg klein.

[Lock&Stock]

Voor de taalkunde is de mythe van de toren van Babel volslagen irrelevant. Dat mag ik als taalkundige geloof ik wel zeggen. Laat staan archeologisch en dergelijke. Het klopt gewoon niet met wat we van taalontwikkeling en samenhang tussen verschillende talen weten.

Precies, het resultaat is de noodzaak van een soort super-evolutie en mega snelle verspreiding (net als bij biologische "micro-"evolutie na de zondeval) en dan nog loop je volgens mij tegen een hele hoop problemen aan.

[oekaboeka]

Mortlach : Voor de taalkunde is de mythe van de toren van Babel

De toren van Babel is geen mythe