Mars en het creationisme.

[oekaboeka]

Lock & Stock : Help me eens herinneren Kirdneh, op welke vlakken hebben de creationistische modellen praktisch nut? Helpen zij met het ontwikkelen van vaccins? Of met het zoeken naar olie? Zijn er medische doorbraken gedaan dmv creation "science"?

Op welke manier helpen evolutionistische modellen met het ontwikkelen van vaccins . Dit is appels met peren vergelijken de creationistische modellen zijn gericht op aantonen dat de schepping waarheid is en evolutie gewoon onmogelijk en heeft verder ook niks te maken met andere gebieden.
Een creationistische visie schept wel meer sympathie voor de medemens in tegenstelling tot evolutie welke ook gebruikt word om bepaalde etnische mensen te zien als minderwaardig.

[Lock&Stock]

Op welke manier helpen evolutionistische modellen met het ontwikkelen van vaccins

Weten hoe bepaalde bacteriën resistent worden is erg belangrijk...

Dit is appels met peren vergelijken de creationistische modellen zijn gericht op aantonen dat de schepping waarheid is en evolutie gewoon onmogelijk en heeft verder ook niks te maken met andere gebieden.

Dus je geeft toe creationistische modellen geen echte wetenschap zijn? Niet alleen staat de uitkomst van te voren vast (wat lijnrecht op de wetenschappelijke methode staat) maar daarnaast dienen ze geen enkel praktisch nut? Maakt de geloofwaardigheid er niet echt beter op.

Laat ik het anders formuleren; een voorwaarde voor een wetenschappelijke theorie is dat deze controleerbare voorspellingen doet. Zo voorspelde de Big Bang theorie een achtergrond straling van een specifieke temperatuur. Deze werd ook gevonden.

Wat voor controleerbare voorspellingen maken de creationistische modellen?

Een creationistische visie schept wel meer sympathie voor de medemens in tegenstelling tot evolutie welke ook gebruikt word om bepaalde etnische mensen te zien als minderwaardig.

Niet dat ik het eens ben met bovenstaande maar de mate van sympathie zegt exact niets over het waarheidsgehalte.

[oekaboeka]

Lock & Stock : Dus je geeft toe creationistische modellen geen echte wetenschap zijn?

Je hebt wetenschap op meerder niveaus en vakgebieden niet alles is gericht op vaccinaties en trouwens waarom zouden mensen met een creationistische visie geen vaccinaties ontwikkelen , Als jij boodschappen aan het doen bent betekent toch ook niet dat je nooit werkt.


Lock & Stock : Niet dat ik het eens ben met bovenstaande maar de mate van sympathie zegt exact niets over het waarheidsgehalte.

Klopt maar jij komt ineens aan met wat voor goede dingen de evolutionistische kijk wel niet allemaal gebracht heeft ( volgens jou dan ).

[Lock&Stock]

Lock & Stock : Dus je geeft toe creationistische modellen geen echte wetenschap zijn?

Je hebt wetenschap op meerder niveaus en vakgebieden niet alles is gericht op vaccinaties

Nee maar de evolutietheorie wordt wel gebruikt bij de ontwikkeling van vaccins; https://scholar.google.nl/scholar?q=evo ... CCIQgQMwAA

en trouwens waarom zouden mensen met een creationistische visie geen vaccinaties ontwikkelen

Dat zouden ze prima kunnen, als ze gebruik zouden maken van de tools die de evolutie theorie beschikbaar heeft gemaakt....

Als jij boodschappen aan het doen bent betekent toch ook niet dat je nooit werkt.

Wauw, ik begrijp hier echt niets van.

Klopt maar jij komt ineens aan met wat voor goede dingen de evolutionistische kijk wel niet allemaal gebracht heeft ( volgens jou dan ).

Niet goede dingen, maar praktische toepassingen en controleerbare voorspellingen. Wist je dat de evolutietheorie het bestaan van genen voorspelde tientallen jaren voordat DNA en het genoom werd ontdekt? Vervolgens bevestigd de genetica weer grote delen van de evolutietheorie.

Maar ik gok dat als jouw arts zegt dat je genetische aanleg hebt voor een bepaalde aandoening dat je dan hem of haar geloofd. Toch? Dat is dan wel vreemd, aangezien ook jij dan gebruik maakt van wetenschap wat zeer nauw verbonden aan de evolutietheorie is......

[oekaboeka]

Oekaboeka schreef:
Als jij boodschappen aan het doen bent betekent toch ook niet dat je nooit werkt.

Lock & Stock : Wauw, ik begrijp hier echt niets van.

Daar bedoel ik mee dat als bepaalde mensen zich bezig houden wetenschap gericht op schepping dat ze zich verder ook heus wel bezig kunne houden met andere zaken.

Lock & Stock : wetenschap wat zeer nauw verbonden aan de evolutietheorie is......

Dat weet ik niet , dat zal best , maar als er een ontdekking is gedaan doordat ze zich bezig hielden met evolutie , maakt natuurlijk de evolutie zelf nog niet waar.

[Lock&Stock]

Dat weet ik niet , dat zal best , maar als er een ontdekking is gedaan doordat ze zich bezig hielden met evolutie , maakt natuurlijk de evolutie zelf nog niet waar.

Door genetica weten we dat de neanderthaler geen voorouder maar een verre neef van de moderne mens is. Door genetica hebben we de verspreiding van de moderne mens uit Afrika over de hele wereld kunnen terug rekenen. Door genetica zien we de sporen van evolutie zoals menselijk chromosoom-2 en de aanwezigheid van DNA van retro virussen (http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus).

Het zou toch wel heel vreemd zijn dat als de evolutietheorie niet klopt de genetica wél deze resultaten oplevert? En mocht het toch zo zijn dat de evolutietheorie niet klopt dan zit er een fundamenteel probleem bij de genetica. En als dat zo is, dan is het enorm merkwaardig dat genetica op AL die andere vlakken wel zo enorm goed werkt....

[Mortlach]

Een creationistische visie schept wel meer sympathie voor de medemens in tegenstelling tot evolutie welke ook gebruikt word om bepaalde etnische mensen te zien als minderwaardig.

Niet dat ik het eens ben met bovenstaande maar de mate van sympathie zegt exact niets over het waarheidsgehalte.

En sociaal darwinisme is toch ook alweer bijna 100 jaar geleden afgedaan? Ja, mensen gebruiken alles wat ze kunnen om hun inherente denkbeelden kracht bij te zetten. Dus als de mens racistisch is, zal hij de wetenschap gebruiken om dat denkbeeld te verdedigen, maar net zo goed de Bijbel. Je wilt niet weten welke ellende er allemaal in naam van 'het Goede Boek' is aangericht.

[oekaboeka]

Mortlach : En sociaal darwinisme is toch ook alweer bijna 100 jaar geleden afgedaan? Ja, mensen gebruiken alles wat ze kunnen om hun inherente denkbeelden kracht bij te zetten. Dus als de mens racistisch is, zal hij de wetenschap gebruiken om dat denkbeeld te verdedigen, maar net zo goed de Bijbel. Je wilt niet weten welke ellende er allemaal in naam van 'het Goede Boek' is aangericht.

Dat klopt , maar in tegenstelling tot bijbel is het niet eens een rare gedachte om voor etnische en ras zuiverheid te willen zorgen door zelf de natuur een handje te helpen en er is dan ook geen enkele reden om zulke gedachten kwaadaardig te vinden aangezien het kwaad toch niet bestaat dan , maar slechts bepaald word door wat de mens als kwaad bestempelt en dat is dus niet absoluut en gebonden aan de grillen van de mensen , kortom de meerderheid bepaald wat wel en niet kan.
De bijbel daarentegen roept nergens op tot moord op andersdenkende , wat wel gebeurt is in naam van de bijbel , maar dat is gewoon niet in lijn met de bijbel maar gewoon misbruik.

[Mortlach]

Dat klopt , maar in tegenstelling tot bijbel is het niet eens een rare gedachte om voor etnische en ras zuiverheid te willen zorgen door zelf de natuur een handje te helpen

Niet? En dat uitverkoren volk dan? Die genociden van volkeren in het OT?

De bijbel daarentegen roept nergens op tot moord op andersdenkende , wat wel gebeurt is in naam van de bijbel , maar dat is gewoon niet in lijn met de bijbel maar gewoon misbruik.

Nee, de andersdenkende wordt gewoon in een sociaal isolement geplaatst. Bijna net zo erg voor een sociaal wezen als de mens. En maak je geen zorgen, er staat genoeg in de Bijbel wat tegenwoordig echt niet meer door de beugel kan. Iets met slavernij enzo...

[hettys]

Even je redenering, of die van L&S, dat maakt me niet uit volgend: Dus als wij als mensen een verkeerde interpretatie zouden hebben van de werkelijkheid, althans, een verkeerde theorie op zouden stellen, dan maakt dat God tot een grapjas? Dit is uiteraard het paard achter de wagen spannen. Je durft nogal wat te stellen met: we mogen niet geloven in wat we zien. Want als we terug gaan naar wat we in werkelijkheid ZIEN en wat als theorie daarop gebaseerd is, daar ligt nogal een verschil tussen. Dat is zelfs in de wetenschappelijke wereld veel meer omstreden dan dat bijvoorbeeld de media doet vermoeden.

Als wij in de werkelijkheid kijken zoals we die nu zien, dan zien we een enorme berg op mars, veeeel hoger dan de Himalaya, We weten toevallig hoe zo'n berg ontstaat, het is een schildvulkaan, die zien we hier op aarde gewoon ontstaan, en toch mogen we de tijd dat het kost om zo'n berg te laten ontstaan niet aannemen.
En dit gaat op voor talloze fenomenen.We komen weer terug op wat met Arco al besproken: We mogen geen enkele conclusie trekken als die buiten de letterlijke opvatting van de bijbel ingaat. We zien het wel degelijk gebeuren, maar mogen er geen conclusie aan verbinden, behalve natuurlijk als het NIET tegen de letterlijke interpretatie van de bijbel ingaat.
En dat geldt voor talloze fenomenen, een bewoond koraaleiland? Mag niet zo oud zijn als wetenschappers beweren.

Dat is zelfs in de wetenschappelijke wereld veel meer omstreden dan dat bijvoorbeeld de media doet vermoeden

Welnee. De basis van wat nu als wetenschappelijk bewezen geaccepteerd wordt, de leeftijd van het universum, de leeftijd van de zon, die van de aarde, daar is algemeen overeenstemming over.

Op allerlei manieren proberen de wetenschap te ontkennen en te verdraaien is in mijn ogen zelfs een soort belediging voor de grootsheid van de schepping aangezien ook de natuur een openbaring van God is.

Je draaft iets door om het gelijk op allerlei manieren te noemen, maar dat even terzijde. Jij mag die mening hebben, maar waarom is ontkenning van bepaalde theorieën een soort belediging voor de grootsheid van de schepping? Ook dat is weer een wangedrocht van een argument. Het is hooguit een belediging van een paar slimme jongens die hun best hebben gedaan om die theorie op te stellen.

Ik draaf helemaal niet door. hele vakgebieden worden weggezet als onwaar voor een groot gedeelte. En 'een theorie' is ook al vreemd uitgedrukt. . We hebben het over biologie, paleontologie, geologie, antropologie, astronomie en bijv archeologie. We hebben het over bijna alle mensen op aarde behalve diegene met religieuze bezwaren.
Volgens mij is het bijbels om te stellen dat ook de natuur een openbaring is van God.

Natuurlijk wel. creationisten geloven uitsluitend in een wereld van 6000 jaar oud (niet ouder dan 10.000 jaar) vanwege de zondeval die rechtstreeks betrekking heeft op hun zielenheil. Dat is de enige reden om te geloven dat de aarde jong is. Dus: Als ik de wetenschap accepteer ga ik naar de hel. Zoiets.

Ooooo, komt het daar vandaan. Mooi verhaal, had ik nog niet eerder gelezen, toch wel knap als je die overtuiging hebt. Maar goed, daar is natuurlijk weinig van waar.

In de praktijk blijkt dat zo te zijn.
‘Geen Adam, geen val, geen Christus, geen redding’, luidt het creationistische verwijt aan wie de evolutietheorie omarmt.
http://www.nd.nl/artikelen/2014/februar ... ndeval-dan

Hoezo? De grootsheid van God is toch in de schepping te vinden? Als je zegt: nee hoor. God heeft de bacteriën, want die komen in de bijbel niet voor. niet geschapen. Dat is hetzelfde als zeggen: Nee hoor, zoveel miljoen jaar is onzin. die lichtjaren zijn niet echt.

Dit is ook weer één van de bekende argumenten. Maar laat helder zijn dat een bacterie die nu voorkomt een ander verleden heeft dan een lichtjaar. En dat maakt de discussie gelijk anders. Lichtjaren zijn moeilijk te bevestigen op basis van menselijke getuigen, bacteriën wel. Dat maakt ook dat ik het wetenschappelijke beeld dat geschetst wordt ook veel te eng vindt. [/quote]
Lichtjaren zijn prima te bevestigen.

De werkelijkheid is meer divers. Bovendien, al is het dat we nu de wetenschappelijke kennis nog niet hebben om bepaalde dingen te verklaren, moet ik er dan maar vanuit gaan dat de conclusies uit beperkte wetenschappelijke kennis meer waarheidsgehalte hebben? Dat is een persoonlijke afweging, maar die zou iedereen weleens moeten maken.

De werkelijkheid is uitstekend te verklaren.

De bijbel is in een tijd geschreven dat wetenschappelijke kennis nog veel beperkter was, met name wat betreft onze plek in het universum. De mensen geloofden dat God vlak boven hen troonde in de hemel en, zoals in het verhaal van de toren van Babel, naar beneden kwam om te kijken wat er aan de hand was. Dat was in de de taal van toen en het godsbeeld van toen.
Nu we veel meer weten en ons dus veel meer geopenbaard wordt, en je dat weigert in te zien reduceer je God tot de stamgod van toen die naar beneden kijkt, en niet in je hart zit.

Sinds wanneer is een wetenschappelijke theorie een openbaring? Hallo zeg... Dus we gaan menselijk weten en kunnen verhogen tot een openbaring. Jawel, ik reduceer God tot een stamgod, maar ik vind het veel godonterender om God maar aan het karretje van de wetenschap te hangen. Zo, wat is God groot...

Hoe meer we weten over de natuur, over het verleden, over het universum hoe meer Gods schepping zich ontvouwd. dat is mijn mening. die hoef je niet te delen.

[oekaboeka]

Oekaboeka: Dat klopt , maar in tegenstelling tot bijbel is het niet eens een rare gedachte om voor etnische en ras zuiverheid te willen zorgen door zelf de natuur een handje te helpen.

Mortlach : Niet? En dat uitverkoren volk dan? Die genociden van volkeren in het OT?

Oekaboeka : Als God iets doet is het altijd rechtvaardig in tegenstelling tot mensen.


Oekaboeka : De bijbel daarentegen roept nergens op tot moord op andersdenkende , wat wel gebeurt is in naam van de bijbel , maar dat is gewoon niet in lijn met de bijbel maar gewoon misbruik.

Mortlach : Nee, de andersdenkende wordt gewoon in een sociaal isolement geplaatst. Bijna net zo erg voor een sociaal wezen als de mens. En maak je geen zorgen, er staat genoeg in de Bijbel wat tegenwoordig echt niet meer door de beugel kan. Iets met slavernij enzo...

Andersdenkenden worden in een sociaal isolement geplaatst ? Kun je een voorbeeld geven en ook aangeven dat dat ook God,s wil is of kijk je slechts naar slecht gedrag van mensen ? en slavernij is niet door God bedacht , maar bestond toen allang , die slaven mochten blij zijn dat er nog rechten waren welke er dankzij God waren , als het aan die mensen had gelegen was het nog veel slechter voor die slaven.

[Tante Pollewop]

Als God iets doet is het altijd rechtvaardig in tegenstelling tot mensen.

Wat een dooddoener dit. Alsof God moorden in Zijn naam zou goedkeuren. Ik vind dit altijd weer schokkend als christenen dit met droge ogen verdedigen.

[Dummy]

Even je redenering, of die van L&S, dat maakt me niet uit volgend: Dus als wij als mensen een verkeerde interpretatie zouden hebben van de werkelijkheid, althans, een verkeerde theorie op zouden stellen, dan maakt dat God tot een grapjas? Dit is uiteraard het paard achter de wagen spannen. Je durft nogal wat te stellen met: we mogen niet geloven in wat we zien. Want als we terug gaan naar wat we in werkelijkheid ZIEN en wat als theorie daarop gebaseerd is, daar ligt nogal een verschil tussen. Dat is zelfs in de wetenschappelijke wereld veel meer omstreden dan dat bijvoorbeeld de media doet vermoeden.

Als wij in de werkelijkheid kijken zoals we die nu zien, dan zien we een enorme berg op mars, veeeel hoger dan de Himalaya, We weten toevallig hoe zo'n berg ontstaat, het is een schildvulkaan, die zien we hier op aarde gewoon ontstaan, en toch mogen we de tijd dat het kost om zo'n berg te laten ontstaan niet aannemen.
En dit gaat op voor talloze fenomenen.We komen weer terug op wat met Arco al besproken: We mogen geen enkele conclusie trekken als die buiten de letterlijke opvatting van de bijbel ingaat. We zien het wel degelijk gebeuren, maar mogen er geen conclusie aan verbinden, behalve natuurlijk als het NIET tegen de letterlijke interpretatie van de bijbel ingaat.
En dat geldt voor talloze fenomenen, een bewoond koraaleiland? Mag niet zo oud zijn als wetenschappers beweren.

Graag zie ik dat je ingaat op het eerste deel van mijn punt. Of je moet het er gewoon mee eens zijn, maar dat kan ik me bijna niet voorstellen.
We komen uiteraard nu uit op het uitgangspunt van de wetenschap. Er wordt ontzettend fel geageerd op het moment dat iemand vanuit een bepaalde overtuiging wetenschap bedrijft. Volgens mij kun je namelijk vrij eenvoudig wetenschap bedrijven zonder dat de wetenschap last heeft van de geloofsovertuiging. Wat niet wil zeggen dat we het dus maar over moeten nemen alsof het DUS waar is. Misschien is de conclusie die uit de wetenschappelijke methode komt gewoon op dat moment niet juist.

Welnee. De basis van wat nu als wetenschappelijk bewezen geaccepteerd wordt, de leeftijd van het universum, de leeftijd van de zon, die van de aarde, daar is algemeen overeenstemming over.

In de media klopt dat inderdaad. En in discussies op fora zoals hier. Maar niet in de wetenschappelijke wereld.

Ik draaf helemaal niet door. hele vakgebieden worden weggezet als onwaar voor een groot gedeelte. En 'een theorie' is ook al vreemd uitgedrukt. . We hebben het over biologie, paleontologie, geologie, antropologie, astronomie en bijv archeologie. We hebben het over bijna alle mensen op aarde behalve diegene met religieuze bezwaren.

Dat is totaal niet vreemd uitgedrukt. Ik kan het oneens zijn met de evolutietheorie, maar dat wil niet zeggen dat ik het wetenschappelijk onderzoek dat wordt uitgevoerd daarvoor volledig aan de kant schuif. En je laatste opmerking is aantoonbaar niet waar.

Volgens mij is het bijbels om te stellen dat ook de natuur een openbaring is van God.

Daar heb ik niets op tegen. Het ligt er alleen aan hoe je het in je argumentatie gebruikt.

In de praktijk blijkt dat zo te zijn.
‘Geen Adam, geen val, geen Christus, geen redding’, luidt het creationistische verwijt aan wie de evolutietheorie omarmt.
http://www.nd.nl/artikelen/2014/februar ... ndeval-dan

Vind je zelf de onderbouwing vanuit een interview niet erg mager? Ik merk dat je blij bent met Van den Brink, maar hierin vraag ik me toch echt af in hoeverre hij niet een fiks gekleurde bril op heeft.

Lichtjaren zijn prima te bevestigen.

Ik zou het fijn vinden dat je ingaat op mijn argument en niet je standpunt herhaalt.

="hettys"]
De werkelijkheid is uitstekend te verklaren.

En ook hier lijkt het alsof je de discussie wilt ontlopen.

Hoe meer we weten over de natuur, over het verleden, over het universum hoe meer Gods schepping zich ontvouwd. dat is mijn mening. die hoef je niet te delen.

En vervolgens pas je Gods Woord aan de uitkomsten van wetenschappelijk onderzoek.

[Dummy]

Door genetica weten we dat de neanderthaler geen voorouder maar een verre neef van de moderne mens is. Door genetica hebben we de verspreiding van de moderne mens uit Afrika over de hele wereld kunnen terug rekenen. Door genetica zien we de sporen van evolutie zoals menselijk chromosoom-2 en de aanwezigheid van DNA van retro virussen (http://en.wikipedia.org/wiki/Endogenous_retrovirus).

Het zou toch wel heel vreemd zijn dat als de evolutietheorie niet klopt de genetica wél deze resultaten oplevert? En mocht het toch zo zijn dat de evolutietheorie niet klopt dan zit er een fundamenteel probleem bij de genetica. En als dat zo is, dan is het enorm merkwaardig dat genetica op AL die andere vlakken wel zo enorm goed werkt....

Weet je wat mijn grote probleem is met dit soort redeneringen: Dit lijkt allemaal te staan als een huis en dat is ten dele ook waar. Maar waarschijnlijk (uiteraard kun je je niet in alle wetenschappelijke gebieden verdiepen, maar wel in sommige) geldt hier hetzelfde als bij alle andere: De conclusies die getrokken worden zijn op basis van de beschikbare informatie waar, maar het verband is beduidend minder groot bij diepgaand onderzoek dan dat wordt gesuggereerd. De waarnemingen zijn waar, maar de theorie zal ook in dit verband voldoende haken en ogen hebben.

[Dummy]

Weten hoe bepaalde bacteriën resistent worden is erg belangrijk...

Daar heb je de evolutietheorie niet bij nodig, wel wetenschappelijk onderzoek. Het naampje bezorgt ons geen vaccins.

Dus je geeft toe creationistische modellen geen echte wetenschap zijn? Niet alleen staat de uitkomst van te voren vast (wat lijnrecht op de wetenschappelijke methode staat) maar daarnaast dienen ze geen enkel praktisch nut? Maakt de geloofwaardigheid er niet echt beter op.

Het ligt er maar net aan hoe je het zegt. Als je je uitkomsten valideert met de Bijbel dan kunnen die best wel eens afwijken, maar het ligt aan de grote van de afwijking. Door vervolgens vervolgonderzoek te doen kom je soms een hoop meer te weten. Wetenschappelijk onderzoek is trouwens ook niet bedoeld om de Bijbel te bekrachtigen of ontkrachten. Ik denk dat ieder gelovige begrijpt dat dingen verborgen zullen blijven. Daarom zie ik wetenschappelijk onderzoek ook niets anders dan een verzamelbak van waarnemingen. Daar zijn op voorzichtige schaal verbindingen tussen te maken, maar de grootheidswaanzin die sommige wetenschappers menen te moeten uitstralen gaat de wetenschap ver te boven. Lees Markus Gabriel er maar eens over.

Laat ik het anders formuleren; een voorwaarde voor een wetenschappelijke theorie is dat deze controleerbare voorspellingen doet. Zo voorspelde de Big Bang theorie een achtergrond straling van een specifieke temperatuur. Deze werd ook gevonden.

Ja fijn. En juist de Big Bang theorie is één van de theorieën die nu behoorlijk kritisch wordt bekeken.

Niet dat ik het eens ben met bovenstaande maar de mate van sympathie zegt exact niets over het waarheidsgehalte.

Gelukkig niet.