Adieu God

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Adieu God

Berichtdoor Cicero » 19 apr 2015 14:47

oekaboeka schreef:Waarom zou mijn geloof in genesis onhoudbaar zijn , ik heb nog geen enkel overtuigend bewijs gezien dat de aarde een leeftijd zou hebben van miljoenen jaren, geen enkel ,

Dit zou alleen een aannemelijk argument zijn als we mogen aannemen dat jij alles uitputtend hebt bestudeerd, dat je op de hoogte bent van de status quaestionis in zowel de Bijbelwetenschap als de evolutiebiologie, dat kan evalueren en er een beargumenteerde positie in in kan nemen.

Iets zegt mij echter dat dit niet het geval is...

oekaboeka
Kapitein
Kapitein
Berichten: 803
Lid geworden op: 19 nov 2014 01:19

Re: Adieu God

Berichtdoor oekaboeka » 19 apr 2015 14:51

Gravo : Ik zou niet de weg van de waarheid bewandelen (wij zijn allemaal beperkte mensen), maar de weg van de wijsheid.
Dat wil zeggen: altijd voorlopig denken, altijd voorlopig spreken.


Ik volg niet echt specifiek een weg maar geloof gewoon in de bijbel als waarheid , en dat wij beperkt zijn klopt als een bus daarom geloof ik ook in de bijbel en niet in mijn eigen inzicht ( toets natuurlijk wel alles of het niet echt gewoon onzin is voor zover ik het kan beoordelen ) over hoe de wereld en het leven in elkaar steekt en waarom alles is zoals het is.
Uiteindelijk is alles voorlopig denken en voorlopig spreken totdat er nieuwere inzichten zijn en misschien een ander manier van denken en spreken kan ontstaan en op de lange termijn (pakweg 80-100 jaar) houd het denken en spreken zoiezo op :)

oekaboeka
Kapitein
Kapitein
Berichten: 803
Lid geworden op: 19 nov 2014 01:19

Re: Adieu God

Berichtdoor oekaboeka » 19 apr 2015 14:56

Cicero : Dit zou alleen een aannemelijk argument zijn als we mogen aannemen dat jij alles uitputtend hebt bestudeerd, dat je op de hoogte bent van de status quaestionis in zowel de Bijbelwetenschap als de evolutiebiologie, dat kan evalueren en er een beargumenteerde positie in in kan nemen.

Iets zegt mij echter dat dit niet het geval is...




Beste Cicero ik hoef jou toch niet te overtuigen waarom ik bepaalde zaken wel of niet geloof , iedereen moet maar zijn of haar eigen conclusie trekken over bepaalde zaken.

oekaboeka
Kapitein
Kapitein
Berichten: 803
Lid geworden op: 19 nov 2014 01:19

Re: Adieu God

Berichtdoor oekaboeka » 19 apr 2015 15:01

Niet iedereen hoeft perse een geleerde ergens in te zijn om iets te geloven , ik hoef bijvoorbeeld geen natuurwetenschappen te bestuderen om in zwaartekracht te geloven enzo.... . Als ik naar de natuur en de wereld en het heelal kijk , zegt mijn logica dat dit niet zomaar uit niets of toevalligheid kan zijn ontstaan.
Nu is mijn logica natuurlijk niet de maatstaf voor iedereen en pure wetenschap , maar voor mij werkt het prima :wink:

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Adieu God

Berichtdoor Cicero » 19 apr 2015 15:33

oekaboeka schreef:Niet iedereen hoeft perse een geleerde ergens in te zijn om iets te geloven , ik hoef bijvoorbeeld geen natuurwetenschappen te bestuderen om in zwaartekracht te geloven enzo.... . Als ik naar de natuur en de wereld en het heelal kijk , zegt mijn logica dat dit niet zomaar uit niets of toevalligheid kan zijn ontstaan.
Nu is mijn logica natuurlijk niet de maatstaf voor iedereen en pure wetenschap , maar voor mij werkt het prima :wink:

Nou gefeliciteerd met je 'logica' dan. Als het voor jou werkt, prima. (En dat meen ik serieus.)

Maar dan zou het je sieren je wat bescheidener op te stellen. Een claim als 'ik heb nog nooit bewijs gezien dat...' klinkt nogal lachwekkend als je zelf toegeeft geen studie van natuurwetenschap te maken.

oekaboeka
Kapitein
Kapitein
Berichten: 803
Lid geworden op: 19 nov 2014 01:19

Re: Adieu God

Berichtdoor oekaboeka » 19 apr 2015 16:26

Cicero : Maar dan zou het je sieren je wat bescheidener op te stellen. Een claim als 'ik heb nog nooit bewijs gezien dat...' klinkt nogal lachwekkend als je zelf toegeeft geen studie van natuurwetenschap te maken.


Ik geef net al aan dat je niet overal een studie van hoeft te maken om bepaalde zaken te snappen en ik heb zeker nog nooit echt ergens overtuigend bewijs gevonden dat de aarde niet jong zou zijn , eerder andersom , maar ja het beestje gelooft wat het wil geloven he :wink: en ik geloof in een jonge aarde op grond van de bijbel en bepaalde wetenschap ( die jij vast niet gelooft , dus ja :-k ) en gezond logische verstand.
Laatst gewijzigd door oekaboeka op 19 apr 2015 17:40, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Adieu God

Berichtdoor gravo » 19 apr 2015 17:02

Jammer oekaboeka dat je niet inziet hoe onhoudbaar je stellingen zijn.

Laat ik het nog eens uitleggen aan de hand van Romeinen 2:14.
Daar staat dat de heidenen, die de wet niet hebben, soms van nature dingen doen die volgens de wet zijn. Zij zijn zichzelf een wet, hun geweten beschuldigt hen.

Welnu, neem nu eens iemand die niet gelovig is opgevoed, de Bijbel niet kent, maar er in zijn geweten wel van overtuigd is dat hij eerlijk moet zijn. Dat kan voorkomen volgens Rom. 14:2.

Tegenwoordig lopen er veel van die mensen rond. Ook al leven we in een christelijke cultuur, veel mensen krijgen niets meer mee van het geloof, zijn niet gedoopt en totaal niet bekend met de Bijbel.

Dat is natuurlijk helemaal het geval in andere culturen, in Azië bijvoorbeeld.

Nu zijn veel van die mensen wetenschappers. Stel nu eens dat zij ook een natuurlijke eerlijkheid hebben. Dat is voor hun echt een must, een wet: je moet eerlijk zijn. Dat komt ze dan goed van pas in de wetenschap. Eerlijk zijn betekent dan: niet sjoemelen met waarnemingen, geen fraude plegen in je onderzoeks-data, geen plagiaat plegen, niet liegen, jatten, fantaseren, dingen mooier voorspiegelen dan ze zijn enzovoorts.

Als zo iemand de ouderdom van de aarde gaat onderzoeken, dan denk ik dat hij met al zijn eerlijkheid eerder tot de conclusie zal komen dat het vrij aardig klopt wat andere wetenschappers ook gevonden hebben. Immers, wetenschap is gestoeld op eerlijkheid en objectiviteit.
Wetenschap houdt precies bij wat wel en niet aannemelijk is op grond van waarnemingen.

Zou het eerlijk zijn om zo'n wetenschapper van oneerlijkheid te beschuldigen? Zou het terecht zijn om zijn eerlijkheid te wantrouwen. Zou het terecht zijn om zijn bevindingen te negeren, omdat ze niet overeenkomen met hoe jij zelf het graag had willen zien?

Dat denk ik niet.

Nu red je jezelf er nog uit door te zeggen dat je geen natuurwetenschapper bent en dat dat ook niet nodig is om je eigen conclusies te trekken. Nou, ok dan. Dan blijf je bij wat je zelf vindt. Maar houd je dan ook buiten het wetenschappelijke debat. Jouw methode is namelijk een andere dan de wetenschappelijke. Jij vindt gewoon iets en dan is het klaar.

Maar je kunt daarmee toch niet de eerlijke bevindingen van andere wetenschappers te lijf gaan? je hebt toch geen enkel inhoudelijk argument? Het enige dat ik hoor is dat je je eigen wetenschappers uitkiest (die precies hetzelfde zeggen als jij graag wilt horen). Maar dat is de kop in het zand steken. Er zijn namelijk legio eerlijke wetenschappers (ja, niet-gelovigen kunnen ook eerlijk zijn, zie Rom 2:14) die iets heel anders waarnemen dan jij op grond van een letterlijke lezing van Genesis voor waar aanneemt. Neem maar van mij aan dat daar consensus over is, hoor.

Kortom, voor mij val je door de mand. De conclusie moet zijn dat jij denkt dat de werkelijkheid zo moet zijn als jij wilt dat ie is.
Dat is pas oneerlijkheid. De werkelijkheid wordt niet geregeerd door wat jij wil. Die levensles moet je kennelijk nog leren.
Ook als gelovige kunnen wij de werkelijkheid waarin we geplaatst zijn niet door onze wil veranderen.
O, wat wil je graag dat de wetenschap kan aantonen dat Genesis letterlijk kan worden genomen. Maar dat gaat de wetenschap niet doen, omdat er geen enkele aanwijzing voor is en omdat de wetenschap daar eerlijk over wil zijn. Sorry.

De verzwakking van het christendom heeft vooral te maken met het feit dat christenen hier maar niet mee om kunnen gaan. Ze vervreemden steeds meer van hun eigen tijd, hebben geen inhoudelijke antwoorden, verliezen terrein onder niet-gelovigen, omdat ze een onbegrijpelijke en onverdedigbare stelling willen behouden.

Maar er is geen andere weg dan eerlijk te zijn en ook eerlijk open te staan voor gewijzigde inzichten omtrent onze werkelijkheid.
Eerlijkheid is een christelijke deugd.
Sterkte.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

oekaboeka
Kapitein
Kapitein
Berichten: 803
Lid geworden op: 19 nov 2014 01:19

Re: Adieu God

Berichtdoor oekaboeka » 19 apr 2015 17:36

Geloof maar wat je wil geloven ik vertrouw niet op al die zogenaamde claims van miljoenen jaren , ik vind de claims die miljoenen jaren weerleggen logischer en aannemelijker.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3430
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Adieu God

Berichtdoor Cicero » 19 apr 2015 17:43

oekaboeka schreef:Ik geef net al aan dat je niet overal een studie van hoeft te maken om bepaalde zaken te snappen


Nee, maar niemand zegt dat je overal een studie van moet maken. Ik hoef er geen studie van te maken om te vinden dat ik een boterham met kaas lekker vind. Maar er zijn dingen die erg ingewikkeld zijn, waarvoor wel een studie nodig is. Zoals de ouderdom van de aarde, zoals de evolutietheorie.

Of zou jij in je laten snijden door een chirurg die geen medicijnen gestudeerde heeft 'omdat je geen studie van het lichaam hoeft te maken om te weten waar je moet snijden'?

Gebruikersavatar
gravo
Majoor
Majoor
Berichten: 2030
Lid geworden op: 12 jan 2009 23:20

Re: Adieu God

Berichtdoor gravo » 19 apr 2015 17:55

oekaboeka schreef:Geloof maar wat je wil geloven ik vertrouw niet op al die zogenaamde claims van miljoenen jaren , ik vind de claims die miljoenen jaren weerleggen logischer en aannemelijker.


Met deze reactie is voor iedereen duidelijk geworden wat het betekent als christenen wetenschappelijk willen spreken ("logisch en aannemelijk") zonder de wetenschappelijke methode te willen gebruiken.
Dan krijg je oneliners, die verraden dat men theologisch en wetenschappelijk analfabeet is en feitelijk is uitgepraat op alle terreinen, die beide disciplines beslaan. Wie geloven verwart met 'gelijk hebben' zet zichzelf buitenspel.
Het illustreert treffend de heilloze toekomst van fundamentalistische gedachtegoed waarvoor sommige christenen gezwicht zijn.
De enige communicatie op de vraag "Waarom?" is nog alleen: "Omdat ik het zeg".
Dat is zeer onvolwassen gedrag.

Wie wil trekke er een wijze les uit en wake er voor niet in dit drijfzand terecht te komen.
Met deze waarschuwing laat ik de discussie met oekaboeka verder voor wat ie is.

gravo
'Von Gott wissen wir nichts. Aber dies Nichtwissen ist Nichtwissen von Gott'
(Franz Rosenzweig, Der Stern der Erlösung)

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 19 apr 2015 21:21

Even een zijstraatje, maar uit onderzoek blijkt dat onze 'logica' er toch redelijk vaak naast zit. Zeker in omstandigheden die niet gewoon zijn, maar waar we gedrag moeten extrapoleren met wat we weten.

Voorbeeldje: Als je in een auto 200 km per uur rijdt, en je doet je koplampen aan, hoe hard gaat het licht uit die koplampen dan? Lichtsnelheid, of lichtsnelheid + 200 km/u? En waarom?

Kan 1 foton tegelijkertijd door 2 spleten gaan? (Antwoord: ja, dat kan!)

Ik ben dus altijd een beetje huiverig als mensen met argumenten aankomen dat het toch logischer is dat...

Maar het is ook wel weer tekenend voor de YEC-strategie. Pak een eindeloos subtiel en genuanceerd stukje wetenschap. Versimpel het tot middelbaar-schoolniveau en wijs dan op een ogenschijnlijke fout. Als je inderdaad intellectueel niet veel verder kunt komen dan middelbaar-schoolniveau, kan dat allemaal best aannemelijk en 'logisch' klinken. Maar die mensen zijn showmannen die het erom te doen is maar zo veel mogelijk boekjes en DVD's te verkopen. Die hebben hun boodschap in de loop der jaren gepolijst als een diamant die er aanlokkelijk uitziet, terwijl het in werkelijkheid gewoon een stukje waardeloos glas is, spiegelglas waarin een verwrongen versie van wat wetenschap doet nog net te herkennen is.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

oekaboeka
Kapitein
Kapitein
Berichten: 803
Lid geworden op: 19 nov 2014 01:19

Re: Adieu God

Berichtdoor oekaboeka » 19 apr 2015 22:10

De experts aan het woord hoor. [-( :neeschudden: :neeschudden:

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18448
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 20 apr 2015 08:45

Zodra jij relativistische vergelijkingen kunt oplossen, hoor ik het wel weer, oké, Oeka.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cathy
Majoor
Majoor
Berichten: 1543
Lid geworden op: 13 sep 2002 17:18
Locatie: Krimpen aan den IJssel

Re: Adieu God

Berichtdoor Cathy » 20 apr 2015 08:54

oekaboeka schreef:De experts aan het woord hoor. [-( :neeschudden: :neeschudden:


Weet je oekaboeka, o.a. door mensen als jij die alleen roepen vanuit een vaag onderbuikgevoel heb ik een letterlijke lezing van de eerste hoofdstukken van Genesis losgelaten.
De vragen die ik sinds mijn pubertijd had met betrekking tot dit onderwerp werden nauwelijks beantwoord.
Ik zou zeggen: wanneer je wilt dat er nog meer mensen afhaken van een letterlijke lezing dan moet je zo doorgaan.
En eigenlijk juich ik dat ook nog toe want de Bijbel heeft zoveel meer te bieden dan alleen platte tekst.
Samen bidden, samen zoeken,
naar het plan van onze Heer.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Adieu God

Berichtdoor Boekenlezer » 20 apr 2015 09:51

hettys schreef:Inderdaad. Genesis is geschreven vanuit een menselijk waarnemingspunt zonder alle kennis van nu. Hoe zouden mensen dat 3000 jaar geleden hebben kunnen begrijpen?

Hm, dat behoeft wel enige uitleg. Genesis geschreven vanuit een menselijk waarnemingspunt... Maar wat valt er waar te nemen van een verleden, wat je niet kunt zien? Je kunt toch niet zeggen, dat de schrijver van Genesis zoiets als een ooggetuige van de schepping is. En natte vingerwerk in de trant van 'we bedenken dat het ongeveer zo en zo geweest zal zijn, en zo schrijven we het dan maar op', daar beginnen we natuurlijk ook weinig mee, want de kans dat je er dan naast zit is wel erg groot. Dat er toch wel iets serieuzer te werk is gegaan, daarvoor pleit het geslachtsregisteren in Genesis 5 bijvoorbeeld: concrete namen en concrete leeftijden.

Als ik vanuit mijn menselijk waarnemingspunt het ontstaan van de wereld ga beschrijven, krijg ik ongeveer zo'n verhaal:
    Ik besta nu, en de wereld om mij heen ook. Dat zal ongetwijfeld in een verleden ooit eens tot stand gekomen zijn.
Maar wat valt er dan eigenlijk meer te schrijven? Je weet dan eigenlijk meer niet dan wel.
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 20 gasten