En toen gingen de graven open....?

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

mohamed

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor mohamed » 15 apr 2015 10:41

@ Pcrtje, Josephus maakt er geen melding van inderdaad, maar de kerkvaders wel.

Laten we de betreffende passage eens onder de loep nemen met wat context erbij. Let wel, ik heb geen problemen met literaire stijlvormen, maar deze wordt verweven met het verhaal wat als historisch wordt neergezet.

Mat 27
[50] Maar Jezus schreeuwde opnieuw luidkeels en gaf de geest. [51] Op dat ogenblik scheurde het voorhangsel in de tempel van boven tot beneden in tweeën. De aarde beefde, de rotsen spleten uit elkaar, [52] de graven gingen open en de lichamen van veel heiligen die ontslapen waren, werden tot leven gewekt. [53] Toen Jezus zelf tot leven was gewekt, kwamen ze uit de graven en gingen ze naar de heilige stad, waar ze aan velen verschenen.

Geen christen die twijfelt dat Jezus letterlijk uit zijn graf kwam en in vers 53 wordt diens opstanding gekoppeld aan die van de heiligen. Hoe kan dan het ene wél historisch zijn, maar het andere niet? Kan iemand mij dat misschien uitleggen? Flavius Josephus maakt er geen melding van inderdaad, maar dat deed hij ook niet van Jezus' opstanding, hetgeen zeker niet minder vreemd is. In de oude geschiedenis van de Joden noemt Josephus helemaal geen levensboom, dat is ook vreemd en toch betwijfelt niemand dat die goede boom bij het verhaal hoorde. Opmerkelijk is dat ook Paulus zegt dat de opstanding nog niet heeft plaatsgevonden (2 Tim 2,18) en dat degenen die beweerden van wél, van de waarheid waren afgedwaald. Had hij ook niks gehoord over de heiligen die uit de graven kwamen en zich toonden te Jeruzalem aan velen?

En ook, wat betekenen de profetieën nog van Ezechiel en Zacharia als de graven niet daadwerkelijk zijn opengegaan? Betrekken we die dan op Christus' opstanding? Dat lijkt mij zelf geen probleem op te leveren, maar vele historici zullen er ook geen kwartje voor geven vrees ik.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor Cicero » 15 apr 2015 11:13

mohamed schreef:Geen christen die twijfelt dat Jezus letterlijk uit zijn graf kwam
In het NT wordt dat nergens gezegd, dus ik zou niet weten waarom geen christenen daaraan twijfelt. Bij Matteüs verdween Jezus uit het graf vóórdat de steen van het graf ging.

en in vers 53 wordt diens opstanding gekoppeld aan die van de heiligen. Hoe kan dan het ene wél historisch zijn, maar het andere niet? Kan iemand mij dat misschien uitleggen?

In de biografie van Augustus worden allerlei wonderlijke gebeurtenissen aan zijn geboorte en dood gekoppeld, maar als die wonderlijke gebeurtenissen verzonnen zijn of overdreven zijn (een komeet bijv. kan historisch zijn maar natuurlijk geen bijzonder teken alsof de hemel iets wil zeggen), betekent dat niet dat Augustus niet geboren of gestorven is. M.a.w. je moet niet doen alsof het een alles in één pakket is.

Flavius Josephus maakt er geen melding van inderdaad, maar dat deed hij ook niet van Jezus' opstanding, hetgeen zeker niet minder vreemd is.
Josefus maakt nu juist wél melding van het geloof dat Jezus weer levend was na zijn dood, althans in de overgeleverde tekst. Velen denken dat dat stukje is gecorrumpeerd door christelijke overschrijvers.

Opmerkelijk is dat ook Paulus zegt dat de opstanding nog niet heeft plaatsgevonden (2 Tim 2,18) en dat degenen die beweerden van wél, van de waarheid waren afgedwaald. Had hij ook niks gehoord over de heiligen die uit de graven kwamen en zich toonden te Jeruzalem aan velen?
Waarschijnlijk niet. Net als Marcus, Lucas, Johannes, en alle andere NT-schrijvers.

En ook, wat betekenen de profetieën nog van Ezechiel en Zacharia als de graven niet daadwerkelijk zijn opengegaan? Betrekken we die dan op Christus' opstanding? Dat lijkt mij zelf geen probleem op te leveren, maar vele historici zullen er ook geen kwartje voor geven vrees ik.
Ik denk niet dat je met profetieën een soort objectieve interpretatie kunt hebben. Ezechiël en Zacharia kun je gewoon op meerdere manieren uitleggen in het licht van het Christusgebeuren.

mohamed

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor mohamed » 15 apr 2015 13:49

@ Cicero, de opstanding van Jezus en die van de heiligen worden in een adem genoemd door Mattheus, nota bene in hetzelfde vers met nadrukkelijk erbij gemeld dat zij zich toonden in de stad. Dan is toch niet zo vreemd dat ik de indruk krijg dat het een pakket met historische gebeurtenissen betreft? De meeste christenen hebben al grote moeite met het feit dat Jezus bad met de Vader en toch God is. Als Jezus opstanding uit de dood historisch was, waarom die van de heiligen dan niet? En waarom zou Mattheus zoiets erbij melden als het niet waar was? Die vragen roept dat stuk toch bij me op als eenvoudig mens.

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor Cicero » 15 apr 2015 18:23

mohamed schreef:@ Cicero, de opstanding van Jezus en die van de heiligen worden in een adem genoemd door Mattheus, nota bene in hetzelfde vers met nadrukkelijk erbij gemeld dat zij zich toonden in de stad. Dan is toch niet zo vreemd dat ik de indruk krijg dat het een pakket met historische gebeurtenissen betreft?

Jawel, want nu negeer je opeens de andere evangeliën. Volgens de andere evangeliën is het niet één pakket, dus ik begrijp je probleem niet.
Als Jezus opstanding uit de dood historisch was, waarom die van de heiligen dan niet?

Zoals ik al uitlegde is dat appels met peren. Stel dat we Matteüs' evangelie niet hadden, had je vrolijk in Jezus' opstanding gelooft zonder een seconde na te denken over die heiligen.
En waarom zou Mattheus zoiets erbij melden als het niet waar was? Die vragen roept dat stuk toch bij me op als eenvoudig mens.

Matteüs dacht wel dat het waar was.

Zoals ik al aan het begin uitlegde staat het je vrij om het allemaal te geloven. Er is ook al uitgelegd waarom Matteüs het verteld zou hebben als het een latere legende is. Lees dat nog eens terug.

mohamed

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor mohamed » 15 apr 2015 20:34

Niet meteen er van uitgaan dat het onwil is, ik houd gewoon alle opties open.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor Arco » 16 apr 2015 10:57

Cicero schreef:Zoals ik al aan het begin uitlegde staat het je vrij om het allemaal te geloven. Er is ook al uitgelegd waarom Matteüs het verteld zou hebben als het een latere legende is. Lees dat nog eens terug.


Wat is de oudste tekst waarin dit verhaal staat?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor Cicero » 16 apr 2015 11:18

Matteüs.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor Arco » 16 apr 2015 12:13

Cicero schreef:Matteüs.


Grapjas, dat bedoelde ik niet.

Er is de Codex Sinaïticus, codex Vaticanus, etc. Wat is de oudste tekst (handschrift) dat dit verhaal bevat?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor Cicero » 16 apr 2015 13:50

Arco schreef:
Grapjas, dat bedoelde ik niet.

Er is de Codex Sinaïticus, codex Vaticanus, etc. Wat is de oudste tekst (handschrift) dat dit verhaal bevat?
ok dan hebben we het over tekstgetuigen. Weet ik niet zo, maar ga er maar vanuit dat het er oorspronkelijk in stond.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor Arco » 16 apr 2015 14:24

Als ik vlug een bekende zoekmachine gebruik, dan lees ik dat de betere teksten uit omstreeks 250 GJT komen, maar dat er oudere fragmenten en citaten zijn uit de evangeliën. Als het verhaal over de "en toen gingen de graven open" al heel vroeg is opgetekend, dan is van legendevorming geen sprake. Een legende vormt zich op z'n vroegst 150 jaar na de hoofdrolspeler van toneel is verdwenen. Anders zijn er teveel getuigen van de historische gebeurtenis.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor Cicero » 16 apr 2015 14:35

Arco schreef:Een legende vormt zich op z'n vroegst 150 jaar na de hoofdrolspeler van toneel is verdwenen. Anders zijn er teveel getuigen van de historische gebeurtenis.

Nee, dat klopt niet. Om te beginnen zijn verhalen over wat er gebeurd is altijd constructies, waarbij het wereldbeeld en de beschikbare concepten bij de drager van de herinnering een centrale rol spelen.

Daarnaast zijn er vele voorbeelden van religieuze leiders over wie al bij leven de meest fantastische verhalen de ronde deden. Ik noem bijvoorbeeld Shabbetai Zvi.

M.a.w. het zou pas wereldnieuws zijn als er rond Jezus géén legendevorming zou zijn opgetreden.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor Arco » 16 apr 2015 14:49

Cicero schreef:Nee, dat klopt niet. Om te beginnen zijn verhalen over wat er gebeurd is altijd constructies, waarbij het wereldbeeld en de beschikbare concepten bij de drager van de herinnering een centrale rol spelen.

Daarnaast zijn er vele voorbeelden van religieuze leiders over wie al bij leven de meest fantastische verhalen de ronde deden. Ik noem bijvoorbeeld Shabbetai Zvi.

M.a.w. het zou pas wereldnieuws zijn als er rond Jezus géén legendevorming zou zijn opgetreden.


Het grote verschil tussen Jezus en Zvi is dat Zvi niet voldoet aan de messiaanse profetieën in het Oude Testament.

Als het verhaal met "En toen gingen de graven open" een legende zou zijn, dan zou er toch ook tegenstand moeten zijn. Het evangelie naar Mattheus is al vlug bekend onder de "kerkvaders", maar die doen het niet af als legende. Evenals bijvoorbeeld Flavius en de Talmoed.
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor Cicero » 16 apr 2015 16:06

Arco schreef:Het grote verschil tussen Jezus en Zvi is dat Zvi niet voldoet aan de messiaanse profetieën in het Oude Testament.
Doet niet ter zake.

Als het verhaal met "En toen gingen de graven open" een legende zou zijn, dan zou er toch ook tegenstand moeten zijn.
Nee, dat hoeft niet. Alsof iedereen destijds rondliep met het handboek 'feiten van 30 nC'. Als je verhalen tussen de evangeliën al vergelijkt zijn ze regelmatig onverenigbaar. Toch bleven de vier evangeliën rustig naast elkaar bestaan.
Het evangelie naar Mattheus is al vlug bekend onder de "kerkvaders", maar die doen het niet af als legende. Evenals bijvoorbeeld Flavius en de Talmoed.
Dat zegt precies 0,0.

Gebruikersavatar
Arco
Majoor
Majoor
Berichten: 2237
Lid geworden op: 21 dec 2004 15:30
Locatie: Waddinxveen

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor Arco » 17 apr 2015 08:00

Met andere woorden: u gaat er vanuit dat bij dit verhaal sprake is van legendevorming? U baseert dat op de gedachte dat het gebruikelijk is bij religieuze figuren? En u verwerpt het idee dat de Bijbel hierin een uitzondering zou kunnen vormen?
"Vertrouw op de HEERE met heel je hart, en steun op je eigen inzicht niet." - Spr. 3:5

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: En toen gingen de graven open....?

Berichtdoor Cicero » 17 apr 2015 08:38

Arco schreef:Met andere woorden: u gaat er vanuit dat bij dit verhaal sprake is van legendevorming?

Niet zomaar een aanname, maar er zijn goede redenen voor die hierboven al genoemd zijn.
U baseert dat op de gedachte dat het gebruikelijk is bij religieuze figuren?

Onder meer, ja. Dat is de manier waarop historici naar dit soort teksten kijken.
En u verwerpt het idee dat de Bijbel hierin een uitzondering zou kunnen vormen?
Vanuit een historisch perspectief bestaat 'de' Bijbel niet (is immers een verzameling van later datum). Dus anders geformuleerd: zou Matteüs een uitzondering vormen op de legendevorming? Dat valt niet uit te sluiten, maar dat valt alleen op historische gronden vast te stellen. En die wijzen nu juist naar het tegendeel, dus wel legendevorming.

Je kunt natuurlijk zeggen: vanuit een theologisch perspectief neemt voor mij de Bijbel wel een uitzonderingspositie in. Dat mag, maar dan kap je wel het gesprek met historici af.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten