Adieu God

[bassie76]

En valt de Zuidelijk kortstaartspitsmuis (http://nl.wikipedia.org/wiki/Zuidelijke ... tspitsmuis) onder de aard muizen? Ook al ziet hij er totaal anders uit? Of is het een eigen aard? En in het geval van het laatste; hoe groot was de Ark ook alweer?

Off-topic, maar wist je dat een spitsmuis eigenlijk helemaal geen muis is?

[Mortlach]

Het zal wel te maken hebben met לְמִינוֹ/לְמִינֵהוּ uit Genesis 1. Maar jullie zijn natuurlijk geïnteresseerd in hoe zich dat verhoudt met de biologische taxonomie. Weet ik niet. Ik ben geen bioloog.

Inderdaad, het zou toch bijzonder zijn als Aard zoiets fundamenteels is, maar er biologisch niets van is terug te vinden. Dan lees je de bijbel als biplogieboek en daar is hij niet voor bedoeld.

[Boekenlezer]

Kortom, de basis voor vertrouwen en geloof is altijd de diepte waarmee we in ons hart geraakt worden. En reken maar dat het herkend wordt. Dat het een grote trekkende kracht heeft. In Jezus ontmoeten we Gods liefde voor de wereld. En dat is te voelen.

Juist in gebieden waar christenen hevig vervolgd worden, bewijst het christelijk geloof zijn kracht. Kort geleden heb ik eens iets gehoord over Noord-Korea. Daar is het ongelofelijk dictatoriaal. Maar die hele cultus aan de leider, die door leugen en bedrog in stand gehouden wordt, en die de mens aldaar in hopeloosheid en armoede doet leven, en ook in kilheid (want het begrip liefde kent dat systeem niet), valt wel eens door de mand. Maar als noord-koreanen dan Jezus Christus leren kennen, dan werkt dat ook meteen als een olievlek. En ondanks de immense druk en de onmogelijkste omstandigheden houden die christenen toch vol. "Ik heb nog nooit één christen Christus zien verloochenen" hoorde ik als citaat.
Blijkbaar levert christenvervolging geloofsbewijzen op, die veel krachtiger werken dan rationele bewijzen. Rationele bewijzen worden vaak achteloos terzijde geschoven. Ik herinner mij die situaties wel, waarin de ander me niet kon tegen spreken, en dat eerlijk toegaf, maar die ondanks alles het toch maar bij zijn ongeloof hield. Hier in ons vrije westen, zonder al te veel druk van overheidswege op het christelijke geloof, kan dat blijkbaar gemakkelijker.

Het geeft maar aan, dat we de waarde van apologetiek en rationele onderbouwing van het geloof ook weer niet moeten overschatten. Het is bepaald niet alles.
Wel zijn er verschillende typen mensen. Dat zie je bij de discipelen. Thomas geloofde niet zomaar op het woord van de discipelen dat Jezus opgestaan was, maar eiste harde bewijzen. Hij was meer de nuchtere denker. Maar toen hij de gevraagde bewijzen kreeg, was hij ook werkelijk overtuigd, en hoorde je hem dingen zeggen die er bij de andere discipelen (nog) niet uit kwamen.

De kennis die we uit de wetenschap kunnen opdoen klopt volgens mij over het algemeen wel. Je maakt je zaak niet sterker door de feiten eigenwijs te gaan ontkennen.

Mijn visie is: je hebt wetenschappelijke feiten, en je hebt de interpretatie van die feiten. Ga je het hebben over het veronderstelde verre verleden, dan komt er enorm veel interpretatie bij kijken. Een verhaal daarover opstellen zonder een enorme berg interpretatie is gewoon onmogelijk. Een erg hachelijke onderneming dus. Levensbeschouwelijke keuzes krijgen dan ook onvermijdelijk meer invloed.
Het hele verhaal van het ontstaan van leven, en de gemeenschappelijke afstamming zie ik niet als wetenschappelijke feiten, maar als gespeculeer vanuit vooronderstellingen. Iets waar een christen zich niet zoveel aan gelegen hoeft te laten liggen.

Als de dokter zegt: "ik heb een beroerde mededeling...u hebt nog maar een half jaar" dan is dat wetenschap. De man heeft aantoonbaar gelijk. Of we het nu leuk vinden of niet. De waarheid, maar de harde waarheid. Moeten we dat ontkennen? Denk het niet.

Nee, dat moet je niet gaan ontkennen. Er zijn dan inderdaad geconstateerde feiten, die tot die diagnose leiden.
Wat betreft dat halve jaar: de dokter kàn zich vergissen, meteen 100% zeker is het ook weer niet. Dingen kunnen sowieso altijd net even anders gaan dan je op een bepaald moment denkt. Maar dit betreft wel zaken die binnen ons waargenomen gebied zijn. Er is de aantoonbare ervaring uit het verleden dat het zo gaat. Dus je kunt er redelijkerwijs vanuit gaan dat hij waarschijnlijk gelijk heeft.
Heb je het over macro-evolutie, dan ligt het toch anders. Dan gaat het over veronderstelde processen uit een ver verleden, die nooit met het oog waargenomen zijn. Dus is de onzekerheidsfactor dan ook vele malen groter.

... En toch is er vreugde en vrede in ons hart.
En dat geloof heeft heel wat meer bestaansgrond en bestaansreden, dan een UFO of de tandenfee.

Het christelijk geloof, het geloof in God is inderdaad ook niet te vergelijken en wezenlijk wat anders dan het 'geloof' in een UFO of een tandenfee. Die vergelijking komt dan ook van atheïsten die er niets van snappen, wat geloof in God is. Die denken bij het geloof in God aan het abstract voor waar houden God bestaat. Het is de taal die je mensen als Richard Dawkins en Hermen Phillipse hoort uiten. Dat zou echter wel ontzettend kaal zijn, en dat is de naam geloof niet waardig. Geloven in God impliceert niets minder dan een diepe vertrouwensband.

[Cicero]

Het hele verhaal van het ontstaan van leven, en de gemeenschappelijke afstamming zie ik niet als wetenschappelijke feiten, maar als gespeculeer vanuit vooronderstellingen. Iets waar een christen zich niet zoveel aan gelegen hoeft te laten liggen.

Even afgezien van het woord 'feit', dat in dit verband al snel misverstaan wordt:

Sorry Boekenlezer, maar hier vel je een oordeel op basis van onwetendheid. Of je bent bewust aan het trollen dat kan ook, of je hebt niet door wat je schrijft.

Feit is dat er is een gigantische hoeveelheid biologische, paleontologische en geologische etcetera data is. Ik noem een voorbeeld: het aantal chromosomen in mensapen en mensen. Deze komen qua genen onderling zeer sterk overeen, tot wel 98% geloof ik bij chimpansees. Toch zijn er ook verschillen, o.a. in het aantal chromosomen. De mens heeft er 23 paar, de mensapen 24. En verdraaid, het blijkt dat chromosoom 2 van de mens een gefuseerd chromosoom is en dus afstamt van een soort met 24 paar chromosomen. De meest voor de hand liggende verklaring is: evolutie. Hier meer info: https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)

Zou je in dit voorbeeld aan kunnen geven waar de zogenaamde speculatie zit? Natuurlijk spelen vooronderstellingen een rol, maar dat is alleen verkeerd als je kunt aanwijzen dat het niet de beste aannames zijn.

[Mortlach]

Mijn visie is: je hebt wetenschappelijke feiten, en je hebt de interpretatie van die feiten. Ga je het hebben over het veronderstelde verre verleden, dan komt er enorm veel interpretatie bij kijken. Een verhaal daarover opstellen zonder een enorme berg interpretatie is gewoon onmogelijk. Een erg hachelijke onderneming dus. Levensbeschouwelijke keuzes krijgen dan ook onvermijdelijk meer invloed.
Het hele verhaal van het ontstaan van leven, en de gemeenschappelijke afstamming zie ik niet als wetenschappelijke feiten, maar als gespeculeer vanuit vooronderstellingen. Iets waar een christen zich niet zoveel aan gelegen hoeft te laten liggen.


Wat betreft dat halve jaar: de dokter kàn zich vergissen, meteen 100% zeker is het ook weer niet. Dingen kunnen sowieso altijd net even anders gaan dan je op een bepaald moment denkt. Maar dit betreft wel zaken die binnen ons waargenomen gebied zijn. Er is de aantoonbare ervaring uit het verleden dat het zo gaat. Dus je kunt er redelijkerwijs vanuit gaan dat hij waarschijnlijk gelijk heeft.
Heb je het over macro-evolutie, dan ligt het toch anders. Dan gaat het over veronderstelde processen uit een ver verleden, die nooit met het oog waargenomen zijn. Dus is de onzekerheidsfactor dan ook vele malen groter.

Die vooronderstellingen zijn vrij simpel. Natuurlijke gevolgen hebben natuurlijke oorzaken; natuurwetten zijn constant; en uit het heden is het verleden af te leiden. verder zijn alle feiten gewoon 'modern'; je kunt vandaag allerlei DNA analyseren en dan vind je bijvoorbeeld retrovirussen. er blijken patronen te herleiden in de verdeling van die virussen. dan ga je inderdaad interpreteren, maar dt is wetenschap, Anders is het niets meer dan feitjes verzamelen alsof het postzegels zijn. niet bepaald interessant.

verder zien we heden ten dage gewoon biologische en geologische processen zich voltrekken. er is geen enkele reden om aan te nemen dat zoiets vroeger anders zou zijn gegaan. dat mag je natuurlijk wel denken, maar dan moet je dat gaan verklaren.

verder kun je macro-evolutie tegenwoordig gewoon waarnemen, als de generatietijdperk maar kort genoeg is.

[hettys]

Mijn visie is: je hebt wetenschappelijke feiten, en je hebt de interpretatie van die feiten. Ga je het hebben over het veronderstelde verre verleden, dan komt er enorm veel interpretatie bij kijken. Een verhaal daarover opstellen zonder een enorme berg interpretatie is gewoon onmogelijk. Een erg hachelijke onderneming dus. Levensbeschouwelijke keuzes krijgen dan ook onvermijdelijk meer invloed.
Het hele verhaal van het ontstaan van leven, en de gemeenschappelijke afstamming zie ik niet als wetenschappelijke feiten, maar als gespeculeer vanuit vooronderstellingen. Iets waar een christen zich niet zoveel aan gelegen hoeft te laten liggen.

Het lijkt mij eerder andersom.
-Als een ster feitelijk op één miljoen lichtjaren van de aarde afstaat, dan hebben creationisten zeer veel moeite om dit feit te accepteren en moeten er op vele manieren oplossingen gezocht worden. De feiten mogen dus niet als zodanig geïnterpreteerd worden.
-Als er feitelijk meer ijstijden zijn geweest wordt dit glashard ontkent.
-Als verschillende diergroepen vrij naaste familie van elkaar zijn, zoal de on-evenenhoevigen, (paarden, neushoorns, tapirs) wat door DNA onderzoek wordt bevestigd, en de buideldieren zoals koala's en kangoeroeroes, dan mogen deze feiten niet als zodanig geïnterpreteerd worden. De onevenhoevigen mogen helemaal geen familie van elkaar zijn!

dus over het algemeen wordt er alleen door creationisten de meest bizarre interpretaties en verzinsels losgelaten op de werkelijkheid, de feiten, om die te ontkennen.

[Bartje]

Sorry bartje, maar als jij aangeeft te geloven dat soorten binnen hun Aard blijven dan is het niet gek om verduidelijking te vragen over wat Aard precies is, toch? Dat heeft niets met een startpunt te maken.
Ik ben nog steeds benieuwd wat je met Aard bedoelt....

Dat is ook niet zo gekke vraag.
Heb even na zitten denken hoe ik dit duidelijk op papier kon zetten.

Laat ik het zo brengen een paard is geen koe en zal dat ook niet worden.
Want een koe zit anders in elkaar dan een paard.
Een paard zal ook geen schaap worden en andersom.
Dat er vele variaties binnen de paarden wereld is gewoon een feit, kijk alleen al naar een Belgisch trekpaard en Arabisch paard die verschillen ook.
Toch is het zelfde soort met de zelfde aard.

Dieren zijn en blijven dieren en een mens is mens en blijft een mens.
Dat een mens zich beestachtig gedraagt tja wat zullen wij daarvan zeggen.......

Dit bedoel ik met het startpunt een christen gelooft dat de mens geschapen is.'
Net als de dieren en de flora en fauna, maar niet het zelfde.
Daarnaast gaat de evolutietheorie er van uit dat materie, materie voort brengt.

Christen verwonderd zich in de wetenschap hoe God alles in elkaar heeft gezet.
Evolutionist zoekt naar het begin van alles zonder een god.

Beide kunnen samen prima samenwerken in de wetenschap om de mens beter en het makkelijker te maken

[Mortlach]

Het lijkt mij eerder andersom.
-Als een ster feitelijk op één miljoen lichtjaren van de aarde afstaat, dan hebben creationisten zeer veel moeite om dit feit te accepteren en moeten er op vele manieren oplossingen gezocht worden. De feiten mogen dus niet als zodanig geïnterpreteerd worden.
-Als er feitelijk meer ijstijden zijn geweest wordt dit glashard ontkent.
-Als verschillende diergroepen vrij naaste familie van elkaar zijn, zoal de on-evenenhoevigen, (paarden, neushoorns, tapirs) wat door DNA onderzoek wordt bevestigd, en de buideldieren zoals koala's en kangoeroeroes, dan mogen deze feiten niet als zodanig geïnterpreteerd worden. De onevenhoevigen mogen helemaal geen familie van elkaar zijn!

dus over het algemeen wordt er alleen door creationisten de meest bizarre interpretaties en verzinsels losgelaten op de werkelijkheid, de feiten, om die te ontkennen.

Nou, feitelijk zien we een stip aan de hemel met een bepaalde lichtsterkte en spectrum. Dus die afstand is een afleiding van die waarneming. Dat is technisch gezien dus een interpretatie. Toch, als al die interpretatie in een kader past zonder dat het zichzelf tegenspreekt, kun je dat toch als 'kloppend' zien.

een ster is dim en heel dichtbij, of heel fel en ver wg. Welke het is, dat moet je interpreteren. Dat kunnen we tegenwoordig gelukkig gewoon.

[Mortlach]

Dat is ook niet zo gekke vraag.
Heb even na zitten denken hoe ik dit duidelijk op papier kon zetten.

Laat ik het zo brengen een paard is geen koe en zal dat ook niet worden.
Want een koe zit anders in elkaar dan een paard.
Een paard zal ook geen schaap worden en andersom.
Dat er vele variaties binnen de paarden wereld is gewoon een feit, kijk alleen al naar een Belgisch trekpaard en Arabisch paard die verschillen ook.
Toch is het zelfde soort met de zelfde aard.

en een zebra, is dat een paard? En een ezel? Is een gnoe een rund?

Dieren zijn en blijven dieren en een mens is mens en blijft een mens.
Dat een mens zich beestachtig gedraagt tja wat zullen wij daarvan zeggen.......

Dit bedoel ik met het startpunt een christen gelooft dat de mens geschapen is.'
Net als de dieren en de flora en fauna, maar niet het zelfde.
Daarnaast gaat de evolutietheorie er van uit dat materie, materie voort brengt.

Christen verwonderd zich in de wetenschap hoe God alles in elkaar heeft gezet.
Evolutionist zoekt naar het begin van alles zonder een god.

Beide kunnen samen prima samenwerken in de wetenschap om de mens beter en het makkelijker te maken

Er bestaat geen definitie van 'dier' waar de mens buitenvalt. sterker nog, er is geen definitie van mensapen te maken waar de mens niet ook binnen valt.

Het grappige is dat wetenschappers ook willen uitzoeken hoe alles 'in elkaar is gezet'; alleen bevallen de antwoorden christenen niet altijd. Die relaties tussen diersoorten, die volgens strenge creationisme helemaal niet bestaan, blijken toch hardnekkig de kop opsteken.

[Lock&Stock]

Dat is ook niet zo gekke vraag.
Heb even na zitten denken hoe ik dit duidelijk op papier kon zetten.

Laat ik het zo brengen een paard is geen koe en zal dat ook niet worden.
Want een koe zit anders in elkaar dan een paard.
Een paard zal ook geen schaap worden en andersom.
Dat er vele variaties binnen de paarden wereld is gewoon een feit, kijk alleen al naar een Belgisch trekpaard en Arabisch paard die verschillen ook.
Toch is het zelfde soort met de zelfde aard.

en een zebra, is dat een paard? En een ezel? Is een gnoe een rund?

En is een cheetah een eigen aard? Of een kat? En een leeuw dan? Een leeuw en een tijger kunnen met een beetje moeite een lijger of teeuw maken, maar een cheetah kan niet voortplanten met beide. Verder heb je nog de cervat, luipaard, de huiskat, de aziatische goudkat, moeraskat, woestijn kat, chinese bergkat, zwartvoetkat, manoel, ocelot, margay, tijgerkat, Geoffroykat, Pampakat, Nachtkat, Colocolokat, pantanalkat, bergkat, Euroaziatische lynx, canadese lynx, spaanse lynx, rode lynx, viskat, roestkat etc, etc, etc. De meeste kunnen niet met elkaar voortplanten en de verschillen in voorkomen, gedrag, leefgebied en diet zijn erg groot. Vallen al deze dieren onder 1 aard? Of toch niet? Zo niet dan moet de Ark enorm zijn geweest...

[Bartje]

zal ik wachten tot jullie klaar zijn met de gehele lijst met verwante?
zie hier het verschil van startpunt duidelijker als jullie kan ik het niet maken.

Mortlach andersom is het precies het zelfde qua antwoorden.
Nu kan een mens altijd wel iets zoeken om mee te slaan wat ''niet'' klopt, dat is het makkelijkste.
Ik wees alleen op het verschil in de basis en niet in detail, meer niet.
Als de basis al zo ver uit elkaar ligt hoe ga je de rest dan aan elkaar rijmen?

als materie materie voort brengt wat heeft dan de geest doen voort brengen?

[Mortlach]

zal ik wachten tot jullie klaar zijn met de gehele lijst met verwante?
zie hier het verschil van startpunt duidelijker als jullie kan ik het niet maken.

Mortlach andersom is het precies het zelfde qua antwoorden.
Nu kan een mens altijd wel iets zoeken om mee te slaan wat ''niet'' klopt, dat is het makkelijkste.
Ik wees alleen op het verschil in de basis en niet in detail, meer niet.
Als de basis al zo ver uit elkaar ligt hoe ga je de rest dan aan elkaar rijmen?

als materie materie voort brengt wat heeft dan de geest doen voort brengen?

Nee, het is niet een verschillend startpunt. Wetenschap begint met de feiten, en puzzelen dan langzaam maar zeker een betrouwbaar antwoord bij elkaar. Geloof begint met het antwoord en probeert dan zo te puzzelen dat alle feitjes daarbij passen. dat is gewoon werken in tegenovergestelde richting. En qua systeem voor het vermeerderen van kennis is het waardeloos. Je hebt immers het antwoord al, toch? waarom dan in vredesnaam onderzoek doen?

[Boekenlezer]

Even afgezien van het woord 'feit', dat in dit verband al snel misverstaan wordt:

Sorry Boekenlezer, maar hier vel je een oordeel op basis van onwetendheid. Of je bent bewust aan het trollen dat kan ook, of je hebt niet door wat je schrijft.

Feit is dat er is een gigantische hoeveelheid biologische, paleontologische en geologische etcetera data is. Ik noem een voorbeeld: het aantal chromosomen in mensapen en mensen. Deze komen qua genen onderling zeer sterk overeen, tot wel 98% geloof ik bij chimpansees. Toch zijn er ook verschillen, o.a. in het aantal chromosomen. De mens heeft er 23 paar, de mensapen 24. En verdraaid, het blijkt dat chromosoom 2 van de mens een gefuseerd chromosoom is en dus afstamt van een soort met 24 paar chromosomen. De meest voor de hand liggende verklaring is: evolutie. Hier meer info: https://en.wikipedia.org/wiki/Chromosome_2_(human)

Zou je in dit voorbeeld aan kunnen geven waar de zogenaamde speculatie zit? Natuurlijk spelen vooronderstellingen een rol, maar dat is alleen verkeerd als je kunt aanwijzen dat het niet de beste aannames zijn.

Wat je al zegt: de meest voor de hand liggende verklaring. Er zit dus een afstand tussen jezelf en de werkelijkheid die erachter zit. Je bent er niet bij geweest. Dus kun je je geloof er niet op baseren.
En wat het meest voor de hand ligt, kan natuurlijk bepaald worden door opvattingen en vooronderstellingen. Er zit dus wat subjectiefs in.
Ooggetuige van iets zijn, geeft de meeste zekerheid over het verloop van iets. Kun je dat niet zijn, dan willen geschreven bronnen nog wel eens helpen, die uit de tijd van het gebeuren zelf stammen. Is dat er ook niet, dan wordt het gissen op grond van materiaal, en dat is natuurlijk veel ingewikkelder.

Wat ik dan wel weer een opvallend gegeven vond, wat ik tegenkwam, was dit: tot 1950 dacht men dat de mens 2x24 chromosomen had. (Dat las ik hier, in de tabel over het aantal chromosomen.) Zo zie je maar weer hoe ook dit soort schijnbaar harde feiten met de tijd blijkbaar toch weer anders gezien kunnen worden. Over die 98% ben ik ook wel eens wat relativerende opmerkingen tegen gekomen. (Iets over dat het er van afhangt hoe je telt o.i.d., en dat het wat steekproefsgewijs was vastgesteld, zoiets. Niet alle DNA was dacht ik vergeleken.)

[Mortlach]

als materie materie voort brengt wat heeft dan de geest doen voort brengen?

Ook materie. Je kunt een hoop doen met zelfverwijzende, redundante, genetwerkte systemen zoals de hersenen.

[Mortlach]

Wat je al zegt: de meest voor de hand liggende verklaring. Er zit dus een afstand tussen jezelf en de werkelijkheid die erachter zit. Je bent er niet bij geweest. Dus kun je je geloof er niet op baseren.
En wat het meest voor de hand ligt, kan natuurlijk bepaald worden door opvattingen en vooronderstellingen. Er zit dus wat subjectiefs in.
Ooggetuige van iets zijn, geeft de meeste zekerheid over het verloop van iets. Kun je dat niet zijn, dan willen geschreven bronnen nog wel eens helpen, die uit de tijd van het gebeuren zelf stammen. Is dat er ook niet, dan wordt het gissen op grond van materiaal, en dat is natuurlijk veel ingewikkelder.

Je zou eens wat studies over ooggetuigenverslagen moeten lezen. Die betrouwbaarheid lijkt toch reuze tegen te vallen. ook als je een goochelaar waarneemt, zal je toch je ogengetuigeverklaring afdoen als zijnde onbetrouwbaar

Wat ik dan wel weer een opvallend gegeven vond, wat ik tegenkwam, was dit: tot 1950 dacht men dat de mens 2x24 chromosomen had. (Dat las ik hier, in de tabel over het aantal chromosomen.) Zo zie je maar weer hoe ook dit soort schijnbaar harde feiten met de tijd blijkbaar toch weer anders gezien kunnen worden. Over die 98% ben ik ook wel eens wat relativerende opmerkingen tegen gekomen. (Iets over dat het er van afhangt hoe je telt o.i.d., en dat het wat steekproefsgewijs was vastgesteld, zoiets. Niet alle DNA was dacht ik vergeleken.)

de mate van overeenkomst is hoe dan ook zeer hoog, hoger dan met elke andere diersoort. het is niet ineens dat als je anders telt, dat je op totaal geen overeenkomst uitkomt. Je telmethode zal op 98 of 99,5 procent uitkomen. dat is de marge waar we het over hebben.

en wat we wisten over DNA in 1950, is als wat we wisten over ruimtevaart in 950. DNA-techniek is in de afgelopen 65 jaar wel wat verbeterd.