Adieu God

[Boekenlezer]

Volgens creationisten is er nou juist maar één manier waarop dat gebeurd kan zijn. Namelijk de zondvloed. Dus waarom alleen de zondvloed als verklarende kracht, kun je zeggen? Dat is toch hetzelfde?

Ik stelde het zo op terwille van het denkproces. Hoe je het denkproces vorm geeft, hangt af van jezelf. De een zal dolgraag de evolutietheorie bevestigd zien en het in die mal proberen te krijgen, een ander zal het dolgraag in harmonie brengen met de Bijbel, en het in de creationistische mal persen, terwijl een derde wat minder dogmatisch is over de geschiedenis van de wereld, en weer op een andere manier denkt. Dat liet ik even open.

Of je dus de zondvloed als allesverklarend model wilt hanteren moet je helemaal zelf weten.

en als amateur geoloog zou ik dat ook zeggen, en ik zou bijv. naar winterswijk gaan om te zoeken naar fossielen. Daar liggen oude fossien volgens de wetenschap en het blijkt ook nog zo te zijn.

Als ze die daar gevonden hebben, ja, dan zal de wetenschap dat wel zeggen, ja.

Voor een jonge aarde creationist klinkt mij dat heel raar in de oren. Waarom niet het scheppingsverhaal van de aboriginals? of de hindoes? Of de indianen?

Blijkbaar begrijp je mijn 'literaire vorm' dan niet. Ik ondervraag hier als scepticus de onaantastbare positie van de evolutietheorie.

Ik weet zelf niet of het jonge-aarde-creationisme dé waarheid is. Ik ben er evenmin van overtuigd dat dat de enige optie voor een christen zou zijn. Ik neem best graag kennis van hun inzichten, maar hoe kan ik nou weten of zij alles bij het rechte eind hebben? Van mij hoeft het niet allemaal zo dichtgetimmerd te zitten, alsof één specifieke optie de gehele waarheid in pacht zou hebben. Dat kun je toch ook van het jonge-aarde-creationisme, hoe goed bedoeld ook, niet zeker weten? Ook dat is een model, opgesteld door mensen. En die kunnen ook best dingen op een manier verklaren, die anders is dan hoe het ooit werkelijk ging. De kans dat dat gebeurt met versteende gegevens lijkt mij aanzienlijk. Daarom is het mijns inziens nogal gevaarlijk om jezelf met je hele ziel en zaligheid uit te leveren aan zo'n specifieke stroming.

Voor mensen die de bijbel letterlijk op mensen te vatten is ID sowieso geen optie.

Dat weet ik. Maar zoals gezegd, het gaat mij niet om het wetenschappelijk bevestigen van de Bijbel, maar om het vorm geven aan een denkproces. En dan haal ik er wel eens wat bij, waarvan ik open laat hoe ik daar zelf tegenover sta (aangezien dat niet terzake doet), maar wat in ieder geval wat anders is dan de gevestigde orde.

Voor jou is er blijkbaar niets anders dat het bijbelse verslag.

Als gelovige en theoloog wel. Maar als je bezig bent het met interpreteren van de sporen in de aarde, ja, dan doe je wat anders, en dan moet je gaan nadenken over: hoe interpreteer ik dit? Dan moet ik natuurlijk ook wel eens wat 'goddeloze' gedachten hun werk laten doen. (Ofwel: mijn gedachten alle vrijheid geven.)

ID beweert dat veel kenmerken van levende organismen nooit geëvolueerd kunnen zijn omdat ze te ingewikkeld zijn. Dit klopt niet.

Nou, ik vind daar toch wel wat inzitten, hoor. Als ik bijvoorbeeld terugdenk aan Stephen C. Meyer, die het had over de immense hoeveelheid informatie die nodig is voor alle biologische processen en verschijnselen, en dat de evolutietheorie daar geen verklaring voor heeft, en daarin tekort schiet, dan vind ik dat hij wel een punt heeft. Dat zal toch op zijn minst erkend moeten worden. Wie dat ontkent komt op mij over als een dogmatische evolutionist, voor wie de werkelijkheid niet uitmaakt, als de evolutietheorie maar overeind blijft.

Als je het bovennatuurlijke gaat meetellen laat je
A. de wetenschap los
B.en gaan ook alle andere scheppingsverhalen meetellen.

Je hebt het wel over dingen uit een ver verleden. Hoe weet je hoe iets gegaan is? Hoe het eerste leven tot stand is gekomen? En hoe zich dat ontwikkelde? Het is dermate wonderlijk, dat de gedachte aan een ontwerper nogal voor de hand ligt. Ik ben er geen voorstander van om dat af te fakkelen als onwetenschappelijk. Je kunt je immers afvragen hoe groot de kans op waarheidsvinding is, als je iets waarschijnlijks uitsluit, omdat je denkt dat de spelregels dat niet toelaten. Kun je met dat soort regels niet beter zeggen: we beantwoorden de vraag maar niet, want het is te complex? Natuurlijk kun je wel fantaseren, en experimentele theorieën opstellen, maar dat kan dan geen wetenschappelijke status hebben.

[Boekenlezer]

En ja, dat zal in de wetenschap altijd worden afgewezen - zelfs als het waar zou zijn.. De wetenschap werkt nu eenmaal met grondregels, en dat is er een van.

Dat vind ik toch een vreemde redenering. Wellicht een symptoom van als wetenschap over de grens gegaan te zijn? Een methode op iets toe willen passen wat te ver weg ligt?

Ze zijn al eerder beschreven, de zogenaamde endogenous retrovirusses. Er zijn toch echt niet zo heel veel niet-magische, aannemelijke verklaringen voor de verdeling van die virussen over verschillende soorten.

Daar doe je me dus weer iets aan de hand, wat voor een evolutionist een argument is. Weer eentje erbij. In een artikel wat ik vandaag bekeek kwam ik de tiktaalik al tegen, die je eens noemde.
Het ging in jouw link over zoiets als proto-virussen, meen ik begrepen te hebben. Virussen vind ik sowieso wat ongrijpbare dingen: geen beestjes, maar stukjes DNA die anders 'gemaakt' zijn.

Ik hoop toch dat je op zijn minst erkent dat ik het niveau welles-nietes overstijg en zo nu en dan met onderbouwde argumenten kom.

O, ja zeker. En ik leer ook wel eens wat van jou.

Als je snelheid hebt, wordt je zwaarder en dunner/platter. Dat zegt relativiteitstheorie. Klinkt belachelijk, toch is het waar. En hoe harder je gaat, hoe zwaarder en dunner je wordt. Dat heeft verder niets te maken met materialisme. De werkelijkheid werkt nu eenmaal gewoon zo. Dat wij dat vreemd vinden, is omdat onze intuitie werkt bij niet-relativistische omstandigheden.

Maar daar heb ik ook geen moeite mee. Maar dat wat Lewontin zegt, gaat toch over wat anders, als je het mij vraagt. Hij rept over een echt gevecht tussen wetenschap en het bovennatuurlijke.

[hettys]

Het zou echter wel kunnen kloppen, maar dan moet je dat wel kunnen bewijzen. Tot nu toe blijken de voorbeelden van zogenaamd onevolueerbare structuren gewoon evolueerbaar.

Gezien het hele politieke spel eromheen koester ik nogal wat wantrouwen tegen ID. (ook vanwege eerdere discussies met ID aanhangers) De manier waarop ze nadrukkelijk geen God willen benoemen, maar toevallig wel allemaal christelijk zijn, zegt mi al wel genoeg.

Dembski en Behe zijn leden van het Discovery Institute, een onderzoeksinstituut in de Amerikaanse stad Seattle dat grotendeels met Christelijke fondsen wordt gefinancierd. Hun argumenten zijn aantrekkelijk omdat ze geformuleerd worden met wiskundige of wetenschappelijke termen en gesteund lijken te worden door vermeende wetenschappelijke bekwaamheid. Maar hun argumenten zijn identiek aan die van de creationisten: in plaats van een positief bewijs te leveren voor hun eigen positie, proberen ze voornamelijke zwaktes te vinden in natuurlijke selectie. Zoals we reeds eerder schreven, zelfs indien hun argumenten tegen natuurlijke selectie kloppen, is dat nog geen bewijs voor de juistheid van Intelligent Ontwerp.

http://nederlands.skepdic.com/dict_intellontwerp.htm

Moet IO worden onderwezen in scholen?

Sedert de mislukking van creatiewetenschapsbeweging, heeft een aantal van de activisten (waaronder vele Jong-Aarde Christenen) geprobeerd om de evolutieleer in twijfel te trekken door te verklaren dat IO een wetenschappelijk alternatief is voor het Darwinisme. Deze mensen worden geleid door Phillip Johnson en de mensen aan het Discovery Institute, en zijn er bijzonder goed in geslaagd om mediamensen, politici, schoolbesturen en het grote publiek (onwetenschappelijk als het is) ervan te overtuigen dat de evolutieleer een "theorie in crisis" is en dat IO een levensvatbaar alternatief is voor de evolutieleer. Deze twee verklaringen kunnen ook de IO twin towers worden genoemd. Geen van beide verklaringen is waar maar dat doet op dit moment niet ter zake omdat het zo wijdverspreid wordt geloofd dat we de vraag moeten stellen of IO moet worden onderwezen in de lessen biologie. Er zit heel wat hypocrisie en bedrog in een beweging die in publicaties niet verwijst naar God als intelligent ontwerper maar de verklaringen naar het publiek toe begint met een Christelijk gebed en niet aarzelt om naar God te verwijzen wanneer alternatieven als buitenaardse wezens als ontwerpers worden naar voren gebracht. Dembski stelt het zo:

Intelligent ontwerp is een bescheiden theologisch en psychologisch standpunt. Het schrijft de complexiteit en verscheidenheid van het leven toe aan intelligentie, maar vereenzelvigt die intelligentie niet met God of om het even welk religieus geloof of filosofisch systeem. De taak van de Christenen die intelligent ontwerp aanvaarden bestaat er dan ook in een natuur- en creatietheologie te formuleren die aan intelligent ontwerp zin geeft in het licht van hun Christelijk geloof.

Met andere woorden, jullie Christenen weten wie de intelligente ontwerper is, ook al noemen we Hem niet bij naam!

Er is nu één theorie die werkt voor de geologie, de biologie, geneeskunde, paleontologie etc. Als je het bovennatuurlijke gaat meetellen laat je
A. de wetenschap los
B.en gaan ook alle andere scheppingsverhalen meetellen.

Ik zie nu al wel es dat moslims en christenen elkaars creationistische info gebruiken.

Wat dacht je van alle scheppingsmythen van culturen die inmiddels ten onder zijn gegaan? De Egyptenaren, de Babyloniërs, etc. Dat telt datn ook allemaal mee.

Nou, als we de wetenschap inwisselen voor 'de meeste stemmen gelden' dan gaan er wel heel wat scheppingsmythen ten onder...

[hettys]

Volgens creationisten is er nou juist maar één manier waarop dat gebeurd kan zijn. Namelijk de zondvloed. Dus waarom alleen de zondvloed als verklarende kracht, kun je zeggen? Dat is toch hetzelfde?

Ik stelde het zo op terwille van het denkproces. Hoe je het denkproces vorm geeft, hangt af van jezelf. De een zal dolgraag de evolutietheorie bevestigd zien en het in die mal proberen te krijgen, een ander zal het dolgraag in harmonie brengen met de Bijbel, en het in de creationistische mal persen, terwijl een derde wat minder dogmatisch is over de geschiedenis van de wereld, en weer op een andere manier denkt. Dat liet ik even open.
Of je dus de zondvloed als allesverklarend model wilt hanteren moet je helemaal zelf weten.

Nou. volgens mij, zoals ik het nu zie sta ik open voor alle theorieën, en ga voor degene die het best werkt. Het is een denkproces inderdaad. waarmee ik ben begonnen nadat ik als kind ben opgegroeid met het scheppingsmodel. Ik heb geprobeerd om het scheppingsmodel zoals beschreven in de bijbel te behouden. Dat leek me toen enorm belangrijk. Denkprocessen gaan alle kanten uit, niet maar één kant.

en als amateur geoloog zou ik dat ook zeggen, en ik zou bijv. naar winterswijk gaan om te zoeken naar fossielen. Daar liggen oude fossien volgens de wetenschap en het blijkt ook nog zo te zijn.

Als ze die daar gevonden hebben, ja, dan zal de wetenschap dat wel zeggen, ja.

Over de hele wereld zijn plekken waarvan we weten dat er heel oude fossielen gevonden kunnen worden, OMDAT het een hele oude aardlaag betreft, in tegenstelling tot mijn achtertuin. daar ga je dan heen, als geoloog.
Dat jij ontkent dat deze plekken bestaan zegt me wel genoeg.

Ik haal nog maar even onze creationistische wetenschapper aan, Todd Wood.

Evolution is not a theory in crisis. It is not teetering on the verge of collapse. It has not failed as a scientific explanation. There is evidence for evolution, gobs and gobs of it. It is not just speculation or a faith choice or an assumption or a religion. It is a productive framework for lots of biological research, and it has amazing explanatory power. There is no conspiracy to hide the truth about the failure of evolution. There has really been no failure of evolution as a scientific theory. It works, and it works well.

I say these things not because I'm crazy or because I've "converted" to evolution. I say these things because they are true. I'm motivated this morning by reading yet another clueless, well-meaning person pompously declaring that evolution is a failure. People who say that are either unacquainted with the inner workings of science or unacquainted with the evidence for evolution. (Technically, they could also be deluded or lying, but that seems rather uncharitable to say. Oops.)


Steeds weer roepen de creationisten dat de evolutietheorie in het slop zit. De crisis zit alleen tussen de oren van de creationisten.
http://toddcwood.blogspot.nl/2009/09/tr ... ution.html

Het creationisme kraakt aan alle kanten, maar dat vindt je geen probleem? De zondvloed, de zondvloed en verder nog de zondvloed. Als verklaring voor letterlijk alles.

Voor een jonge aarde creationist klinkt mij dat heel raar in de oren. Waarom niet het scheppingsverhaal van de aboriginals? of de hindoes? Of de indianen?

Blijkbaar begrijp je mijn 'literaire vorm' dan niet. Ik ondervraag hier als scepticus de onaantastbare positie van de evolutietheorie.

De evolutietheorie is helemaal niet onaantastbaar. De houdbaarheid zit em zelfs in de aantastbaarheid. Geef me één voorbeeld van de onhoudbaarheid en ik ben één en al oor.

I

k weet zelf niet of het jonge-aarde-creationisme dé waarheid is. Ik ben er evenmin van overtuigd dat dat de enige optie voor een christen zou zijn. Ik neem best graag kennis van hun inzichten, maar hoe kan ik nou weten of zij alles bij het rechte eind hebben? Van mij hoeft het niet allemaal zo dichtgetimmerd te zitten, alsof één specifieke optie de gehele waarheid in pacht zou hebben. Dat kun je toch ook van het jonge-aarde-creationisme, hoe goed bedoeld ook, niet zeker weten? Ook dat is een model, opgesteld door mensen. En die kunnen ook best dingen op een manier verklaren, die anders is dan hoe het ooit werkelijk ging. De kans dat dat gebeurt met versteende gegevens lijkt mij aanzienlijk. Daarom is het mijns inziens nogal gevaarlijk om jezelf met je hele ziel en zaligheid uit te leveren aan zo'n specifieke stroming.

Oh nou. uit jouw reacties begrijp ik toch echt dat je met je ziel en vooral je zaligheid vastzit aan het letterlijke verslag van de bijbel. Daar gaat zelfs deze discussie over. Maar wat als nou de evolutie-theorie, die toch echt de beste papieren heeft, waar is?
Creationisten doen er werkelijk alles aan om in te gaan tegen de evolutietheorie. Dat wijst blijkbaar niet bepaald op een denkproces, zou ik zeggen.

sorry als je daar onterecht onder schaar.

Voor mensen die de bijbel letterlijk op mensen te vatten is ID sowieso geen optie.

Dat weet ik. Maar zoals gezegd, het gaat mij niet om het wetenschappelijk bevestigen van de Bijbel, maar om het vorm geven aan een denkproces. En dan haal ik er wel eens wat bij, waarvan ik open laat hoe ik daar zelf tegenover sta (aangezien dat niet terzake doet), maar wat in ieder geval wat anders is dan de gevestigde orde.

Voor jou is er blijkbaar niets anders dat het bijbelse verslag.

Als gelovige en theoloog wel. Maar als je bezig bent het met interpreteren van de sporen in de aarde, ja, dan doe je wat anders, en dan moet je gaan nadenken over: hoe interpreteer ik dit? Dan moet ik natuurlijk ook wel eens wat 'goddeloze' gedachten hun werk laten doen. (Ofwel: mijn gedachten alle vrijheid geven.)

Dat is ook prima. geef een proces de ruimte.
Ik ben er zelf behoorlijk van ondersteboven geweest.

ID beweert dat veel kenmerken van levende organismen nooit geëvolueerd kunnen zijn omdat ze te ingewikkeld zijn. Dit klopt niet.

Nou, ik vind daar toch wel wat inzitten, hoor. Als ik bijvoorbeeld terugdenk aan Stephen C. Meyer, die het had over de immense hoeveelheid informatie die nodig is voor alle biologische processen en verschijnselen, en dat de evolutietheorie daar geen verklaring voor heeft, en daarin tekort schiet, dan vind ik dat hij wel een punt heeft. Dat zal toch op zijn minst erkend moeten worden. Wie dat ontkent komt op mij over als een dogmatische evolutionist, voor wie de werkelijkheid niet uitmaakt, als de evolutietheorie maar overeind blijft.

Persoonlijk denk ik dat miljarden jaren dat probleem oplossen. maar goed. Als ik concreet info krijg wat er zo onmogelijk is aan de evolutie-theorie, dan hoor ik het graag. Want blijkbaar heeft de evolutie-theorie alle problemen al opgelost die ID heeft opgeworpen.

Als je het bovennatuurlijke gaat meetellen laat je
A. de wetenschap los
B.en gaan ook alle andere scheppingsverhalen meetellen.

Je hebt het wel over dingen uit een ver verleden. Hoe weet je hoe iets gegaan is? Hoe het eerste leven tot stand is gekomen? En hoe zich dat ontwikkelde? Het is dermate wonderlijk, dat de gedachte aan een ontwerper nogal voor de hand ligt. Ik ben er geen voorstander van om dat af te fakkelen als onwetenschappelijk. Je kunt je immers afvragen hoe groot de kans op waarheidsvinding is, als je iets waarschijnlijks uitsluit, omdat je denkt dat de spelregels dat niet toelaten. Kun je met dat soort regels niet beter zeggen: we beantwoorden de vraag maar niet, want het is te complex? Natuurlijk kun je wel fantaseren, en experimentele theorieën opstellen, maar dat kan dan geen wetenschappelijke status hebben.

De evolutie-theorie gaat, nogmaals NIET over het eerste leven. Dat kan ontworpen zijn, of wat dan ook. Maar het is vrij zeker dat het leven zich ontwikkeld heeft en dat nog steeds doet. totdat onze aarde vergaat. Over 500 miljoen jaar gaat de zon uit. Dat is namelijk een ster. en onze ster, de zon, is op de helft van z'n levensduur.

[Mortlach]

En daar twijfel ik dus sterk aan, of dat wel waar is.

Ik ben er rotsvast van overtuigd dat de wetenschappers die de evolutietheorie daadwerkelijk op wetenschappelijke wijze omver werpen, per direct de nobelprijs krijgen. Zoiets zou wereldnieuws zijn.

Dat is weer het bekende algemene verhaal over evolutie. Om daar zelf zicht op te krijgen, zal ik stukje bij beetje steeds meer kennis moeten verzamelen. Zoals het hier staat kan ik er weinig mee.
Ik denk dat er aan de evolutietheorie ook best moeilijke kanten zitten. Zoals bijvoorbeeld: hoe verklaar je de herkomst van de immense hoeveelheid informatie die terug te vinden is in DNA?

Ah, informatie, een redelijk jonge telg in de stal van stokpaardjes van creationisten en ID'ers. Want op de een of andere manier kan informatie niet 'zomaar' ontstaan, maar moet het van een 'intelligentie' komen, is meestal het argument.

Waar het hier fout gaat, is dat het woord 'informatie' wordt gebruikt, terwijl men 'betekenis' bedoeld. Informatie is (allicht) heel precies gedefinieerd binnen de (informatie)wetenschap, maar aan dat soort definities laten creationisten meestal niet zo veel gelegen liggen. Goed., van de wiki over informatie:

Information (shortened as info or info.) is that which informs, i.e. an answer to a question, as well as that from which knowledge and data can be derived (as data represents values attributed to parameters, and knowledge signifies understanding of real things or abstract concepts).[1] As it regards data, the information's existence is not necessarily coupled to an observer (it exists beyond an event horizon, for example), while in the case of knowledge, information requires a cognitive observer.
At its most fundamental, information is any propagation of cause and effect within a system. Information is conveyed either as the content of a message or through direct or indirect observation of some thing. That which is perceived can be construed as a message in its own right, and in that sense, information is always conveyed as the content of a message.
Information can be encoded into various forms for transmission and interpretation (for example, information may be encoded into signs, and transmitted via signals). It can also be encrypted for safe storage and communication.
Information resolves uncertainty. The uncertainty of an event is measured by its probability of occurrence and is inversely proportional to that. The more uncertain an event, the more information is required to resolve uncertainty of that event. The bit is a typical unit of information, but other units such as the nat may be used. Example: information in one "fair" coin flip: log2(2/1) = 1 bit, and in two fair coin flips is log2(4/1) = 2 bits.
The concept that information is the message has different meanings in different contexts.[2] Thus the concept of information becomes closely related to notions of constraint, communication, control, data, form, education, knowledge, meaning, understanding, mental stimuli, pattern, perception, representation, and entropy.

Een kort voorbeeldje. Het woord 'voorbeeld' en de letterreeks 'fywshswda' bevatten exact evenveel informatie, hoewel het eerste natuurlijk betekenis heeft, en het tweede niet.

Als je dat accepteert, is al die betekenis in DNA geen enkel probleem voor evolutie. Want als er 2 concurrerende versies van DNA zijn met evenveel informatie, zal de versie met de meeste betekenis fitter zijn en dus overleven.

[Mortlach]

Is daarmee alles wat er te onderzoeken is aan DNA, informatie en betekenis bekend? Neen, zeker niet, maar laten we uitkijken voor het argument dat omdat wetenschap X, Y of Z (nog) niet kan verklaren, het alternatief dus waar is.

Weet je, soms gaan delen van de wetenschap sneller dan andere delen. Het is een tijd zo geweest dat men dacht dat de Aarde ouder was dan het universum waar ze zich in bevindt. Dat zou een paradox zijn, natuurlijk, dus een van die twee ideeën moest wel fout zijn. Nu bleken ze later allebei fout, maar de toenmalige schatting van de leeftijd van het universum was zo vele malen meer fout dan de leeftijd van de aarde, dat het nu allemaal weer klopt.

Wat ik maar wil zeggen is dat zulke zaken door onderzoek wel worden opgelost, met de tijd. Die situatie gebruiken als 'bewijs' dat de aarde dus 'echt' 6000 jaar oud is, zou heel vreemd zijn.

[Mortlach]

Gezien het hele politieke spel eromheen koester ik nogal wat wantrouwen tegen ID. (ook vanwege eerdere discussies met ID aanhangers) De manier waarop ze nadrukkelijk geen God willen benoemen, maar toevallig wel allemaal christelijk zijn, zegt mi al wel genoeg.

Och, ja, uiteraard. Het is gewoon een vermomming van bijbels creationisme omdat de rechtbank had bepaald dat dat onconstitutioneel was en ze het hoe dan ook toch in het klaslokaal wilden krijgen. Het is dan ook geen wetenschap, het is evangelisatie, iets wat ze zelf zo nu en dan ook gewoon toegeven.

Ik bedoelde maar dat het in theorie zou kunnen dat ze onwetend toch gelijk hebben, maar dan is er dus positief bewijs nodig, of in ieder geval een robuust wiskundig negatief bewijs.

[Boekenlezer]

De evolutie-theorie gaat, nogmaals NIET over het eerste leven. Dat kan ontworpen zijn, of wat dan ook. Maar het is vrij zeker dat het leven zich ontwikkeld heeft en dat nog steeds doet. totdat onze aarde vergaat. Over 500 miljoen jaar gaat de zon uit. Dat is namelijk een ster. en onze ster, de zon, is op de helft van z'n levensduur.

500 miljoen jaar moet waarschijnlijk 5 miljard jaar zijn. Maar ach, dat is slechts een detail. In beide gevallen gaat het over ontzettend veel tijd, waar wij ons amper wat bij voor kunnen stellen.
Ik ken die evolutionistische toekomstvisie. Maar denk je dat die te combineren is met het christelijke geloof? Het lijkt mij een open deur dat dat niet zo is. De Bijbel spreekt over een wederkomst, in ieder geval een heel andere toekomstvisie. Ik vind het dus nogal onnadenkend om de evolutionistische toekomstvisie te presenteren, terwijl jij je dacht ik toch christen wil noemen. Dat klopt niet met elkaar.

(Voor wat er eventueel nog meer te reageren valt, dat komt morgen wellicht weer.)

[Mortlach]

Morgen weer een dag, inderdaad, maar in de tussentijd iets wat me te binnen schoot.

Boek, je lijkt er nogal problemen mee te hebben dat evolutietheorie wordt verdedigd en zelfs dermate 'fel' dat het lijkt alsof er geen tegenargumenten worden geduld, los van de inhoud van die argumenten. Het is jammer dat het zo overkomt, want zo ervaar ik het in ieder geval niet. Ik en anderen zijn echter wel kritisch jegens die inhoud, maar dat lijkt me juist wenselijk.

Ik ga een hypotetisch voorbeeld geven. Stel, ik ben tegen het christendom (ben ik in het echt niet, ik beschouw mezelf nog steeds als neutraal). Goed, jij geeft jouw mening en wat argumenten voor de stelling dat het christendom 'juist' is, zoals je placht te doen. En dan kom ik met het volgende tegenargument: "Christendom kan niet juist zijn, want het zet aan tot kannibalisme." "Huh? Wat? Hoe kom je daar nu weer bij?" zou dan je terechte tegenvraag zijn. Ik: "Nou, je eet toch het lichaam van iemand en je drinkt toch zijn bloed?"; Jij: "O, ja, maar dat heb je dan niet goed begrepen want..."

Zou jij het dan terecht vinden als ik beweer dat kritiek niet wordt getolereerd, dat het christendom is 'dichtgetimmerd' en tegenspraak op voorhand wordt afgedaan als ongeldig? Of denk je dan: dat tegenargument deugde gewoon niet, maar ik ben blij dat ik dat voor die jongen kon ophelderen?

Zo zie ik het gesprek een beetje.

[Boekenlezer]

Boek, je lijkt er nogal problemen mee te hebben dat evolutietheorie wordt verdedigd en zelfs dermate 'fel' dat het lijkt alsof er geen tegenargumenten worden geduld, los van de inhoud van die argumenten.

Ik heb wel moeite met verdediging van de evolutietheorie, want ik zie die theorie als haaks staande op het christelijk geloof. En dat ligt behoorlijk gevoelig. Als iemand het goed recht van de nazi-concentratiekampen zou verdedigen, zou er ook wel wat bij jou gaan steigeren, denk ik. (Beetje extreem voorbeeld misschien.)
Maar goed, ik wil natuurlijk ook proberen rationeel te werk te gaan. Ik had het al over een denkproces wat ik vormgeef. Ofwel: ik probeer al filosoferend ook mijn eigen kijk op de zaken te vormen.

Het is jammer dat het zo overkomt, want zo ervaar ik het in ieder geval niet.

Ik vond deze zin wat vaag. Maar het lijkt erop dat je wilt zeggen: jij staat daar niet op diezelfde manier in, als dat ik het net omschreven heb.

Ik en anderen zijn echter wel kritisch jegens die inhoud, maar dat lijkt me juist wenselijk.

Welke inhoud bedoel je nu? De inhoud van mijn denken?

[Mortlach]

Ik heb wel moeite met verdediging van de evolutietheorie, want ik zie die theorie als haaks staande op het christelijk geloof. En dat ligt behoorlijk gevoelig. Als iemand het goed recht van de nazi-concentratiekampen zou verdedigen, zou er ook wel wat bij jou gaan steigeren, denk ik. (Beetje extreem voorbeeld misschien.)

Dat is inderdaad wat extreem. Ik zie het eerder als iemand die het bestaan van concentratiekampen in twijfel trekt. Want het gaat om objectieve feiten, niet om subjectieve rechten.

Maar goed, ik wil natuurlijk ook proberen rationeel te werk te gaan. Ik had het al over een denkproces wat ik vormgeef. Ofwel: ik probeer al filosoferend ook mijn eigen kijk op de zaken te vormen.

Dat is lovenswaardig en ik volg dat proces met interesse elke keer dat je er iets over schrijft. Het komt alleen wel op me over alsof je dat proces behoorlijk probeert te sturen door selectief van feiten kennis te nemen. Begrijpelijk, want sommige feiten passen op dit moment niet in je denkraam, maar dat maakt ze niet minder feitelijk. Ik hoop dat je een synthese weet te bereiken waarin ruimte is voor zowel de feiten als een waardevolle uiting van je christelijke geloofsovertuiging.

Welke inhoud bedoel je nu? De inhoud van mijn denken?

De inhoud van de argumenten die je aandraagt. Die mogen toch kritisch tegen het licht worden gehouden. Ik denk altijd dat ik mensen een plezier doe als ik aantoon dat hun argumenten niet werken; dan kun je namelijk nieuwe argumenten zoeken die misschien wel werken in plaats van onwetend om verkeerde redenen geloven wat je gelooft.

[Boekenlezer]

Ah, informatie, een redelijk jonge telg in de stal van stokpaardjes van creationisten en ID'ers. Want op de een of andere manier kan informatie niet 'zomaar' ontstaan, maar moet het van een 'intelligentie' komen, is meestal het argument.

Waar het hier fout gaat, is dat het woord 'informatie' wordt gebruikt, terwijl men 'betekenis' bedoelt. Informatie is (allicht) heel precies gedefinieerd binnen de (informatie)wetenschap, maar aan dat soort definities laten creationisten meestal niet zo veel gelegen liggen. Goed., van de wiki over informatie:

Information (shortened as info or info.) is that which informs, i.e. an answer to a question, as well as that from which knowledge and data can be derived (as data represents values attributed to parameters, and knowledge signifies understanding of real things or abstract concepts).[1] As it regards data, the information's existence is not necessarily coupled to an observer (it exists beyond an event horizon, for example), while in the case of knowledge, information requires a cognitive observer.
At its most fundamental, information is any propagation of cause and effect within a system. Information is conveyed either as the content of a message or through direct or indirect observation of some thing. That which is perceived can be construed as a message in its own right, and in that sense, information is always conveyed as the content of a message.
Information can be encoded into various forms for transmission and interpretation (for example, information may be encoded into signs, and transmitted via signals). It can also be encrypted for safe storage and communication.
Information resolves uncertainty. The uncertainty of an event is measured by its probability of occurrence and is inversely proportional to that. The more uncertain an event, the more information is required to resolve uncertainty of that event. The bit is a typical unit of information, but other units such as the nat may be used. Example: information in one "fair" coin flip: log2(2/1) = 1 bit, and in two fair coin flips is log2(4/1) = 2 bits.
The concept that information is the message has different meanings in different contexts.[2] Thus the concept of information becomes closely related to notions of constraint, communication, control, data, form, education, knowledge, meaning, understanding, mental stimuli, pattern, perception, representation, and entropy.

Een kort voorbeeldje. Het woord 'voorbeeld' en de letterreeks 'fywshswda' bevatten exact evenveel informatie, hoewel het eerste natuurlijk betekenis heeft, en het tweede niet.

Als je dat accepteert, is al die betekenis in DNA geen enkel probleem voor evolutie. Want als er 2 concurrerende versies van DNA zijn met evenveel informatie, zal de versie met de meeste betekenis fitter zijn en dus overleven.

Wat maak je het allemaal moeilijk!
Het eerste wat in mij opkomt bij het lezen van je antwoord, is: 'Ik snap het niet zo. Leg het nog eens eenvoudig en stapsgewijs uit.' (И по-голландский пожалуйста.)
Je gaat dus onderscheiden tussen informatie en betekenis. Er is betekenisloze en betekenisvolle informatie. Uiteraard.
Als ik van LEGO iets ging maken, dan zat daar een stapsgewijze bouwtekening bij. Die tekening bevatte de informatie die het mij gemakkelijk maakte om het voorwerp te bouwen. Ik zie het probleem niet om dat zo te zeggen. En natuurlijk heeft die bouwtekening ook betekenis. Dat is dan verondersteld. Ik ga er niet vanuit dat de instructie bestaat uit cijfertjes en letters, waar ik geen touw aan vast kan knopen.

[Boekenlezer]

Is daarmee alles wat er te onderzoeken is aan DNA, informatie en betekenis bekend? Neen, zeker niet, maar laten we uitkijken voor het argument dat omdat wetenschap X, Y of Z (nog) niet kan verklaren, het alternatief dus waar is.

Ofwel: blijf toch alsjeblieft in de evolutie geloven?
'Have a little faith in me' zei de evolutieleraar die al zijn leerlingen geleidelijk aan zag weglopen?
Het verschil zal wel weer zijn, dat jij meer vertrouwen in een materialistische/naturalistische verklaring hebt dan ik. Het optreden van een ontwerper, daar kan ik wel wat mee. Terwijl ik jouw optie juist eerder als 'magie' zou aanduiden. Wat dan natuurlijk wel vrij figuurlijk is. Zo van: dat is mij te wonderlijk, om waar te kunnen zijn.

Daarna volgen er wat zinnen, die nogal eens onduidelijk voor mij zijn.

Weet je, soms gaan delen van de wetenschap sneller dan andere delen. Het is een tijd zo geweest dat men dacht dat de Aarde ouder was dan het universum waar ze zich in bevindt.

Oké, helder.

Dat zou een paradox zijn, natuurlijk, dus een van die twee ideeën moest wel fout zijn.

Over welke twee ideeën heb je het? Ik zie maar een idee genoteerd staan: dat de aarde ouder dan het universum zou zijn.
Aangezien je hier op doorgaat, is het wel belangrijk om dit eerst helder te hebben.

Nu bleken ze later allebei fout, maar de toenmalige schatting van de leeftijd van het universum was zo vele malen meer fout dan de leeftijd van de aarde, dat het nu allemaal weer klopt.

De wetenschap is bij mij dus nog niet zo ver gevorderd, dat ik deze zin snap. En als ik hem zo lees, komt 'ie me tevens vrij vaag voor.

[Boekenlezer]

Het komt alleen wel op me over alsof je dat proces behoorlijk probeert te sturen door selectief van feiten kennis te nemen. Begrijpelijk, want sommige feiten passen op dit moment niet in je denkraam, maar dat maakt ze niet minder feitelijk.

Feiten zijn feiten, en die kun je niet ontlopen. Dus vroeg of laat zal ik er wel kennis van moeten nemen. Ik vind het echter nog niet zo simpel om uit te maken wat die feiten nou precies zijn. Want bronnen verschillen nogal eens. De een belicht het vanuit die hoek, en de andere vanuit een andere. Meestal is er al een interpretatie bij ingesloten, en ligt die er nogal dik overheen. Losse feiten krijg je maar weinig.

[Mortlach]

Je gaat dus onderscheiden tussen informatie en betekenis. Er is betekenisloze en betekenisvolle informatie. Uiteraard.
Als ik van LEGO iets ging maken, dan zat daar een stapsgewijze bouwtekening bij. Die tekening bevatte de informatie die het mij gemakkelijk maakte om het voorwerp te bouwen. Ik zie het probleem niet om dat zo te zeggen. En natuurlijk heeft die bouwtekening ook betekenis. Dat is dan verondersteld. Ik ga er niet vanuit dat de instructie bestaat uit cijfertjes en letters, waar ik geen touw aan vast kan knopen.

Je zou een leuk experiment kunnen doen (wordt al gedaan, ik zal het eens opzoeken) waarbij informatie en evolutie worden onderzocht. Men neme een hoeveelheid geluidsruis. Dan maak je een algoritme dat 10 kopietjes maakt van dat geluidsfragment die allemaal een heel klein beetje van elkaar verschillen. (mutatie en overerving). Dan laat je mensen of een computer kijken welk fragment de meeste eigenschappen van muziek heeft (ritme, toon, etc). Dat fragment kies je uit en herhaal de procedure. Na een X-aantal generaties zal daar iets uitkomen wat ritme en tonen heeft, terwijl niemand die erin heeft gestopt.

http://www.huffingtonpost.com/2012/06/1 ... 10336.html

Niet altijd prettige muziek, maar wel muziek en geen ruis meer.


Waar het mij met name om ging is dat woorden in de wetenschap vaak heel specifieke betekenissen hebben, zoals bijvoorbeeld informatie (en, energie en veld). En dat het belangrijk is de juiste betekenis aan die woorden toe te kennen. Die LEGO tekening bevat inderdaad informatie (namelijk blokken kleur). Jouw hersenen zijn in staat betekenis af te leiden uit die informatie.

Dat zegt alleen niets over in de natuur voorkomende informatiebronnen/-dragers. In dit geval DNA.