Adieu God

Open voor alle onderwerpen en meningen

Moderators: henkie, elbert, Moderafo's

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 11 mar 2015 11:07

Boekenlezer schreef:Voor een andere lezing dan de letterlijke moeten natuurlijk wel goede redenen zijn. Anders is het een slag in de lucht. En dat uit Genesis overtuigend naar boven valt te halen dat dat niet als geschiedenis opgevat moet worden, dat kan ik nou bepaald niet zeggen. Ik zie nergens een bijbelse bijsluiter voor een andere betekenis, zoals je die bijvoorbeeld wel hebt bij de gelijkenis van de zaaier (Mattheüs 13:1-8 -> 13:9, 13:18-23). Ik ontwaar ook geen andere sfeer, in de trant van: toen zag ik een visioen... Nee, gewoon een nuchtere vertelling.


Je beschouwt de Bijbel dan echter wel in een vaccuum. Als je kijkt naar alle andere verhalen uit die tijd en regio, durf ik er om te wedden dat je ze allemaal allegorisch/mythologisch leest.

Natuurlijk kunnen er best details zijn in het verhaal, die ook anders verteld kunnen worden. Dergelijke verschillen tref je wel vaker aan in de Bijbel. Maar op zijn minst in grote lijnen zal het toch moeten kloppen, wat er geschreven is. Kun je dat nou van evolutie en schepping zeggen, dat die twee in grote lijnen wel aardig op elkaar aansluiten? Ik zie vooral zeer ingrijpende verschillen als ik die twee bij elkaar leg, maar nul overeenkomsten. Een iets minder letterlijke lezing doet daar weinig aan af, want dan blijven het twee puzzelstukken die niet passen. Wie dat wel weet te combineren, is als een dief die uit stelen gaat, en tegelijkertijd zegt dat hij het achtste gebod hoog heeft zitten en onderhoudt. Dan moet je toch wel ontzettend creatief exegetiseren. Dat kan nooit geloofwaardig zijn.


Tja, de mensen in die tijd wisten ook niets van atomen, of zwaartekracht of ziektekiemen. De natuur is nu eenmaal altijd ingewikkelder dan we dachten en denken. Je blijft proberen de Bijbel als wetenschapsboek te lezen, en dat gaat zoals wel blijkt altijd de mist in.

Als je nou constateert, dat twee verhalen elkaar vierkant tegenspreken door onverzoenlijke tegenstellingen, is het mijns inzien logisch om eerst te overwegen of er dan een van de twee verworpen moet worden, voordat je aan creatieve exegese gaat doen.


Echter niet als overduidelijk is dat een van die twee verhalen een mythe is.

Dat is geen gemoraliseer, maar gewoon normale logica. Wordt die logica niet gevolgd, dan krijg ik het vermoeden van verlegenheidsoplossingen. Zo van: 'de werkelijkheid spreekt mijn geloof tegen, maar ik ben zo gehecht aan mijn geloof dat ik me graag een rad voor ogen draai om dat geloof toch vooral in stand te kunnen houden'. Dat komt niet geloofwaardig over.
Let wel: ik zeg niet dat jij aan het zojuist geschetste doet. Misschien heb jij wel een ijzersterk antwoord op die logische vraag. Maar dan ben ik wel benieuwd naar dat antwoord. (Vandaar dat ik daar naar vroeg!)


Dat is precies de houding die ik vermoed bij iedereen die aan de letterlijke lezing vasthoudt.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 11 mar 2015 11:08

mohamed schreef:Als je in Jezus gelooft, dan neem je zijn woorden aan. Dus alsdan Jezus zegt dat bijvoorbeeld Daniel een profeet was die gesproken heeft, dan neem je dat van hem aan. Dan zeg je niet dat Daniel nooit heeft bestaan.

Cicero schreef:Nee dat is een slaafse houding waaruit slechts ellende voortkomt. Bovendien vind ik het van meer interesse getuigen als een student over iets in discussie gaat dan wanneer hij/zij alles maar aanneemt.

Wie in Christus gelooft is een slaaf van hem.

'Want de slaaf die door de Heer geroepen wordt, is een vrijgelatene van de Heer; en omgekeerd is hij die als vrij man geroepen werd, een slaaf van Christus.' (1 Kor 7,22)

En iedereen is een slaaf ergens van. Als jij dan geen slaaf van Christus bent, van wie dan?

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1978
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Adieu God

Berichtdoor Pcrtje » 11 mar 2015 11:11

Bambi schreef:Wat ik iedere keer weer tegenkom is dat de mensen die in de evolutie geloven zeggen tegen de mensen die in de schepping geloven, dat we dankzij de wetenschap toch zelf ook van van alles profiteren.

Nu wil ik voorbeelden van de dingen waar we van profiteren, die dankzij de evolutie wetenschap zijn uitgevonden.
Dat vind ik dan ook een belangrijk gegeven. Ik begrijp dat het moeilijk is maar het is vaak behoorlijk selectief van sommige gelovigen om alles van de wetenschap te accepteren maar, zodra het een letterlijke interpretatie van de Bijbel onderuithaalt, de wetenschap te negeren of te ontkennen.

"Een libelle zweeft over het water..."

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 11 mar 2015 11:15

Dat Kain een andere vrouw vond in een ander land heb ik nog nooit een wetenschapper over gehoord, terwijl dat gewoon in Genesis 3 en 4 staat.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 11 mar 2015 11:16

Bambi schreef:Wat ik iedere keer weer tegenkom is dat de mensen die in de evolutie geloven zeggen tegen de mensen die in de schepping geloven, dat we dankzij de wetenschap toch zelf ook van van alles profiteren.

Nu wil ik voorbeelden van de dingen waar we van profiteren, die dankzij de evolutie wetenschap zijn uitgevonden.


Vaccins, gentherapie, bepaalde medicijnen, DNA-onderzoek in bijvoorbeeld rechtszaken, computersoftware, vliegtuigvleugels. Ja, zelfs de industrie gebruikt evolutionaire principes om zaken te ontwerpen.

Edit: Betere landbouwgewassen, betere conservatiemethoden voor bedreigde planten/dieren, taalkundig onderzoek werkt met evolutionaire processen, betere biobrandstoffen, bio-/nanotechnologie.

En, in algemenere zin, een beter begrip van de samenhang in de natuur en onze plaats daarin.
Laatst gewijzigd door Mortlach op 11 mar 2015 11:22, 1 keer totaal gewijzigd.
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 11 mar 2015 11:17

Pcrtje schreef:

For what? It's not goin to save me. And who are you calling a *censuur*, *censuur*.

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1978
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Adieu God

Berichtdoor Pcrtje » 11 mar 2015 11:23

Pcrtje schreef:
mohamed schreef:For what? It's not goin to save me.
For what? For everything we use and do! It won't save you in a metaphorical or religious sense, indeed. Therefore, religion exists.
"Een libelle zweeft over het water..."

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 11 mar 2015 11:26

Science is temporary and the teachings of Jesus are about eternity. So science works for now, but not for later.

Gebruikersavatar
Mortlach
Maarschalk
Maarschalk
Berichten: 18454
Lid geworden op: 06 sep 2008 20:11
Locatie: Ontario, Canada

Re: Adieu God

Berichtdoor Mortlach » 11 mar 2015 11:33

mohamed schreef:Science is temporary and the teachings of Jesus are about eternity. So science works for now, but not for later.


maar dat is natuurlijk geen reden om te geloven wat nu aantoonbaar onwaar is.

Geloof en wetenschap hebben verschillende, niet-overlappende doelen. het doel van wetenschap is patronen in de natuur vinden, beschrijven en verklaren. Niets meer dan dat. Over het bovennatuurlijke zegt ze niets. Als het je om je zielenheil te doen is, is de wetenschap net zo relevant als je kookboek.

Galileo zei het al: De Bijbel zegt hoe je naar de hemel gaat, niet hoe de hemelen gaan (dwz, niet hoe de hemellichamen bewegen).
ḥtp dỉ nsw wsỉr nb ḏdw, nṯr ꜥꜣ, nb ꜣbḏw
dỉ=f prt-ḫrw t ḥnqt, kꜣw ꜣpdw, šs mnḥt ḫt nbt nfrt wꜥbt ꜥnḫt nṯr ỉm
n kꜣ n ỉmꜣḫy s-n-wsrt, mꜣꜥ-ḫrw

Gebruikersavatar
Cicero
Kolonel
Kolonel
Berichten: 3431
Lid geworden op: 01 okt 2004 14:06
Locatie: Holland

Re: Adieu God

Berichtdoor Cicero » 11 mar 2015 11:37

Genesis letterlijk of niet letterlijk lezen is denk ik een zinloze tegenstelling. Voor christenen gaat het erom de oorspronkelijke bedoeling te achterhalen en die te evalueren in het licht van schrift en traditie. En rede, want die is ook van God.

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 11 mar 2015 11:47

Ik had het over de leringen van Christus en niet over Genesis. Doch over Genesis gesproken: het lijkt mij in beginsel geen letterlijk verslag van het ontstaan van de aarde, maar na het scheppingsverhaal wordt het wel steeds letterlijker. Alsdan Kain, zoon van Adam en Eva - het eerste echtpaar zegt men - een vrouw vindt in een ander land wordt het interessant, want daarin laat de schrijver wat van zijn visie doorschemeren aangaande het absolute begin.

Science works, bitches.

Hoe hip en van deze tijd, maar het werkt niet als men nooit de juiste vragen stelt. Een paar vragen: wie bouwde Nod? Wie waren de ouders van Kain zijn vrouw? Als je toevallig wat literatuur weet wat daarop ingaat zou ik het graag willen hebben.

Gebruikersavatar
Boekenlezer
Generaal
Generaal
Berichten: 6378
Lid geworden op: 10 jan 2004 21:00
Locatie: Nel centro di Olanda

Re: Adieu God

Berichtdoor Boekenlezer » 11 mar 2015 11:50

hettys schreef:Wat we zien is een stokoude aarde en wat we zien is evolutie.

Dat wordt door bepaalde mensen hier beweerd, waaronder jij. Het komt steeds weer neer op: evolutie is een onomstotelijk feit, evolutie is bewezen, het is zekerder dan zeker, etc. Maar dan is het me toch werkelijk waar een groot raadsel hoe bepaalde andere dingen geschreven kunnen worden, zoals ik die in andere boeken tegenkom. Ik moest bijvoorbeeld meteen aan het volgende citaat denken:
    "Geen wonder dat de paleontologen zich zo lang verre hebben gehouden van de evolutie. Zij lijkt nooit te gebeuren. ..."
Dat heeft Niles Eldredge ooit geschreven. Hoe je het ook went of keert, dat zijn toch echt andere woorden dan "wat we zien is evolutie".
Het is maar een enkel voorbeeldje. Er zou zoveel meer aan te halen zijn. Allemaal dingen, die toch andere taal spreken dan: het evolutieverhaal is zekerder dan zeker.
Is het dan vreemd, dat mij dat mogelijk maakt om de gedachte te maken van: 'misschien klopt er iets niet, misschien zitten ze er wel naast.'? Natuurlijk weet ik wel, wat die mensen geen creationisten zijn. Dat neemt toch niet weg, dat je opvangt, dat er blijkbaar waargenomen wordt dat er wat rammelt. En dat ik daarom niet met zekerheid in de evolutietheorie kan geloven. Sowieso is dat natuurlijk al lastig als denker, want wanneer is iets nou zeker? Zeker als het om gewaagde menselijke hypothesen gaat. Want gewaagd is dat toch wel: reconstrueren hoe iets miljoenen en miljarden jaren geleden gegaan zou zijn. In dat licht verwondert het mij niets, als er dan rammeltjes klinken. Maar die rammels versterken op hun beurt mijn geloof in de evolutietheorie niet, integendeel. Het maakt alleen al die reclame voor de zekerheid van de evolutietheorie alleen maar des te irritanter, aangezien ik daar weinig mee kan. Net zoiets als een reclamebanner die even dominant in beeld komt, terwijl je een bericht wilt gaan typen. Dan is het: 'sorry, maar ik was met wat anders bezig' en ik klik die irritante boodschap maar gauw weg.

hettys schreef:Ik heb altijd geleerd dat je als christen hoort te geloven dat Jezus kwam om de mensheid te redden van de zonde. Niet dat je een bepaalde interpretatie van Genesis moet hebben. Hoe kun je nou een 'ietsist' zijn als je in Jezus gelooft?

Vanwaar die beperking tot Jezus? Hoe moet dat dan gegaan zijn in de tijd dat Jezus nog niet op aarde verschenen was?
Doet aan de gehele wapenrusting Gods, opdat gij kunt staan tegen de listige omleidingen des duivels. (Efeziërs 6:11)

Gebruikersavatar
Pcrtje
Majoor
Majoor
Berichten: 1978
Lid geworden op: 14 mei 2012 15:48

Re: Adieu God

Berichtdoor Pcrtje » 11 mar 2015 11:53

mohamed schreef:Hoe hip en van deze tijd, maar het werkt niet als men nooit de juiste vragen stelt. Een paar vragen: wie bouwde Nod? Wie waren de ouders van Kain zijn vrouw? Als je toevallig wat literatuur weet wat daarop ingaat zou ik het graag willen hebben.
AnswersInGenesis zal er vast wel een aantal gekunstelde artikelen over hebben. Ik moet ook denken aan de discussie van meer dan twee jaar geleden. (Klik bijvoorbeeld hier en hier.)
"Een libelle zweeft over het water..."

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 11 mar 2015 12:11

mohamed schreef:Science is temporary and the teachings of Jesus are about eternity. So science works for now, but not for later.

Mortlach schreef:maar dat is natuurlijk geen reden om te geloven wat nu aantoonbaar onwaar is.

Nee, maar dat hoor je mij ook helemaal niet zeggen. Wat ik wel vind is dat je móet geloven wat aangetoond waar is, althans als je jezelf serieus neemt en een criticus van niveau bent. Bijvoorbeeld het feit dat er al 2000 jaar geen nieuwe joodse tempel gebouwd is, dát is een behoorlijk dingetje voor het jodendom geweest kan ik je zeggen. Toeval, of is er geen joodse tempel meer omdat Christus de nieuwe tempel is? Of zijn er nog serieuze wetenschappers die geloven dat de joodse tempels niet hebben bestaan? Alsdan de erkent wordt dat de voorafbeelding bestond, hoezo zou je dan het ware beeld verwerpen?
Mortlach schreef:Geloof en wetenschap hebben verschillende, niet-overlappende doelen. het doel van wetenschap is patronen in de natuur vinden, beschrijven en verklaren. Niets meer dan dat. Over het bovennatuurlijke zegt ze niets. Als het je om je zielenheil te doen is, is de wetenschap net zo relevant als je kookboek.

Ja leuk, maar toch wijst de praktijk heel anders uit. Zodra de wetenschap zegt dat er geen uittocht geen plaatsgevonden is het wel degelijk een theologische discussie geworden. En een kookboek is altijd relevant, je wordt er creatief van en uiteindelijk misschien zelfs lui. Point taken. :mrgreen:
Mortlach schreef:Galileo zei het al: De Bijbel zegt hoe je naar de hemel gaat, niet hoe de hemelen gaan (dwz, niet hoe de hemellichamen bewegen).

Daar ben ik het zeker mee eens. Toevallig dat je Galileo noemt, een Friese zanger heeft recentelijk een pianoliedje over hem opgenomen over de baan van de zon. Daar was destijds nogal wat discussie over, maar dat bepaalde stukken in de Bijbel poezie zijn begrepen ze toen nog niet. Een leuk lied en het benieuwt me of je het kan verstaan. Beluister de live uitvoering hier en veel plezier!

mohamed

Re: Adieu God

Berichtdoor mohamed » 11 mar 2015 12:15

mohamed schreef:Hoe hip en van deze tijd, maar het werkt niet als men nooit de juiste vragen stelt. Een paar vragen: wie bouwde Nod? Wie waren de ouders van Kain zijn vrouw? Als je toevallig wat literatuur weet wat daarop ingaat zou ik het graag willen hebben.

Pcrtje schreef:AnswersInGenesis zal er vast wel een aantal gekunstelde artikelen over hebben. Ik moet ook denken aan de discussie van meer dan twee jaar geleden. (Klik bijvoorbeeld hier en hier.)

Ja maar ik wil liever wat serieuze lectuur hieromtrent. Die links lees ik misschien later nog wel even als ik me verveel.

Het lijkt wel een dogma dat Adam en Eva echt de enige mensen waren, maar Mozes leek daar echt anders over te denken.


Terug naar “[Religie] - Open forum”

Wie is er online

Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 13 gasten