Moderator: Moderafo's
Marnix schreef:Volgens de eendentest was Paulus ook verworpen... en vele anderen.... Dus je kan kijken naar iemands staat maar niet of die blijvend is.
Joh. 6 schreef: 60 Velen dan van Zijn discipelen die dit hoorden, zeiden: Dit woord is hard; wie kan het aanhoren?
61 Maar omdat Jezus bij Zichzelf wist dat Zijn discipelen daarover morden, zei Hij tegen hen: Neemt u hier aanstoot aan?
62 En als u de Zoon des mensen nu eens zou zien opvaren naar de plaats waar Hij eerder was?
63 De Geest is het Die levend maakt, het vlees heeft geen enkel nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.
64 Maar er zijn sommigen onder u die niet geloven. (Want Jezus wist van het begin af wie het waren die niet geloofden, en wie het was die Hem zou verraden.)
65 En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.
66 Van toen af trokken velen van Zijn discipelen zich terug en gingen niet meer met Hem mee.
68 Simon Petrus dan antwoordde Hem: Heere, naar wie zullen wij heen gaan? U hebt woorden van eeuwig leven.
69 En wij hebben geloofd en erkend dat U de Christus bent, de Zoon van de levende God.
70 Jezus antwoordde hun: Heb Ik u, de twaalf, niet uitgekozen? En een van u is een duivel.
71 En Hij doelde op Judas Iskariot, de zoon van Simon, want die zou Hem verraden, een van de twaalf.
Joh. 10 schreef: 24 De Joden dan omringden Hem en zeiden tegen Hem: Hoelang houdt U ons in het onzekere? Als U de Christus bent, zeg het ons vrijuit.
25 Jezus antwoordde hun: Ik heb het u gezegd en u gelooft het niet. De werken die Ik doe in de Naam van Mijn Vader, die getuigen van Mij.
26 Maar u gelooft niet, want u bent niet van Mijn schapen, zoals Ik u gezegd heb.
27 Mijn schapen horen Mijn stem en Ik ken ze en zij volgen Mij.
28 En Ik geef hun eeuwig leven; en zij zullen beslist niet verloren gaan in eeuwigheid en niemand zal ze uit Mijn hand rukken.
29 Mijn Vader, Die hen aan Mij gegeven heeft, is meer dan allen, en niemand kan hen uit de hand van Mijn Vader rukken.
Joh. 14 schreef: 21 Wie Mijn geboden heeft en die in acht neemt, die is het die Mij liefheeft, en wie Mij liefheeft, hem zal Mijn Vader liefhebben; en Ik zal hem liefhebben en Mijzelf aan hem openbaren.
22 Judas, niet de Iskariot, zei tegen Hem: Heere, hoe komt het dat U Zichzelf aan ons zult openbaren en niet aan de wereld?
23 Jezus antwoordde en zei tegen hem: Als iemand Mij liefheeft, zal hij Mijn woord in acht nemen; en Mijn Vader zal hem liefhebben, en Wij zullen naar hem toe komen en bij hem intrek nemen.
24 Wie Mij niet liefheeft, neemt Mijn woorden niet in acht; en het woord dat u hoort, is niet van Mij, maar van de Vader, Die Mij gezonden heeft.
Jan schreef:
Toch vind ik het een groot verschil of iemand denkt God te dienen vanuit Zijn Woord of een leven lang bezig is met spotten en stelen en moorden en verkrachten.
Jan schreef:
Toch vind ik het een groot verschil of iemand denkt God te dienen vanuit Zijn Woord of een leven lang bezig is met spotten en stelen en moorden en verkrachten.
Marnix schreef:Het is heel gevaarlijk wat je hierzegt en het heeft sterk te maken met wat ik regelmatig heb gezien bij je en geprobeerd bespreekbaar te maken, er zit iets wettisch in. Je maakt onderscheid tussen zonden zonder religieus motief en zonden met religieus motief. Als iemand denkt God te dienen en vanuit die motivatie mensen vervolgt, gevangen en zelfs doodt is dat niet zo erg.
Daar komt je verhaal op neer. Als je maar je best doet kom je een heel eind. Terwijl Jezus juist een enorme strijd voert tegen de Farizeeën en Schriftgeleerden die met de motivatie om God te dienen, allerlei misstanden in het leven hadden geroepen. Jezus is juist tegen hen, de religieuze orde, ontzettend fel. Hoe je dan kan beweren dat wat Paulus deed blijjkbaar minder erg was omdat hij het deed vanuit religieuze motieven is me een raadsel.
Joh. 7 schreef: 50 Nicodemus, die 's nachts bij Hem gekomen was, die één van hen was, zei tegen hen:
51 Veroordeelt soms onze wet de mens, als zij hem niet eerst hoort en kennis genomen heeft van wat hij doet?
52 Zij antwoordden en zeiden tegen hem: Bent u soms ook uit Galilea? Onderzoek en zie dat in Galilea geen profeet is opgestaan.
1 Tim. 1 schreef: 12 En ik dank Hem Die mij kracht gegeven heeft, namelijk Christus Jezus, onze Heere, dat Hij mij trouw geacht heeft, toen Hij mij een plaats gaf in de bediening,
13 mij, die vroeger een godslasteraar was, een vervolger en een verdrukker. Maar mij is barmhartigheid bewezen, omdat ik het in onwetendheid gedaan heb, in ongeloof.
Gal. 1 schreef: 13 U hebt immers gehoord van mijn levenswandel, voorheen in het Jodendom, dat ik de gemeente van God uitermate fel vervolgde en die verwoestte;
14 en dat ik in het Jodendom meer vorderingen maakte dan veel leeftijdgenoten onder mijn volk, omdat ik een nog groter ijveraar was voor de overleveringen van mijn vaderen.
15 Maar toen het God, Die mij vanaf de schoot van mijn moeder heeft afgezonderd en geroepen door Zijn genade, behaagde
16 Zijn Zoon in mij te openbaren, opdat ik Hem door het Evangelie onder de heidenen zou verkondigen, ging ik niet meteen te rade bij vlees en bloed,
Jan schreef:Het is wel erg maar het gebeurt niet vanuit zelfzuchtige motieven. Het verschil kun je niet ontdekken?
Het wordt gedaan omdat men denkt dat het Gods wil is. Zoals er vele mensen zijn gedood in de Bijbel omdat God dit wilde. God zelf maakte hier wetten voor. Dan is voor mij de stap om Paulus te begrijpen niet zo groot. Het is een wereld van verschil met iemand die zijn lusten volgt en daarom verkracht en vermoord om maar eens wat te noemen. Denk er eens opnieuw over na?
Dat is juist het punt. Die mensen waar Jezus tegen te keer ging waren helemaal niet in recht geïnteresseerd. Zij kwamen bij Jezus met strikvragen om Hem in de val te lokken. Zij zweerden tegen Hem samen om Hem te doden wat ze ook gedaan hebben.
De uitzonderingen waren er ook. Zoals Nicodemus die een eerlijke rechtsgang nog wel liefhad.
Maar welke verkrachter en moordenaar weet niet wat hij gedaan heeft? Wie kan zeggen 'ja ik deed het uit goede bedoelingen hoor'.
Paulus was een ijveraar voor 'de overleveringen van zijn vaderen' waarmee Hij dacht God te dienen.
Jan schreef:Het is wel erg maar het gebeurt niet vanuit zelfzuchtige motieven. Het verschil kun je niet ontdekken?
Het wordt gedaan omdat men denkt dat het Gods wil is. Zoals er vele mensen zijn gedood in de Bijbel omdat God dit wilde. God zelf maakte hier wetten voor. Dan is voor mij de stap om Paulus te begrijpen niet zo groot. Het is een wereld van verschil met iemand die zijn lusten volgt en daarom verkracht en vermoord om maar eens wat te noemen. Denk er eens opnieuw over na?
Marnix schreef:Nee, het verschil kan ik niet ontdekken.
De vraag is niet of de motieven zelfzuchtig zijn of niet maar of God er mee wordt gediend of niet. Het vervolgen van Zijn kinderen was niet naar Zijn wil en dus verkeerd, net zo verkeerd als wanneer het uit zelfzuchtige motieven zou gebeuren. Het maakt totaal niet uit of iemand vanuit verkeerde religieuze motieven of andere motieven God tegenstaat. Hij maakt immers duidelijk wat Hij wil en wat niet en als dat daarmee in strijd is is het altijd verkeerd. Saulus vervolgde hen die Christus volgden omdat Hij Christus niet als Gods Zoon erkende terwijl God Hem overal in de Bijbel aankondigde. Hij had het kunnen weten. Hij verloochende de Zoon en dus ook de Vader want Vader en Zoon zijn onafscheidelijk. Dat hij dacht dat het Gods wil was maakt totaal niet uit want het was Gods wil. Of is ons denken dan leidend? Met dit soort gedrag kan je iedere vorm van religieus extremisme goedpraten omdat men denkt dat hun god / God dat vraagt. Maar dat is niet zo. Denk er eens opnieuw over na.
Dat is juist het punt. Die mensen waar Jezus tegen te keer ging waren helemaal niet in recht geïnteresseerd. Zij kwamen bij Jezus met strikvragen om Hem in de val te lokken. Zij zweerden tegen Hem samen om Hem te doden wat ze ook gedaan hebben.
De uitzonderingen waren er ook. Zoals Nicodemus die een eerlijke rechtsgang nog wel liefhad.
Jawel. Net als Saulus geloofden ze in de God van het oude testament maar verloochenden ze Zijn Zoon, erkenden Hem niet als de Zoon van God. Dus vonden ze Hem een spotter die ten onrechte claimde Gods Zoon te zijn en waren ze tegen Hem. Je kan niet de Zoon verloochenen maar wel Gods wil doen en daarom minder erg zondigen.
Paulus noemde zich ook de minste van de apostelen en de grootste zondaar. Stellen dat zijn zonde minder erg was vanwege zijn motieven is dus in strijd met wat Paulus zelf zegt.
Jan schreef:Dat komt omdat je Gods strafwetten niet kent of niet wil erkennen.
Paulus kende die wetten wel en voerde ze uit. In dit geval het bestrijden van valse leer. Helaas had hij nog geen correct inzicht in alle valse leer omdat de mensen zo enorm misleid waren door van allerlei foute overleveringen. Als hij wel goed inzicht had gehad en de macht bovendien, dan had hij andere mensen vervolgd en voor de rechtbank gebracht. Maar wat te doen als de overheid fout is? Dan is het gevaarlijk om goed te zijn. Zoals Paulus en andere Christenen vaak ondervonden hebben.
Paulus was geheel terecht bezig met het uitvoeren van Gods wetten. Het feit dat jij allergisch bent voor Gods geboden wil niet zeggen dat Paulus dat ook was.
Jan schreef:Er is maar één God van beide testamenten wiens wetten niet meer zuiver werden gehouden. Anders had Jezus niet zo'n tegenstand gekregen. Het bestrijden van valse leer is echter niet verkeerd maar geheel volgens Gods wil. Echter was het goede tot kwaad geworden en het kwade tot goed. Eigenlijk zoals het vandaag de dag ook is. Als Jezus op dit moment voor het eerst op aarde zou komen zou Hij als antisemiet en haatzaaier en nog wat van die fijne benamingen worden weggezet en levenslang opgesloten of doodgeschoten.
Hij noemt zich wel de voornaamste van de zondaars maar om vervolgens te stellen dat Paulus nog erger zou zijn dan het beest uit België is te bizar voor woorden. Te stellen dat Paulus zo over zichzelf dacht is net zo bizar. Als je zo krom wilt blijven praten dan hou ik er mee op.
Jan schreef: Wie heeft het over slachtoffers zonder wil? Er zijn nu eenmaal mensen die het prachtig vinden om satan te dienen. Ook hier op dit forum. Daarvoor zijn ze bestemd. Daarom maken ze zelf de maat van hun zonde vol met liegen en andere zonden. Zij zullen net als Judas hun deel krijgen in de poel die brandt van vuur en zwavel die bereid is voor satan en zijn dienaren.
Er zijn velen bestemd voor het verderf. Meer dan voor de zaligheid. Dat kan iedere eerlijke zoeker naar de waarheid ontdekken in de Bijbel. Het gaat niet om mij en of ik moeite heb met de redding van grote zonderen, maar jij hebt moeite met de ondergang van grote zondaren zodat je de duidelijke feiten over Gods uitverkiezing niet wilt erkennen.
Dit is juist een bewijs dat de rol van Judas al vastbesloten lag.
En waar zien we Jezus moeite doen om Judas te bekeren? Nergens, Jezus wist het van te voren en er staat dat Jezus hen allemaal gekozen had.
Geeft ons dit onrust of rust? God kent Zijn schapen toch wel? Zijn schapen horen naar Zijn stem. Maar die Zijn schapen niet zijn hebben Zijn Woord niet lief.
1.) Hoeveel kans denk je dat Judas Iskariot had om zich nog te bekeren en Jezus als Heer en Redder aan te nemen etc.?
Laten we kijken naar de dag van zijn geboorte. Hoe lagen zijn kansen toen? En toen Jezus hem uitkoos als discipel? Hoeveel kans? 50%? 75%? 1%? Wat schat je in? En toen hij Jezus verraden had...? Want daar gaat het je om, elke grote zondaar kan zich nog bekeren volgens jou. Had Judas nog een echte kans volgens jou? Het is alleen zo jammer dat Judas die kans niet gepakt heeft...?
Mijn vraag aan jou is dus hoeveel kans Ezau had om God lief te hebben en door Hem geliefd te zijn
Maar heeft God Ezau en dus Edom, toegelaten om zo ontzettend te ontsporen? Heeft God dit pad al in de moederschoot voorzien? Ja zelfs zo bepaald dat Hij Ezau zou loslaten om Israëls vijand te worden? Is het niet God die ook het kwaad schept om aan de voorwerpen van ontferming Zijn liefde te betonen?
Ja verwekt God zelfs mensen die bestemd zijn voor het verderf?
En uitverkiezing lijkt me niet bedoeld om bang door te worden als je zelf serieus bezig bent met God te dienen.
Maar het lijkt me juist een stuk rust geven. De rust die er is in het weten dat God niemand verloren laat gaan die Hij daar niet voor bestemd heeft. De rust dat God iedereen kan redden die Hij wil.
bernard 3 schreef:Wat jammer dat je een Godheid, die er op uit is om gevallen wezens die zij zo innig liefhebben en met alle middelen willen redden, zo karikaturaal voorstelt als entiteiten die alles reeds vooraf hebben gepland, en zelfs mensen vooraf tot een eeuwige verdoemenis hebben voorbestemd. En je zodoende uzelf moogt beschouwen als één van de gelukkigen die vooraf reeds gepredestineerd waren om zogenaamd “gered” te worden( alhoewel dit reeds lang van tevoren vastlag).
En dit in de plaats van de Bijbelse Godheid die zijn schepsels alle kansen biedt om zelfstandige keuzes te maken op grond van een volledige vrijheid zonder enige voorbestemming dan ook.
Blijkbaar heb je nog niet bemerkt dat God weldegelijk toestanden en gebeurtenissen predestineert maar dat het invullen van deze toestanden of gebeurtenissen grotendeels in de handen gegeven is van het individu.
Ik hoop dan ook van harte dat Gods Geest je zal doen inzien dat de Godheid die de Bijbel ons leert van een gans andere orde is dan diegene die je tot op vandaag meent te mogen kennen en inzien dat Christus in de eerste plaats niet naar deze aarde gekomen is om te veroordelen maar om zondaren te redden .
Waren deze zondaren vooraf reeds gekend en voorbestemd dan was de komst van Christus totaal overbodig, nodeloos en zelfs zinloos geweest.
bernard 3 schreef:Beste Jan
Al een ganse tijd volg ik uw reacties met betrekking tot de houding van de Godheid tot de mens in het algemeen en specifiek tot diegenen die van God zijn afgeweken.
Ter herinnering heb ik hierboven er een aantal uitgepikt.
bernard 3 schreef:Wat jammer dat je een Godheid, die er op uit is om gevallen wezens die zij zo innig liefhebben en met alle middelen willen redden, zo karikaturaal voorstelt als entiteiten die alles reeds vooraf hebben gepland, en zelfs mensen vooraf tot een eeuwige verdoemenis hebben voorbestemd. En je zodoende uzelf moogt beschouwen als één van de gelukkigen die vooraf reeds gepredestineerd waren om zogenaamd “gered” te worden( alhoewel dit reeds lang van tevoren vastlag).
En dit in de plaats van de Bijbelse Godheid die zijn schepsels alle kansen biedt om zelfstandige keuzes te maken op grond van een volledige vrijheid zonder enige voorbestemming dan ook.
bernard 3 schreef:Blijkbaar heb je nog niet bemerkt dat God weldegelijk toestanden en gebeurtenissen predestineert maar dat het invullen van deze toestanden of gebeurtenissen grotendeels in de handen gegeven is van het individu.
Net als een dirigent die een jaar van te voren” predestineert" dat zijn symfonisch orkest op een welbepaalde datum zal optreden met een volledige bezetting. Wat betekent dat er een pianist, violist , trompettist, ..enz zeker zullen aanwezig zijn. Maar de invulling van deze plaatsen zal afhankelijk zijn van de keuze van het individu op het ogenblik van het gebeuren.
Had het individu Judas Iskariot, Christus niet verraden dan was het verraad wel door een ander gebeurt; had Pilatus geluisterd naar zijn vrouw dan was Christus toch veroordeeld geworden en gestorven maar was Pilatus vrij van schuld en smet.
bernard 3 schreef:Ik ga met u akkoord dat je er op wijst dat men hier meermaals een loopje neemt met het Woord van God. Doch wat je hier op deze topic voorstaat in verband met de houding van de Godheid tegenover de zondaar is een regelrechte aanfluiting van de goedheid en rechtvaardigheid die zowel God De Vader als de Zoon van God als de Heilige Geest ten toon spreiden in Gods Woord .
Denk er maar eens over na wat Christus bedoelde toen hij tot de wetgeleerden zei ”barmhartigheid wil ik en geen offerande”. Ook zij waren zo vol van eenzijdige tekststudie dat zij vergaten dat de Godheid weldegelijk de zonde haat maar terzelfdertijd de zondaar totaal lief heeft. En er alles aan doet ( en gedaan hebben) opdat hun kind, dat zij oneindig liefhebben, toch nog voor eeuwig bij hen zou mogen zijn.
Ik hoop dan ook van harte dat Gods Geest je zal doen inzien dat de Godheid die de Bijbel ons leert van een gans andere orde is dan diegene die je tot op vandaag meent te mogen kennen en inzien dat Christus in de eerste plaats niet naar deze aarde gekomen is om te veroordelen maar om zondaren te redden .
Waren deze zondaren vooraf reeds gekend en voorbestemd dan was de komst van Christus totaal overbodig, nodeloos en zelfs zinloos geweest.
Mat. 11 schreef: 27 Alle dingen zijn Mij overgegeven door Mijn Vader; en niemand kent de Zoon dan de Vader, en niemand kent de Vader dan de Zoon, en hij aan wie de Zoon het wil openbaren.
Joh. 6 schreef: 64 Maar er zijn sommigen onder u die niet geloven. (Want Jezus wist van het begin af wie het waren die niet geloofden, en wie het was die Hem zou verraden.)
65 En Hij zei: Daarom heb Ik u gezegd dat niemand tot Mij komen kan, tenzij het hem door Mijn Vader gegeven is.
66 Van toen af trokken velen van Zijn discipelen zich terug en gingen niet meer met Hem mee.
70 Jezus antwoordde hun: Heb Ik u, de twaalf, niet uitgekozen? En een van u is een duivel.
Joh. 15 schreef: 16 Niet u hebt Mij uitverkoren, maar Ik heb u uitverkoren, en Ik heb u ertoe bestemd dat u zou heengaan en vrucht dragen, en dat uw vrucht zou blijven, opdat wat u ook maar van de Vader vraagt in Mijn Naam, Hij u dat geeft.
Joh. 13 schreef: 18 Ik zeg dit niet van u allen; Ik weet wie Ik uitverkoren heb. Maar de Schrift moet vervuld worden: Wie Mijn brood eet, heeft zijn hiel tegen Mij opgeheven.
19 Nu al zeg Ik het u voordat het gebeurt, opdat wanneer het gebeurt, u zult geloven dat Ik het ben.
Ef. 1 schreef:4 omdat Hij ons vóór de grondlegging van de wereld in Hem uitverkoren heeft, opdat wij heilig en smetteloos voor Hem zouden zijn in de liefde.
2 Tim. 1 schreef: 9 Hij heeft ons zalig gemaakt en geroepen met een heilige roeping, niet overeenkomstig onze werken, maar overeenkomstig Zijn eigen voornemen en genade, die ons gegeven is in Christus Jezus vóór de tijden der eeuwen,
Gen. 3 schreef: 14 Toen zei de HEERE God tegen de slang:
Omdat u dit gedaan hebt, bent u vervloekt
onder al het vee en onder alle dieren van het veld!
Op uw buik zult u gaan en stof zult u eten, al de dagen van uw leven.
15 En Ik zal vijandschap teweegbrengen tussen u en de vrouw,
en tussen uw nageslacht en haar Nageslacht;
Dat zal u de kop vermorzelen,
en u zult Het de hiel vermorzelen.
Jan schreef:
Toch vind ik het een groot verschil of iemand denkt God te dienen vanuit Zijn Woord of een leven lang bezig is met spotten en stelen en moorden en verkrachten.
Jan schreef:Toch vind ik het een groot verschil of iemand denkt God te dienen vanuit Zijn Woord of een leven lang bezig is met spotten en stelen en moorden en verkrachten.
StillAwake schreef:Dus daarin vind je je eigen kwetsen van andersdenkenden minder erg dan wat anderen over jou denken?
Het gaat er niet om vanuit welke optiek mensen zondigen, maar dát ze zondigen.
Gebruikers op dit forum: Geen geregistreerde gebruikers en 11 gasten
