Wat moet je nou met .....?

[Harmonica]

Niet echt. Het is een resultaat dat noodzakelijkerwijs volgt uit de werking van wetenschap. Waar een causale interactie bestaat bestaat een methode om testbare theses op te stellen en te bevestigen of verwerpen.

Jawel, het heeft zelfs een naam, sciëntisme. Is gewoon ook een filosofische stroming, je verdedigd echt een onhoudbaar standpunt. En bovendien, is de claim dat wetenschap die vraagstukken goed/het best kan beantwoorden, net zo goed niet wetenschappelijk.

Nee. Zelfs al hadden we nog nooit een schip gezien, dan hadden we aan de hand van de vorm een bepaald doel kunnen afleiden, dan hadden we onderdelen van het schip (deuren, verlichting, aandrijving, etc) kunnen herkennen als technologieen die vergelijkbaar zijn met die van ons, en waarvan we het doel kennen. Bij alle bekende objecten waarvan we legitiem kunnen stellen dat het een bepaald doel heeft is het geen kwestie van afleiden op puur theoretische gronden, maar een conclusie op basis van bekendheid met soortgelijke objecten met een bekend doel. Niets van dat gaat op voor universa.

Nee, natuurlijk niet, omdat het evident is dat een mens het universum niet gemaakt heeft. Met nog nooit een schip gezien doelde ik ook op nog nooit iets soortgelijks, natuurlijk snap ik dat je aan de hand van bekende technieken doelmatigheid kan herkennen maar ik bedoelde juist dat ook als die technieken niet bekend waren, we prima hadden kunnen beargumenteren aan de hand van de complexiteit dat het niet een product van toeval maar van intentie was. Met al die methodes die je nu gebruikt kun je alleen menselijke producten herkennen, en niet bv een alien bouwwerk. Maar zolang je allerlei methodiek gaat noemen die echt alleen maar op gaat voor mensen ben je gewoon aan het cirkel redeneren. Als we op Mars een onbekend bouwwerk zagen, zonder enige techniek die we kenden en zonder zelfs precies te weten met welk doel het was gemaakt, in de vorm van een rotsblok, dan nog hadden we aan de hand van de complexiteit kunnen betogen dat het intentioneel gemaakt was.

Maak er miljard van, en je zit er een stuk dichter bij. We hadden grofweg dezelfde observaties kunnen doen ten tijde van het vormen van de Aarde, 4.5 miljard jaar geleden, als we toen aanwezig waren geweest.

En het is niet alleen het juiste tijdsframe maar ook de juiste positie

Nee, nu ga je keihard tegen de isotropische aard van het universum in. Er zijn geen bevoorrechte posities.[/quote]

Dit zijn nu feiten waar we het over oneens zijn, dus het moet niet moeilijk aan te tonen zijn dat een van de twee ongelijk heeft. Als ik jou een bron laat zien die mijn verhaal bevestigd, zou je dan ook je mening hierover herzien? Of blijf je er dan nog steeds bij dat het net zo goed toevallig kan zijn.

Net zo opmerkelijk als het feit dat een appel valt als je die in de lucht los laat.

Meer net zo opmerkelijk dat appels altijd uit bomen zouden vallen rond etenstijd.

Dat mag, zolang je in de gaten houdt dat ik gelijk heb.

Haha ik denk dat dit juist het punt is waar vooral in de filosofische wereld, de meeste mensen het met je oneens zullen zijn.

Ik blijf herhalen dat idd zo'n universum in dat geval ook zal bestaan

Zie daar.

Dan heb jij blijkbaar die methode van testen gevonden waar 's werelds astronomen al decennia naar op zoek zijn.

Ik heb echt heel eenvoudig uitgelegd waarom het een onwaarschijnlijke verklaring is en waarom het zelfs indien waar het probleem alleen maar verder terug schuift. Maar het maakt me ook niet uit, als jij wilt geloven dat een oneindigheid van universa die parameters verklaart, dan hou je er net zo goed een religieuze overtuiging op na en blijft de oorsprong van de multiverse nog steeds een groot probleem voor je.

We hebben het over een oneindig aantal trekkingen. In een set waarin al dit soort nummers voorkomen *moet* zelfs het meest opmerkelijke nummer door puur toeval ooit getrokken worden. Dit is middelbare school-wiskunde. Kom op.

Alsof ik je niet snap. Dat heb ik ook telkens erkend, maar daarna luister je niet meer. Die getallenlijn representeert het oneindig aantal trekkingen, hetgeen aangewezen wordt is ons universum, dus niet een trekking. Je zit zo in je hoofd met oneindigheid verklaart alles dat je helemaal niet probeert mijn analogie te begrijpen. Ja, in het aantal trekkingen zit ook ons getal, maar nee het is niet waarschijnlijk dat we, als dat de verklaring is, het getal zien dat we nu zien.

Nee. Zelfs al heeft Hawking ooit dergelijke berekeningen gemaakt, dan zijn die uitgegaan van één bepaald origineringsmechanisme. Mijn punt is dat we niet weten welk verklarend model voor origineringsmechanisme accurater is. We weten dus niet hoeveel trekkingen er zijn - de mogelijkheden varieren van één tot oneindig. We weten dus niet hoeveel zijden de dobbelsteen heeft - de mogelijkheden varieren van één tot oneindig. We kunnen op basis van zoveel onbekenden geen waarschijnlijkheid berekenen. We kunnen wel een waarschijnlijkheid berekenen uitgaande van een bepaald model, maar we hebben geen idee of dat het correcte model is. Wat moet ik doen om je dat te laten snappen?

Zolang er geen aanwijzingen zijn om te geloven dat er een bepaalde wetmatigheid achter zit, hoeven we daar niet van uit te gaan. Het overgrote deel van kosmologen erkent dat we vooralsnog geen enkele reden hebben om daar vanuit te gaan. Dat is het huidige best werkende model, je kan niet beargumenteren op basis van eventuele modellen die nog komen.

Maar waar je totaal niet op ingaat, is dat die wetmatigheid naar alle waarschijnlijkheid ook gefinetuned moet zijn. Ik haal zelfs Alexander Vilenkin aan, maar jij acht de kans nog steeds reëel dat die dobbelsteen dus maar 1 zijde heeft, ondanks dat Vilenkin uitlegt dat dit niet het geval kan zijn. Het lijkt me logisch dat ik niet jou maar Vilenkin het meest geschikt acht om daar uitspraken over te doen.

Je overtuiging staat bol van de emoties, het is behoorlijk inconsistent om zowel de mutliversa als a universe from nothing als reële opties te zien, omdat dit in strijd is met Ockham's scheermes. Het enige waar jouw manier van denken toe leidt is een oneindigheid van wetmatigheden. Ondertussen blijft het finetuning probleem bestaan en blijft de vraag waar die wetmatigheden dan vandaan komen. Uiteindelijk moet alles terugleiden op een eerste oorzaak, of dus wat jij denkt oneindigheid, en gegeven de kosmologische ontdekkingen de laatste eeuw zijn er veel meer aanwijzingen om te vermoeden dat het eerste het geval is.

[Mortlach]

Even iets heel anders.

Een onderzoeker genaamd England heeft nieuwe verklaring voor het ontstaan van leven. Volgens zijn berekeningen is het niet zozeer een gevalletje van puur toeval, maar van mathematische zekerheid dat leven zal ontstaan in een zogenaamd open thermodynamisch systeem (een systeem waaraan energie wordt toegevoegd).

Natuurkundig is het verschil tussen een levende klomp koolstof en een dode klomp koolstof dat die eerste een stuk beter is in energie opnemen uit de omgeving en daarna weer uitstoten. Het blijkt dat groepen atomen die energie ontvangen zich in zekere mate omvormen om dat proces te vergemakkelijken. En dan ontstaat dus onherroepelijk leven.

Hier het artikel klik

Voor de technici hier de paper* klik

Nu is het allemaal nog geen zekerheid; het is slechts een mogelijke en nu nog controversiële verklaring die zal moeten worden onderzocht, maar de gedachte is zeker interessant en het feit dat het mathematisch kan worden uitgewerkt.

Het zou wel bijzonder grappig en ironisch zijn dat, als Englands idee blijkt te kloppen, het juist de tweede wet van de thermodynamica is die leven voorspelt, aangezien creationisten die wet tot nu toe altijd misgebruiken om te beweren dat die wet leven onmogelijk maakt...


*Een korte blik op die paper geeft meteen het verschil aan tussen artikelen voor leken en echte wetenschap, maar dat terzijde.

[Mortlach]

Als we op Mars een onbekend bouwwerk zagen, zonder enige techniek die we kenden en zonder zelfs precies te weten met welk doel het was gemaakt, in de vorm van een rotsblok, dan nog hadden we aan de hand van de complexiteit kunnen betogen dat het intentioneel gemaakt was.

Omdat we weten hoe materialen werken. Het probleem is dat je geen situatie kunt bedenken waarin zoiets voorkomt waarin geen enkele vorm van bekend materiaal voorkomt. Je zou er nieuwe elementen voor moeten uitvinden. Het punt is dat er niets is waarmee je het universum als geheel kunt vergelijken, dus elke metafoor binnen dat univerum gaat mank. En het is natuurlijk ook gewoon het horloge-argument van Paley in een nieuw jasje.

[Harmonica]

Omdat we weten hoe materialen werken. Het probleem is dat je geen situatie kunt bedenken waarin zoiets voorkomt waarin geen enkele vorm van bekend materiaal voorkomt. Je zou er nieuwe elementen voor moeten uitvinden. Het punt is dat er niets is waarmee je het universum als geheel kunt vergelijken, dus elke metafoor binnen dat univerum gaat mank. En het is natuurlijk ook gewoon het horloge-argument van Paley in een nieuw jasje..

Laat ik eens jou en Gralgrathor tegemoet komen en erin mee gaan dat elke vergelijking dan in zekere zin mank gaat, omdat we geen vergelijkingsmateriaal hebben waarmee we het universum als geheel kunnen vergelijken.

Die munt heeft alleen 2 kanten, want wanneer je een mate van analogie als eis stelt waarvan je op voorhand weet dat die niet opgaat voor het universum als geheel, hanteer je dus een onhaalbaar criterium. Op die manier kan je daarom ook niet bepalen of er intentie achter het universum zit.

Wat bovendien daar ook uit voortvloeit, is dat je daarom ook niet kan beargumenteren dat er geen intentie achter het universum zit. De vergelijking met intentieloze zaken die we kennen uit het universum, gaat volgens die overtuiging net zo mank.

Nu zullen veel atheïsten beargumenteren dat dit je uitgangspunt moet zijn, en dat alleen ik met mijn positieve claim bewijs moet leveren om dat te veranderen. Maar dat is onjuist; de claim dat er geen intentie zit achter het universum is net zo goed een waarheidsclaim als dat er wel intentie zit achter het universum. Je claimt namelijk te weten dat het universum intentieloos is. Je uitgangspunt zou dan moeten zijn dat je agnostisch bent daarover: je weet het immers niet.

De agnostische positie suggereert echter dat de som van alle argumenten voor intentie en alle argumenten tegen intentie gelijk zijn. Maar weinig mensen zullen die stelling nemen. Wat we dus zouden moeten doen is op basis van wat we wel weten, op basis van de mate van analogie die we wel kunnen maken, moeten beoordelen of het redelijker of onredelijker is om te geloven dat er intentie achter het universum zit.

En dat is denk ik waar het essentiële verschil in overtuiging ligt, jij en Gralgrathor lijken achterover te willen leunen en met een ultra sceptische houding te stellen dat alle argumentatie teveel aan onzekerheid onderhevig is. Maar daaruit volgt niet dat jullie overtuiging waar is, of dat er meer/betere argumenten zijn om te geloven dat er geen intentie achter het universum zit. Wat overtuigd jullie dat er geen intentie zit achter de wetmatigheden van het universum? Ik stel bijvoorbeeld dat ik statistische onwaarschijnlijkheid in combinatie met een onafhankelijk patroon zie in het 'design' van het universum, en dat in ons universum dat altijd gepaard gaat met intellect, zover we weten. Welke redenen hebben jullie om te vermoeden dat het anders werkt bij universa? Welke redenen hebben jullie überhaupt om te suggereren dat het universum intentieloos is?

[Mortlach]

Laat ik eens jou en Gralgrathor tegemoet komen en erin mee gaan dat elke vergelijking dan in zekere zin mank gaat, omdat we geen vergelijkingsmateriaal hebben waarmee we het universum als geheel kunnen vergelijken.

Die munt heeft alleen 2 kanten, want wanneer je een mate van analogie als eis stelt waarvan je op voorhand weet dat die niet opgaat voor het universum als geheel, hanteer je dus een onhaalbaar criterium. Op die manier kan je daarom ook niet bepalen of er intentie achter het universum zit.

Ja. Dat is inderdaad binnen de wetenschappelijke methode onkenbaar. Het zal dus altijd een vermoeden blijven.

Wat bovendien daar ook uit voortvloeit, is dat je daarom ook niet kan beargumenteren dat er geen intentie achter het universum zit. De vergelijking met intentieloze zaken die we kennen uit het universum, gaat volgens die overtuiging net zo mank.

Akkoord, maar de nullhypothesebenadering geeft aan dat we in dit geval uitgaan van geen intentie.

Nu zullen veel atheïsten beargumenteren dat dit je uitgangspunt moet zijn, en dat alleen ik met mijn positieve claim bewijs moet leveren om dat te veranderen. Maar dat is onjuist; de claim dat er geen intentie zit achter het universum is net zo goed een waarheidsclaim als dat er wel intentie zit achter het universum. Je claimt namelijk te weten dat het universum intentieloos is. Je uitgangspunt zou dan moeten zijn dat je agnostisch bent daarover: je weet het immers niet.

Nee, uitgaan van niet-intentie omdat je intentie niet kunt aantonen is niet hetzelfde als claimen dat je niet-intentie kunt bewijzen. We weten het immers niet, zoals je zegt, maar we zullen ondertussen toch verder moeten met het onderzoek.

De agnostische positie suggereert echter dat de som van alle argumenten voor intentie en alle argumenten tegen intentie gelijk zijn. Maar weinig mensen zullen die stelling nemen. Wat we dus zouden moeten doen is op basis van wat we wel weten, op basis van de mate van analogie die we wel kunnen maken, moeten beoordelen of het redelijker of onredelijker is om te geloven dat er intentie achter het universum zit.

Nee, want dan zijn we terug waar we begonnen. Je kunt intentie niet aantonen. Uitgaan van niet-intentie heeft dus de voorkeur.

En dat is denk ik waar het essentiële verschil in overtuiging ligt, jij en Gralgrathor lijken achterover te willen leunen en met een ultra sceptische houding te stellen dat alle argumentatie teveel aan onzekerheid onderhevig is. Maar daaruit volgt niet dat jullie overtuiging waar is, of dat er meer/betere argumenten zijn om te geloven dat er geen intentie achter het universum zit.

Klopt, maar ik doe dan ook geen positieve uitspraak, jij wel. De bewijslast ligt dus bij jou, en in de tussentijd werkt mijn aanname prima. Ik vraag me trouwens in het bijzonder af wat de toegevoegde waarde is van jouw houding. Wat leren we over de natuur als we inderdaad zouden kunnen weten dat er intentie achter zit? Je leert allerlei interessante zaken over het bovennatuurlijke, maar over het natuurlijke leer je niets. En je kunt stoppen met onderzoeken. Waar mensen nu nog bezig zijn met uitzoeken hoe de natuurwetten met elkaar samenhangen, kun je daar onder jouw idee mee stoppen.

Wat overtuigd jullie dat er geen intentie zit achter de wetmatigheden van het universum? Ik stel bijvoorbeeld dat ik statistische onwaarschijnlijkheid in combinatie met een onafhankelijk patroon zie in het 'design' van het universum, en dat in ons universum dat altijd gepaard gaat met intellect, zover we weten. Welke redenen hebben jullie om te vermoeden dat het anders werkt bij universa? Welke redenen hebben jullie überhaupt om te suggereren dat het universum intentieloos is?

Ik schreef al eerder, mijn wereldbeeld bestaat uit het natuurlijke en het abstracte, er is geen bovennatuurlijke component in dat beeld, dus er is simpelweg niets wat voordeel behaalt aan het 'doel' van het universum, laat staan dat het aan de natuurwetten gaat zitten sleutelen. Dat is de enige reden die ertoe doet.

[Harmonica]

Ja. Dat is inderdaad binnen de wetenschappelijke methode onkenbaar. Het zal dus altijd een vermoeden blijven.

Wat voor mij aantoont dat het een filosofische discussie is.

Nee, uitgaan van niet-intentie omdat je intentie niet kunt aantonen is niet hetzelfde als claimen dat je niet-intentie kunt bewijzen. We weten het immers niet, zoals je zegt, maar we zullen ondertussen toch verder moeten met het onderzoek.
.

Klopt, maar ik doe dan ook geen positieve uitspraak, jij wel.

Allereerst ben ik het al niet met je eens dat een negatieve of ontkennende claim geen argumentatie vereist. Waarom zou dat zo zijn? Als jij beweert dat er géén oneindigheid aan priemgetallen bestaat, zou je dat toch ook moeten beargumenteren?

Maar atheïsme is niet de overtuiging dat we niet weten wat er aan de oorsprong ligt van alles, atheïsme is (voor de meeste atheïsten) de overtuiging dat stof de grond is van alles (in tegenstelling tot bewustzijn van theïsme).
Dus tenzij je zoals Gralghrator hint naar een oneindige regressie van wetten, doe je wel degelijk een bevestigende claim als atheïst.

De bewijslast ligt dus bij jou, en in de tussentijd werkt mijn aanname prima. Ik vraag me trouwens in het bijzonder af wat de toegevoegde waarde is van jouw houding. Wat leren we over de natuur als we inderdaad zouden kunnen weten dat er intentie achter zit? Je leert allerlei interessante zaken over het bovennatuurlijke, maar over het natuurlijke leer je niets. En je kunt stoppen met onderzoeken. Waar mensen nu nog bezig zijn met uitzoeken hoe de natuurwetten met elkaar samenhangen, kun je daar onder jouw idee mee stoppen.

Ik wil ook niet beweren dat het geen goede houding is voor het ontleden van de natuurlijke wereld, om ervan uit te gaan dat natuurlijke gevolgen natuurlijke oorzaken hebben. Het lijkt me zelfs vrij logisch dat je met die methode de natuurlijke wereld in kaart brengt. Het bovennatuurlijke is alleen veel relevanter voor existentiële vraagstukken; hoe we zouden moeten leven, wat goed en wat slecht is om te doen. Jouw houding geeft daar geen antwoorden op, en verklaart überhaupt niet waarom we daar zoveel waarde aan hechten en daar naar op zoek zijn.

Maar wat je nu eigenlijk bewezen hebt, is dat je regels op hebt gesteld waarmee je nooit intentionaliteit kunt aantonen! Vervolgens stel je dat bewijzen voor intentionaliteit alleen maar gelden als men zich aan die regels weet te houden. Terwijl die claim zelf zich niet houdt aan die regels! Dat is in mijn ogen de puurste vorm van cirkelredenatie.

[Mortlach]

Wat voor mij aantoont dat het een filosofische discussie is.

Prima, interessant zelfs, maar daar heeft de natuurkundige toch weinig mee te maken?

Allereerst ben ik het al niet met je eens dat een negatieve of ontkennende claim geen argumentatie vereist. Waarom zou dat zo zijn? Als jij beweert dat er géén oneindigheid aan priemgetallen bestaat, zou je dat toch ook moeten beargumenteren?

Als ik beweer dat er eenhoorns bestaan, en jij beweert dat ze niet bestaan, mag ik dan van jou eisen dat je bewijst dat eenhoorns niet bestaan en dat je totdat je dat hebt gedaan mijn mening even zwaar moet laten wegen.

[/quote]
Maar atheïsme is niet de overtuiging dat we niet weten wat er aan de oorsprong ligt van alles, atheïsme is (voor de meeste atheïsten) de overtuiging dat stof de grond is van alles (in tegenstelling tot bewustzijn van theïsme).
Dus tenzij je zoals Gralghrator hint naar een oneindige regressie van wetten, doe je wel degelijk een bevestigende claim als atheïst. [/quote]

Er schijnen heel elegante modellen in de maak te zijn waarin de Big Bang natuurlijk volgt uit het feit dat zwaartekracht bestaat. Daar is geen oneindige regressie voor nodig.

Ik wil ook niet beweren dat het geen goede houding is voor het ontleden van de natuurlijke wereld, om ervan uit te gaan dat natuurlijke gevolgen natuurlijke oorzaken hebben. Het lijkt me zelfs vrij logisch dat je met die methode de natuurlijke wereld in kaart brengt. Het bovennatuurlijke is alleen veel relevanter voor existentiële vraagstukken; hoe we zouden moeten leven, wat goed en wat slecht is om te doen. Jouw houding geeft daar geen antwoorden op, en verklaart überhaupt niet waarom we daar zoveel waarde aan hechten en daar naar op zoek zijn.

Hoho, mijn houding geeft daar prima antwoorden op. Antwoorden waar jij het niet mee eens bent, dat is wat anders. En daar hebben we het nu niet over. In je nieuwe onderwerp over het kwaad misschien. Maar goed, waar we het nu over hebben is kosmologie. Het natuurlijke. En dat wordt vervolgens verstoord door het erbijslepen van het bovennatuurlijke, wat zelfs als het waar zou zijn, niets zou bijdragen aan onze kennis van het onderzochte object, de natuur. Zie je nu waarom ik er zo tegen inga?

Maar wat je nu eigenlijk bewezen hebt, is dat je regels op hebt gesteld waarmee je nooit intentionaliteit kunt aantonen! Vervolgens stel je dat bewijzen voor intentionaliteit alleen maar gelden als men zich aan die regels weet te houden. Terwijl die claim zelf zich niet houdt aan die regels! Dat is in mijn ogen de puurste vorm van cirkelredenatie.

Ik kan zeker intentionaliteit wel aantonen. Als ik mijn vrouw vraag waarom ze die sjaal heeft gepunnikt, zal ze zeggen: dat was mijn intentie. Daar. Intentionaliteit bewezen!

Het is verder geen cirkelredenatie. Ik stel dat ik over natuurlijke zaken alleen bewijzen accepteer die voldoen aan de wetenschappelijke methode. Een gevolg van die methode is dat intentionaliteit achter het ontstaan van het universum niet is aan te tonen. Bewijs voor het die intentionaliteit zal dan ook nooit voldoen aan de wetenschappelijke methode en dus wijs ik het af. Dat is eerder een syllogisme dan een cirkel, als je het mij vraagt.

[Harmonica]

Prima, interessant zelfs, maar daar heeft de natuurkundige toch weinig mee te maken?.

Zolang de natuurkundige daar geen uitspraken over doet niet nee. Zodra de natuurkundige echter beweert dat hij de volledige realiteit bestudeerd doet hij meer dan natuurkunde bedrijven.

Als ik beweer dat er eenhoorns bestaan, en jij beweert dat ze niet bestaan, mag ik dan van jou eisen dat je bewijst dat eenhoorns niet bestaan en dat je totdat je dat hebt gedaan mijn mening even zwaar moet laten wegen.

Er is een verschil tussen argumenten geven en iets wetenschappelijk bewijzen. Ik stel niet dat je wetenschappelijk moet aantonen dat God niet bestaat. Ik stel dat je daarvoor net zo goed argumenten voor moet aandragen wanneer je bv stelt dat er geen oneindigheid aan priemgetallen bestaat.

Er schijnen heel elegante modellen in de maak te zijn waarin de Big Bang natuurlijk volgt uit het feit dat zwaartekracht bestaat. Daar is geen oneindige regressie voor nodig..

Maar wel een eerste oorzaak, waardoor je dus een positieve claim doet; namelijk dat zwaartekracht stof als eerste oorzaak heeft. Of je moet geloven dat zwaartekracht noodzakelijk bestaat, want een vrij pretentieuze ontologische claim is.

Hoho, mijn houding geeft daar prima antwoorden op. Antwoorden waar jij het niet mee eens bent, dat is wat anders. En daar hebben we het nu niet over. In je nieuwe onderwerp over het kwaad misschien. Maar goed, waar we het nu over hebben is kosmologie. Het natuurlijke. En dat wordt vervolgens verstoord door het erbijslepen van het bovennatuurlijke, wat zelfs als het waar zou zijn, niets zou bijdragen aan onze kennis van het onderzochte object, de natuur. Zie je nu waarom ik er zo tegen inga?

Ik ben het meer eens met die antwoorden dan jij denkt, ik denk alleen dat ze totaal niet voortvloeien uit jouw houding. Jouw houding is dat de wereld slechts materie in beweging is, daar vloeit geen ethiek uit voort, dat is zelf contrasterend met die houding. Verkrachting, kannibalisme en moord komt zoveel voor in het hele dierenrijk, waarom zou dat bij onze soort slecht zijn? Op die vraag reageer je continu door bepaalde uitgangspunten voor te stellen, maar die uitgangspunten komen op geen enkele manier voort uit je houding. Bovendien is jouw houding volgens jouw houding slechts een product van overlevingsdrang, en daarom allerminst betrouwbaar.

En ik ben het met je eens dat het niets bijdraagt aan onze kennis over de natuur volgens jouw regels. Maar als er meer achter de natuur zit dan wat volgt uit de door jou gestelde regels, al is het slechts in de oorsprong van natuur, dan draagt het wel zeker bij aan onze kennis.

Daarnaast, in het voorbeeld van het schilderij, draagt de betekenis of het feit dat er intentie achter zit, niks bij aan onze kennis over de chemische samenstelling van het schilderij, maar verklaart het het totaal van het schilderij wel beter (lees totaal aan realiteit).

Ik kan zeker intentionaliteit wel aantonen. Als ik mijn vrouw vraag waarom ze die sjaal heeft gepunnikt, zal ze zeggen: dat was mijn intentie. Daar. Intentionaliteit bewezen!.

Kom op, dit is toch een heel slecht argument. Dus jouw methode om intentionaliteit te bewijzen is wanneer een stem dat bevestigd? Dat zou zelfs voor intentionaliteit onder mensen een slechte methode zijn, ik kan ook zeggen dat het mijn intentie was dat bergen bestaan, heb ik daarmee bewezen dat bergen intentioneel bestaan? Je zult bovendien een kader moeten stellen voor intentionaliteit die niet gerelateerd is aan mensen (want het universum is evident niet gemaakt door mensen) en aan de hand daarvan bepalen of het redelijk is te geloven dat er intentionaliteit zit achter het universum. Maar in plaats daarvan stel je een kader op waardoor je intentionaliteit op voorhand uitsluit, en gebruik je dat kader als argument om intentionaliteit uit te sluiten. Dus:

Het is verder geen cirkelredenatie.

Jawel. Als ik als regel stel dat al jouw argumenten onzinnig zijn, en jij vervolgens argumenten geeft waarom ze niet onzinnig zijn, waarna ik doodleuk stel dat die argumenten niet sterk zijn want: al jouw argumenten zijn onzinnig, dan ben ik behoorlijk aan het cirkelredeneren.

Ik stel dat ik over natuurlijke zaken alleen bewijzen accepteer die voldoen aan de wetenschappelijke methode.

precies

Een gevolg van die methode is dat intentionaliteit achter het ontstaan van het universum niet is aan te tonen. Bewijs voor het die intentionaliteit zal dan ook nooit voldoen aan de wetenschappelijke methode en dus wijs ik het af. Dat is eerder een syllogisme dan een cirkel, als je het mij vraagt.

We discussiëren er ook over of we aan de hand van die methode het best kunnen bepalen of er intentionaliteit zit achter het universum. Jij neemt die methode als vertrekpunt, waar ik dus stel dat die methode ongeschikt is om intentionaliteit te bepalen, omdat die intentionaliteit op voorhand uitsluit. Maar jouw argumenten dat we die methode zouden moeten volgen komen ook niet verder dan dat je dat nu eenmaal stelt, en dat je alleen argumenten accepteert die zich houden aan die methode om te bewijzen dat die methode niet de juiste methode is. Dat is cirkelredenatie.

[Mortlach]

Zolang de natuurkundige daar geen uitspraken over doet niet nee. Zodra de natuurkundige echter beweert dat hij de volledige realiteit bestudeerd doet hij meer dan natuurkunde bedrijven.

Voor zover ik weet is dat dan ook niet vaak het geval.

Er is een verschil tussen argumenten geven en iets wetenschappelijk bewijzen. Ik stel niet dat je wetenschappelijk moet aantonen dat God niet bestaat. Ik stel dat je daarvoor net zo goed argumenten voor moet aandragen wanneer je bv stelt dat er geen oneindigheid aan priemgetallen bestaat.

Dat is omdat die stelling positief te herschijven is als "er is een grootste priemgetal", en daarom dien je dat te bewijzen. Ik zou zo direct niet weten hoe ik niet-intentionaliteit positief zou moeten herschrijven.

Maar wel een eerste oorzaak, waardoor je dus een positieve claim doet; namelijk dat zwaartekracht stof als eerste oorzaak heeft. Of je moet geloven dat zwaartekracht noodzakelijk bestaat, want een vrij pretentieuze ontologische claim is.

Het hele punt is dat ik ermee kan leven dat de kwestie nog wordt onderzocht. Ik zie daarin geen enkele reden om dus maar aan te nemen dat jij dus gelijk hebt. Ik mag zeggen, ik weet het niet, en tegelijkertijd kan ik vermoeden dat jouw idee niet klopt. Omdat ik nog geen oplossing heb, betekent iet dat jouw oplossing juist is.

Ik ben het meer eens met die antwoorden dan jij denkt, ik denk alleen dat ze totaal niet voortvloeien uit jouw houding. Jouw houding is dat de wereld slechts materie in beweging is, daar vloeit geen ethiek uit voort, dat is zelf contrasterend met die houding. Verkrachting, kannibalisme en moord komt zoveel voor in het hele dierenrijk, waarom zou dat bij onze soort slecht zijn? Op die vraag reageer je continu door bepaalde uitgangspunten voor te stellen, maar die uitgangspunten komen op geen enkele manier voort uit je houding. Bovendien is jouw houding volgens jouw houding slechts een product van overlevingsdrang, en daarom allerminst betrouwbaar.

Waarom zou overlevingsdrang in vredesnaam onbetrouwbare resultaten opleveren. If anything, levert het resultaten die wérken. Jij wilt per se een absoluut fundament en daar heb je God voor nodig. Ik kan prima zonder een absoluut fundament. Het enige wat jij doet is het probleem een stap verschuiven.

En ik ben het met je eens dat het niets bijdraagt aan onze kennis over de natuur volgens jouw regels. Maar als er meer achter de natuur zit dan wat volgt uit de door jou gestelde regels, al is het slechts in de oorsprong van natuur, dan draagt het wel zeker bij aan onze kennis.

Prima, vanuit mijn oogpunt heb je geen gelijk en ik zie geen reden jouw oogpunt over te nemen. De natuurlijke werkelijkheid is al interessant genoeg, ik hoef er geen bovennatuurlijke werkelijkheid bij te verzinnen.

Daarnaast, in het voorbeeld van het schilderij, draagt de betekenis of het feit dat er intentie achter zit, niks bij aan onze kennis over de chemische samenstelling van het schilderij, maar verklaart het het totaal van het schilderij wel beter (lees totaal aan realiteit).

Nu het universum nog...

Kom op, dit is toch een heel slecht argument. Dus jouw methode om intentionaliteit te bewijzen is wanneer een stem dat bevestigd? Dat zou zelfs voor intentionaliteit onder mensen een slechte methode zijn, ik kan ook zeggen dat het mijn intentie was dat bergen bestaan, heb ik daarmee bewezen dat bergen intentioneel bestaan? Je zult bovendien een kader moeten stellen voor intentionaliteit die niet gerelateerd is aan mensen (want het universum is evident niet gemaakt door mensen) en aan de hand daarvan bepalen of het redelijk is te geloven dat er intentionaliteit zit achter het universum.

Hoho, jij stelt dat ik geen intentionaliteit kan aantonen. Ik plemp de eerste manier waarop ik dat wel kan neer, waarmee jouw steling is verworpen. Er zijnnatuurlijk wel meer manieren om zoiets aan te tonen, dus reduceer het nou niet zo.

Alle andere manieren leunen op vergelijkingsmateriaal. We weten hoe verf zich gedraagd, we weten wat schilders zijn, etc. Dus als ikeen schilderij zie, weet ik dat. Voorhet universum isgeen vergelijkingsobject.

Jawel. Als ik als regel stel dat al jouw argumenten onzinnig zijn, en jij vervolgens argumenten geeft waarom ze niet onzinnig zijn, waarna ik doodleuk stel dat die argumenten niet sterk zijn want: al jouw argumenten zijn onzinnig, dan ben ik behoorlijk aan het cirkelredeneren.

Dat is dan ook niet wat ik doe. Ja, ik stel als kader de wetenschappelijke methode. Dus als je me wilt overtuigen, moet je binnen die methode blijven. Jij blijft niet binnen de methode, maar verwacht weldat ik jeargument accepteer.

We discussiëren er ook over of we aan de hand van die methode het best kunnen bepalen of er intentionaliteit zit achter het universum. Jij neemt die methode als vertrekpunt, waar ik dus stel dat die methode ongeschikt is om intentionaliteit te bepalen, omdat die intentionaliteit op voorhand uitsluit.

Nee, het zegt alleen dat eventuele intentionaliteit onkenbaar is.

Maar jouw argumenten dat we die methode zouden moeten volgen komen ook niet verder dan dat je dat nu eenmaal stelt, en dat je alleen argumenten accepteert die zich houden aan die methode om te bewijzen dat die methode niet de juiste methode is. Dat is cirkelredenatie.

Nietes. Jij kan het gewoon niet hebben dat ik me niet aan jouw regels wil houden. Regels waarvan ik vermoed dat ze enkel en alleen bedoeld zijn om God aan te tonen, en de Christelijke God in het bijzonder.

[Gralgrathor]

het heeft zelfs een naam, sciëntisme

Een betekenisloos buzzword voor creationisten, sorry.

Met nog nooit een schip gezien doelde ik ook op nog nooit iets soortgelijks

En zelfs dan kunnen we herkenningspunten vinden. Machines hebben tandwielen, deuren hebben klinken en scharnieren, enzovoort. We kunnen er van uit gaan dat een vergelijkbare intelligentie vergelijkbare oplossingen vindt voor vergelijkbare problemen. Het wordt pas interessant als de technologie zo geavanceerd wordt dat we hem niet meer van een natuurlijk iets kunnen onderscheiden - en dat zou niet spreken voor jouw stellingname.

Dit zijn nu feiten waar we het over oneens zijn

Het punt is dat het feiten zijn. Het universum expandeert niet zo snel dat het kosmisch landschap in minder dan één miljard jaar onherkendbaar verandert, en het universum is isotroop: het uitzicht is vanuit elke positie, en in elke richting min of meer hetzelfde. Er zijn geen bevoorrechte posities.

Meer net zo opmerkelijk dat appels altijd uit bomen zouden vallen rond etenstijd.

Nee, niet echt. De kosmos evolueert; op een gegeven moment ontstaan de omstandigheden waaronder intelligent leven zich kan ontwikkelen. Het zal voor niemand een verrassing zijn dat dit zodra het ten tonele verschijnt het universum waarneemt zoals het op dat moment is.

Haha ik denk dat dit juist het punt is waar vooral in de filosofische wereld, de meeste mensen het met je oneens zullen zijn.

De meeste professionele filosofen zijn vrij pragmatische mensen die een uitstekende kennis hebben van wetenschappelijke epistemologie, en een dergelijke elementaire denkfout nooit zouden maken. Uitgaande van een consistent toepassen van de wetenschappelijke methode maakt het niet uit of het gemiddelde IQ 100 is of 180: de resultaten zullen grofweg hetzelfde zijn - alleen het tempo kan verschillen.

Ik heb echt heel eenvoudig uitgelegd waarom het een onwaarschijnlijke verklaring is

Read My Lips: ER IS GEEN VERKLARING. We WETEN NIET welke modellen accurater zijn. We HEBBEN GEEN manier om te bepalen hoeveel zijden de dobbelsteen heeft, en hoeveel worpen er zijn. Het KAN zijn dat we in een multiversum bestaan en dat dit maar één van de vele mogelijke configuraties is. Dat is absoluut NIET uitgesloten, en wordt ook NIET onwaarschijnlijk geacht door kosmologen en andere astronomen. Het kan OOK zijn dat dit universum er één is in een reeks, of dat dit universum alles is dat bestaat, nu en altijd. Kortom, we hebben op dit moment zo weinig informatie over de aard van de realiteit dat we niet eens kunnen beginnen te bepalen hoe we de waarschijnlijkheid van deze specifieke set parameters zouden moeten berekenen. Die kennis hebben we eenvoudigweg nog niet. Leg je daarbij neer.

Zolang er geen aanwijzingen zijn om te geloven dat er een bepaalde wetmatigheid achter zit

Wat? Waar heb je het over?

Dat is het huidige best werkende model

We HEBBEN GEEN huidig model. We hebben M-theorie, membraankosmologie, bubbel-universa, etc, etc, maar geen enkele manier om die speculatieve hypotheses te testen. Denk je dat het helpt als ik het nog een paar dozijn keer parafraseer? Merde alors!

[Harmonica]

Dat is omdat die stelling positief te herschijven is als "er is een grootste priemgetal", en daarom dien je dat te bewijzen. Ik zou zo direct niet weten hoe ik niet-intentionaliteit positief zou moeten herschrijven.

Natuurlijk wel! Je gebruikt nu gewoon een positieve stelling waaraan die negatieve stelling inherent is. Wanneer je zou stellen dat de oorsprong van alles stof is, volgt daar net zo goed uit dat de realiteit dus niet intentioneel was.

Het hele punt is dat ik ermee kan leven dat de kwestie nog wordt onderzocht. Ik zie daarin geen enkele reden om dus maar aan te nemen dat jij dus gelijk hebt. Ik mag zeggen, ik weet het niet, en tegelijkertijd kan ik vermoeden dat jouw idee niet klopt. Omdat ik nog geen oplossing heb, betekent iet dat jouw oplossing juist is.

Natuurlijk mag dat, maar dat maakt je stelling niet minder bevestigend of dat je vermoeden goed beargumenteerd is. Als jij stelt dat er buitenaards leven in ons zonnestelsel is, en je geeft daarvoor argumenten, dan mag ik ook zeggen dat ik denk dat er geen leven is in ons zonnestelsel, dat ik vrede mee heb dat het nog wordt onderzocht maar tegelijk vermoed dat jouw idee niet klopt.

Maar dat maakt mijn positie dan niet goed onderbouwd, en doe ik nog steeds eigenlijk de positieve claim dat ons zonnestelsel alleen levenloze materie bevat.

Waarom zou overlevingsdrang in vredesnaam onbetrouwbare resultaten opleveren.

Omdat overlevingsstrategieën onderhevig zijn aan willekeur, wat voor de ene soort werkt, werkt niet voor de andere. Waarom zouden wij als mensen wanneer atheïsme waar is zo arrogant zijn om te stellen dat onze overlevingsstrategie beter is dan zeg die van bepaalde kikkersoorten, die er rustig op los verkrachtten.

If anything,

Engelse uitdrukkingen zijn soms zoveel toepasselijker in deze discussie

levert het resultaten die wérken.

Verkrachting en kannibalisme werken ook in het dierenrijk.

Jij wilt per se een absoluut fundament en daar heb je God voor nodig. Ik kan prima zonder een absoluut fundament.

Ja omdat het in mijn ogen evident is dat sommige ethiek niet arbitrair is. Iemand die stelt dat het maar relatief fout is om een vrouw voor je eigen lust te verkrachtten, zit er in mijn ogen net zoveel naast als iemand die stelt dat twee plus twee vijf is. In ieder geval sommige dingen zijn echt onethisch.

Het enige wat jij doet is het probleem een stap verschuiven.

Nee, want zoals ik eerder al stelde is in mijn visie ethiek uiting van de aard van God. Dingen zijn niet goed omdat God het zegt maar dingen zijn goed omdat God goed is, God is de bron, ethische ontwikkeling staat gelijk aan een beter begrip van God. Dat maakt het absoluut en onafhankelijk.

Hoho, jij stelt dat ik geen intentionaliteit kan aantonen. Ik plemp de eerste manier waarop ik dat wel kan neer, waarmee jouw steling is verworpen. Er zijnnatuurlijk wel meer manieren om zoiets aan te tonen, dus reduceer het nou niet zo..

Nee, ik stel dat jij bewijs eist voor intentionaliteit die gerelateerd is aan mensen, waardoor je altijd maar kan zeggen: "ja maar het universum is niet vergelijkbaar met menselijke producten, dus dat telt niet". En omdat je dus volgens die cirkelredenatie nooit bewijs vindt van intentionaliteit, is het volgen jou rationeler om te geloven dat er geen intentionaliteit zit achter het universum.

Alle andere manieren leunen op vergelijkingsmateriaal. We weten hoe verf zich gedraagd, we weten wat schilders zijn, etc. Dus als ikeen schilderij zie, weet ik dat. Voorhet universum isgeen vergelijkingsobject.

Alsof dat de redenen zijn waarom we zien dat iets intentioneel is of niet. Laat een schilderij zien aan een stam die nog nooit van schilderen hebben gehoord, en niemand in de stam vermoedt dat het een product is van toeval. Maar daarnaast, zelfs al zou je iemand geblinddoekt random verf op een doek laten kwakken dan nog zou je dat kunnen onderscheiden van wat hij intentioneel maakt, zelfs als hij iets abstract schildert, en we dat helemaal niet zouden herkennen. In dat geval weten we in beide gevallen hoe verf zich gedraagt, wat schilders zijn etc. Maar dan nog zouden we intentionaliteit kunnen onderscheidden van toeval, omdat intentionaliteit allerlei kenmerken heeft als orde, een bepaalde mate van complexiteit, een onafhankelijk patroon en een samenhangend en werkend geheel.

Dat is dan ook niet wat ik doe. Ja, ik stel als kader de wetenschappelijke methode. Dus als je me wilt overtuigen, moet je binnen die methode blijven. Jij blijft niet binnen de methode, maar verwacht weldat ik jeargument accepteer.

Jawel, want dat is precies hetzelfde! Je hanteert een kader waarbij intentionaliteit van tevoren onkenbaar is. Stelt vervolgens dat het universum niet intentioneel is, en dat alleen argumenten binnen je kader tellen om aan te tonen dat het universum wel intentioneel is.

Nee, het zegt alleen dat eventuele intentionaliteit onkenbaar is.

En is daarom ongeschikt om te bepalen of er intentionaliteit achter het universum zit.

Nietes. Jij kan het gewoon niet hebben dat ik me niet aan jouw regels wil houden. Regels waarvan ik vermoed dat ze enkel en alleen bedoeld zijn om God aan te tonen, en de Christelijke God in het bijzonder.

Haha ja hoor. Ik wil me niet aan die regels houden omdat we anders überhaupt niet kunnen bepalen of het redelijk is te geloven dat er een God is. Dat jij daarin een complottheorie ziet en denkt dat ik alleen maar mijn eigen wereldbeeld wil bevestigen is gewoon lachwekkend; ik wil gewoon weten wat waar is. Maar dit is zo'n dooddoener want ik kan precies hetzelfde over jou beweren, dat jij je regels alleen maar hanteert omdat je wil dat God niet bestaat.

Waar het om gaat is dat je moet verdedigen en onderbouwen waarom er geen realiteit is buiten jouw methode, en daar kom je direct in de problemen want elk argument dat je daarvoor aandraagt kan jouw methode niet volgen.

[Mortlach]

Natuurlijk wel! Je gebruikt nu gewoon een positieve stelling waaraan die negatieve stelling inherent is. Wanneer je zou stellen dat de oorsprong van alles stof is, volgt daar net zo goed uit dat de realiteit dus niet intentioneel was.

Ja, en wat denk je dat ze met de Big Bang theorie en dergelijke aan het aantonen zijn?

Natuurlijk mag dat, maar dat maakt je stelling niet minder bevestigend of dat je vermoeden goed beargumenteerd is. Als jij stelt dat er buitenaards leven in ons zonnestelsel is, en je geeft daarvoor argumenten, dan mag ik ook zeggen dat ik denk dat er geen leven is in ons zonnestelsel, dat ik vrede mee heb dat het nog wordt onderzocht maar tegelijk vermoed dat jouw idee niet klopt.

Ik volg je punt geloof ik niet helemaal omdat je de standpunten lijkt om te draaien.

Maar dat maakt mijn positie dan niet goed onderbouwd, en doe ik nog steeds eigenlijk de positieve claim dat ons zonnestelsel alleen levenloze materie bevat.

Moeten we het er echt over hebben hoe de twee uitspraken (wel buitenaards leven en geen buitenaards leven (klungelig in positieve vorm herschreven) verschillend zijn?

Omdat overlevingsstrategieën onderhevig zijn aan willekeur, wat voor de ene soort werkt, werkt niet voor de andere.

Waarom betrek je er nu ineens andere soorten bij, terwijl het toch vrij duidelijk is dat ethiek alleen relevant is voor de mens?

Waarom zouden wij als mensen wanneer atheïsme waar is zo arrogant zijn om te stellen dat onze overlevingsstrategie beter is dan zeg die van bepaalde kikkersoorten, die er rustig op los verkrachtten.

Zowel mens als kikker overleven, dus de ene strategie is goed voor de mens, en de ander voor de kikker. Ik zie het probleem niet.

Verkrachting en kannibalisme werken ook in het dierenrijk.

Ja, en? Je probeert er nu zaken bij te betrekken die er niets mee te maken hebben. Is kannibalisme goed? Als je een bidsprinkhaan bent blijkbaar wel.

Ja omdat het in mijn ogen evident is dat sommige ethiek niet arbitrair is. Iemand die stelt dat het maar relatief fout is om een vrouw voor je eigen lust te verkrachtten, zit er in mijn ogen net zoveel naast als iemand die stelt dat twee plus twee vijf is. In ieder geval sommige dingen zijn echt onethisch.

Oké, dat ben ik dan niet met je eens. Ik zou een persoon die zegt dat vrouwen verkrachten niet fout is wel opsluiten/uit de maatschappij weren, trouwens.

Nee, want zoals ik eerder al stelde is in mijn visie ethiek uiting van de aard van God. Dingen zijn niet goed omdat God het zegt maar dingen zijn goed omdat God goed is, God is de bron, ethische ontwikkeling staat gelijk aan een beter begrip van God. Dat maakt het absoluut en onafhankelijk.

Maar dat God goed is, is een arbitraire definitiekwestie. Je moet al weten wat 'goed' betekent, voordat de uitspraak 'God is goed' betekenis heeft. Je hebt dus een maatstaf voor goed nodig die onafhankelijk is van God.

Nee, ik stel dat jij bewijs eist voor intentionaliteit die gerelateerd is aan mensen, waardoor je altijd maar kan zeggen: "ja maar het universum is niet vergelijkbaar met menselijke producten, dus dat telt niet". En omdat je dus volgens die cirkelredenatie nooit bewijs vindt van intentionaliteit, is het volgen jou rationeler om te geloven dat er geen intentionaliteit zit achter het universum.

Nu stel je mijn standpunt verkeerd voor. 1) Intentionaliteit van het universum is niet aantoonbaar binnen mijn systeem. 2) Jij probeert intentionaliteit aan te tonen buiten het systeem om. 3) Ik verklaar die bewijzen als zijnde niet overtuigend/niet dwingend.

Het heeft niets met rationaliteit te maken of je gelooft in intentionaliteit of niet. Je mag er gerust irrationeel in geloven of niet. Maar vraag mij niet net te doen alsof je irrationele argumenten rationeel zijn.

Alsof dat de redenen zijn waarom we zien dat iets intentioneel is of niet.

Ja.

Laat een schilderij zien aan een stam die nog nooit van schilderen hebben gehoord, en niemand in de stam vermoedt dat het een product is van toeval.

O, dat zou wel een leuk experiment zijn. Er zijn prachtige kleurrijke zaken in de natuur. Ik sluit het niet uit dat die lui, zelfs als ze nog nooit van pigment hebben gehoord, kunnen denken dat het natuurlijk is.

Maar daarnaast, zelfs al zou je iemand geblinddoekt random verf op een doek laten kwakken dan nog zou je dat kunnen onderscheiden van wat hij intentioneel maakt, zelfs als hij iets abstract schildert, en we dat helemaal niet zouden herkennen. In dat geval weten we in beide gevallen hoe verf zich gedraagt, wat schilders zijn etc. Maar dan nog zouden we intentionaliteit kunnen onderscheidden van toeval, omdat intentionaliteit allerlei kenmerken heeft als orde, een bepaalde mate van complexiteit, een onafhankelijk patroon en een samenhangend en werkend geheel.

Dan mag je je toch eens verdiepen in moderne kunst. Soms nauwelijks te onderscheiden van random kliederwerk, maar je gaat toch niet beweren dat moderne schilders geen intentie kennen.

Jawel, want dat is precies hetzelfde! Je hanteert een kader waarbij intentionaliteit van tevoren onkenbaar is. Stelt vervolgens dat het universum niet intentioneel is, en dat alleen argumenten binnen je kader tellen om aan te tonen dat het universum wel intentioneel is.

Je klinkt nu een beetje als een Calimerootje die jengelt dat ik jouw spelregels niet accepteer. Nouhouhou!

En is daarom ongeschikt om te bepalen of er intentionaliteit achter het universum zit.

Precies. Maar wel de enige methode om overtuigende bewijzen te leveren. Jammer voor je dat die twee zaken niet samenvallen.

Haha ja hoor. Ik wil me niet aan die regels houden omdat we anders überhaupt niet kunnen bepalen of het redelijk is te geloven dat er een God is. Dat jij daarin een complottheorie ziet en denkt dat ik alleen maar mijn eigen wereldbeeld wil bevestigen is gewoon lachwekkend; ik wil gewoon weten wat waar is. Maar dit is zo'n dooddoener want ik kan precies hetzelfde over jou beweren, dat jij je regels alleen maar hanteert omdat je wil dat God niet bestaat.

Het interesseert me werkelijk geen zier of God bestaat. En verder is mijn mening dat dit gedeelte van de waarheid onkenbaar is. En aangezien dat nu toch onderhand duidelijk is, ga ik er verder niet meer op in.

Waar het om gaat is dat je moet verdedigen en onderbouwen waarom er geen realiteit is buiten jouw methode, en daar kom je direct in de problemen want elk argument dat je daarvoor aandraagt kan jouw methode niet volgen.

Omdat ik niet in magie geloof. Klaar.

[Harmonica]

Een betekenisloos buzzword voor creationisten, sorry.

Dit is lachwekkend. Sciëntisme wordt erkend als filosofische stroming in elk filosofisch boek. Maar blijkbaar ben je zo emotioneel dat je wikipedia verdenkt van creationistische complottheorieën.

En zelfs dan kunnen we herkenningspunten vinden. Machines hebben tandwielen, deuren hebben klinken en scharnieren, enzovoort. We kunnen er van uit gaan dat een vergelijkbare intelligentie vergelijkbare oplossingen vindt voor vergelijkbare problemen. Het wordt pas interessant als de technologie zo geavanceerd wordt dat we hem niet meer van een natuurlijk iets kunnen onderscheiden - en dat zou niet spreken voor jouw stellingname.

Onzin dit wat een pretentieuze claim weer. Het is helemaal niet onmogelijk dat een intelligente soort betere en onvergelijkbare oplossingen voor vergelijkbare problemen vindt. Alsof je deze stelling wetenschappelijk zou kunnen bewijzen. En ondertussen maar doen alsof je niet aan filosofie doet.

Het punt is dat het feiten zijn. Het universum expandeert niet zo snel dat het kosmisch landschap in minder dan één miljard jaar onherkendbaar verandert, en het universum is isotroop: het uitzicht is vanuit elke positie, en in elke richting min of meer hetzelfde. Er zijn geen bevoorrechte posities.

Je maakt nu een stroman versie van mijn claim. Ik beweer nergens dat je een ander bereik hebt op een andere positie. Wat ik beweer is dat er posities zijn in het heelal waarin je zicht beperkt wordt, niet omdat het bereik minder is, maar omdat je zicht belemmerd wordt door bijvoorbeeld te fel sterrenlicht. Maar who cares, als je er toch van overtuigd bent dat zelfs wanneer mijn feiten de juiste zijn en niet de jouwe, dat nog niks bewijst, heeft het ook geen zin om hier over door te gaan.

Nee, niet echt. De kosmos evolueert; op een gegeven moment ontstaan de omstandigheden waaronder intelligent leven zich kan ontwikkelen. Het zal voor niemand een verrassing zijn dat dit zodra het ten tonele verschijnt het universum waarneemt zoals het op dat moment is.

Dit gaat net zo goed op voor appels die rond etenstijd uit de boom vallen. Dan kan je ook stellen; de kosmos evolueert, uit wetmatigheden volgt dat op een gegeven moment bomen ontstaan waarvan appels altijd rond etenstijd uit de boom vallen. Het zal voor niemand een verrassing zijn dat ze het universum kunnen waarnemen zoals het is op dat moment.

De meeste professionele filosofen zijn vrij pragmatische mensen die een uitstekende kennis hebben van wetenschappelijke epistemologie, en een dergelijke elementaire denkfout nooit zouden maken. Uitgaande van een consistent toepassen van de wetenschappelijke methode maakt het niet uit of het gemiddelde IQ 100 is of 180: de resultaten zullen grofweg hetzelfde zijn - alleen het tempo kan verschillen.

[/quote]

Vast dezelfde filosofen die ontkennen dat sciëntisme een filosofische stroming is.

Read My Lips: ER IS GEEN VERKLARING. We WETEN NIET welke modellen accurater zijn. We HEBBEN GEEN manier om te bepalen hoeveel zijden de dobbelsteen heeft, en hoeveel worpen er zijn. Het KAN zijn dat we in een multiversum bestaan en dat dit maar één van de vele mogelijke configuraties is. Dat is absoluut NIET uitgesloten, en wordt ook NIET onwaarschijnlijk geacht door kosmologen en andere astronomen. Het kan OOK zijn dat dit universum er één is in een reeks, of dat dit universum alles is dat bestaat, nu en altijd. Kortom, we hebben op dit moment zo weinig informatie over de aard van de realiteit dat we niet eens kunnen beginnen te bepalen hoe we de waarschijnlijkheid van deze specifieke set parameters zouden moeten berekenen. Die kennis hebben we eenvoudigweg nog niet. Leg je daarbij neer.

Natuurlijk wel! Ik geef continu argumenten om te suggereren dat die parameters niet fysiek noodzakelijk zijn, en dat fysieke noodzakelijkheid het probleem op z'n best zou verschuiven. Dat er geen wetenschappelijke methode is om die waarschijnlijkheid te beoordelen betekent niet dat er überhaupt geen methodes zijn om die waarschijnlijkheid te beoordelen. Daarnaast, we hebben in jouw visie net zo goed geen methode om de waarschijnlijkheid van mijn model te bepalen, en die wijs je ook af. Je spreekt jezelf dus tegen.

Wat? Waar heb je het over?

Die waardes die in een nauwe range vallen.

Maar we zijn aan het herhalen en ik neem het allemaal niet meer zo serieus wanneer je de stelling inneemt dat sciëntisme door creationisten is verzonnen om te doen alsof het een filosofische stroming is ofzo. Het was interessant om te horen hoe je er tegenaan kijkt, maar ik denk dat de koek wel op is nu.

[Harmonica]

Het interesseert me werkelijk geen zier of God bestaat.

Prima! Ik discussieer ook niet om te betogen dat jij je ervoor interesseert of God bestaat, maar om te betogen dat je geen goede argumenten hebt om aan te nemen dat God niet bestaat. Als jij stelt dat je atheïst bent omdat andere wereldbeelden je niet interesseren, en omdat je het gewoon leuk vindt om te geloven dat stof de oorsprong van alles is, dan vind ik dat je goed recht. Niet rationeel, maar wel je goed recht. Alleen wanneer je bijvoorbeeld het volgende stelt:

Maar wel de enige methode om overtuigende bewijzen te leveren.

Dan kan ik het niet laten om te melden hoe irrationeel en paradoxaal dit is, omdat je niet door de methode kan bewijzen dat alleen die methode overtuigende bewijzen levert.

Omdat ik niet in magie geloof. Klaar.

Zowaar het eerste argument dat alleen die methode overtuigende bewijzen levert, en wat een diepgang

[Gralgrathor]

Sciëntisme wordt erkend als filosofische stroming

O, dat geloof ik ook wel. Maar niet dat het zo'n breed besproken fenomeen is als jij hier beweert. In die zin blijft het iets dat voornamelijk naam maakt door de frequentie waarmee apologisten voor allerhande zweefkezerij het ter sprake brengen. Ik noem creationistisch buzzword, maar het wordt natuurlijk ook door andersoortige apologisten gebruikt.

Onzin dit wat een pretentieuze claim weer

Pretentieuze claim? Dat we elementen van technologieen kunnen herkennen aan de hand van de vorm? Hm...

Het is helemaal niet onmogelijk dat een intelligente soort betere en onvergelijkbare oplossingen voor vergelijkbare problemen vindt

En mijn stelling is dat wanneer een dergelijk product geen herkenbare elementen meer bevat - de meest fundamentele elementen zijn doorgaans modulariteit en regelmatigheid; rechte hoeken, herhalende patronen, etc - we een dergelijk iets niet meer van een natuurlijk iets kunnen onderscheiden.

Ik beweer nergens dat je een ander bereik hebt op een andere positie

Bereik? Nee, ik heb het over het uitzicht. Het universum is isotroop: vanuit elke positie in het universum zie je in elke richting ongeveer hetzelfde kosmisch landschap. Je ziet grofweg dezelfde dichtheid van sterrenstelsels en clusters op de middellange en lange afstand; je ziet sterrenstelsels met vergelijkbare roodverschuivingen van je weg bewegen; enzovoort.

Wat ik beweer is dat er posities zijn in het heelal waarin je zicht beperkt wordt

Wat? Ja. Bewoonbare planeten zullen zich doorgaans ergens in het galactisch vlak bevinden, wat betekent dat een groot deel van het universum geblokkeerd wordt door de melkweg waarin de planeet zich bevindt, door de wolken van donkere materie waarin die sterrenstelsels ingebed liggen, door de centrale zwarte gaten van dat soort sterrenstelsels, enzovoort. Er zullen weinig posities zijn waarin je zicht niet door lokale omstandigheden worden beperkt.

Dit gaat net zo goed op voor appels die rond etenstijd uit de boom vallen.

In mijn analogie vallen er continu appels uit de boom. Het is dan ook geen verrassing dat dit rond etenstijd ook gebeurt.

Dat er geen wetenschappelijke methode is om die waarschijnlijkheid te beoordelen betekent niet dat er überhaupt geen methodes zijn om die waarschijnlijkheid te beoordelen.

Huh? Ehr, ja, dat betekent het wel. Tenzij je willekeurig raden als acceptabele methode beschouwt. Of veertig dagen in een woestijn gaan zitten en terugkomen met een boekwerk vol cryptische uitspraken.

Daarnaast, we hebben in jouw visie net zo goed geen methode om de waarschijnlijkheid van mijn model te bepalen, en die wijs je ook af.

Het klinkt alsof je wanhopeloos in de war bent hier. Ik heb geen model. Jij hebt geen model. Er zijn zat modellen, maar we hebben vooralsnog geen manieren om onderscheid te maken tussen die modellen.

Die waardes die in een nauwe range vallen.

Wetmatigheid impliceert dat we een wetmatig model kunnen opstellen aan de hand van een sampling space die uit meer dan één elementen bestaat. Dat is niet het geval. We kunnen hier dus geen wetmatigheden deriveren, noch het ontbreken daarvan.