Kinderdoop: graag jullie hulp

[gravo]

En de geloofsdoop?

De besnijdenis was een teken van verbondenheid met God en met Zijn volk.
Toch was er naast deze uiterlijke handeling ook een besnijdenis van het hart nodig.
Net zo goed beveelt God offers te brengen, maar tegelijkertijd klaagt Hij er over dat Hij geen behoefte heeft aan die offers als de mensen zich niet bekeren.

Zo zie ik het ook met de doop.
Ook dat is een teken, een heel serieus teken, dat er van de kant van God geen beletsel meer is.
Maar bij die doop hoort ook geloof. Zonder dat geloof is die doop een leeg ritueel, net als besnijdenis of een offer, want het hart verandert niet.

Ook bij volwassendoop, waarbij het teken en de bezegeling volgt op een geloofsbelijdenis, kan het zo zijn dat die doop een leeg gebeuren is. Namelijk als blijkt dat het geen zaak van het hart geweest is, maar uiterlijk vertoon. Ook dat kan gebeuren, hoe mooi men een belijdenis van geloof ook uitspreekt.

Kortom: er is de zaak zelf (een waar en oprecht geloof) en er is een teken (doop, besnijdenis, offer). Als het goed is zijn die tekenen betekenisvol. Is er een serieus verband tussen het geloof en het teken.
Maar in elke constellatie (volwassendoop of kinderdoop) kan dat ook verkeerd zitten, dat er geen verband is tussen beide.

Bij de kinderdoop wordt het teken als een belofte gehanteerd: God verzekert ouders ervan dat Hij hun kind net zo lief heeft als henzelf. Dat is dezelfde situatie als bij de besnijdenis: een kind krijgt van meet af aan met Gods goede bedoeling te maken. Je hoort bij God, je hoort bij Gods volk.
Zo heeft de christelijke Kerk het ook altijd gezien: kinderen ontvangen een zegen. En dat is geen tweedehands zegen, geen tijdelijke, geen spek-en-bonen zegen, maar de zegen waarmee God het voorgeslacht, de vaders en moeders gezegend heeft. Het is de overvloedige zegen. Voluit. God heeft maar één zegen: ALLES. Als Hij iets geeft, geeft Hij alles.

Vergeet niet dat het christendom een godsdienst is die het Evangelie tot aan de einden der aarde wil brengen. Er komt in dit ideale plaatje dus een moment dat alle heidenen met het Evangelie in aanraking zijn gekomen. Voortuitlopend daarop heeft men zichzelf beschouwd als onderdeel van dat wereldwijde volk van God. Alle volken, talen, natien. Wat dan te doen met de kinderen van al die volken? Wel, net zoals Isräel een eenheid was van volk en land en alle kinderen daar vanzelfsprekend bijhoorden, zo heeft de Kerk zichzelf ook gezien als wereldwijd volk Gods, waar de kinderen ook vanzelfsprekend bijhoorden. Ze konden eenvoudigweg niet als heidenen meer worden gezien, als er al hele generaties tot het christelijk geloof waren overgegaan.

Je kunt daar achteraf natuurlijk van alles op afdingen, zeker nu het westerse christendom in crisis is. Dan komt de nadruk weer veel meer te liggen op individuele keuzes. Er zijn weer meer "heidenen" zeg maar. Je moet dan steeds bewuster kiezen voor het christelijk geloof.
Maar verplaats je ook eens in dat uitdijende christelijke rijk. Op zichzelf is het opnemen van kinderen in het geloofshuis een logische gedachte op momenten dat de Kerk spectaculair groeit en hele samenlevingen worden gekerstend. Wat moet je dan zeggen tegen je eigen kinderen: "je bent als heiden geboren, dus je moet later nog kiezen"? Een onmogelijk verhaal. Niemand wist meer wat een heiden was.

Nog steeds zal je dit zien gebeuren in landen en gebieden waar het christelijk geloof volop bloeit. Bijvoorbeeld een land als Zuid Korea, dat in enorme aantallen toetreedt tot het christelijke geloof. Ook daar zie je dat bekeerlingen hun kinderen als vanzelfsprekend mee willen laten delen in dat heil. En dan wordt er bij de geboorte van zo'n kind niet zuinigjes gedaan. Nee..."ik en mijn huis, wij zullen de Here dienen..."
Het christen zijn is daar een familie-zaak, of we nu hoog of laag springen.
Zie je ook in Afrika. Daar wordt veel sterker vanuit stammen, families, gemeenschappen gedacht, dan in het moderne, individualistisch Westen van vandaag.

Overigens heeft dit wat mij betreft niets met het vervangen van Israël door de Kerk te maken. Ik betoog alleen dat de Kerk zich, analoog aan het volk Israël, ook zag als een volk Gods met de bijbehorende consequenties bij gezinsuitbreiding.

Ik zie echt wel dat er een theologische omslag is / moet komen. nu het Westerse christendom zo in de versukkeling is geraakt juist door die secularisatie en individualisering. Kinderdoop is voor mij ook geen absolute zaak. Maar wel denk ik, dat het God niet gekrenkt heeft dat er zoveel kinderen in Zijn Naam zijn gedoopt. Daar ken ik God dan weer te goed voor. Val Zijn volk daar ook niet te hard op aan, zou ik zeggen.

gravo

[mealybug]

Mensen zijn op zoek.
En met artikeltjes zonder ook maar 1 bijbeltekstverwiijzing overtuig je natuurlijk niemand van je aannames.
Dat cultuurchristendom uit gewoonte zijn mensen zat.
Ze willen een levend geloof met Christus, ipv een ja en amen moeten zeggen op een theologie.
De patrionistische toonzetting en de onprofessionele klaagtoon en het drijven werken alleen maar averechts, wat zichtbaar wordt door steeds meer voorkomende geloofsdoop..
Gravo's argument dat het soms niet echt zou zijn, (de geloofsdoop als belijdenis), slaat natuurijk nergens op.
Of zeg je dat ook over hen die deelnemen aan de Maaltijd?

[gravo]

Mensen zijn op zoek.
En met artikeltjes zonder ook maar 1 bijbeltekstverwiijzing overtuig je natuurlijk niemand van je aannames.
Dat cultuurchristendom uit gewoonte zijn mensen zat.
Ze willen een levend geloof met Christus, ipv een ja en amen moeten zeggen op een theologie.
De patrionistische toonzetting en de onprofessionele klaagtoon en het drijven werken alleen maar averechts, wat zichtbaar wordt door steeds meer voorkomende geloofsdoop..
Gravo's argument dat het soms niet echt zou zijn, (de geloofsdoop als belijdenis), slaat natuurijk nergens op.
Of zeg je dat ook over hen die deelnemen aan de Maaltijd?

Sorry, mealybug, maar op zo'n toon wordt het moeilijk gedachten wisselen. Als je goed had gelezen dan had je de opening opgemerkt die ik maakte in de discussie over kinderdoop versus volwassendoop. Maar je plaatst je antwoord direct in een controverse die ik helemaal niet meer zo interessant vind. Wanneer christen met elkaar gaan bekvechten, is de conversatie sowieso zinloos.

Wat het citeren van Bijbelteksten betreft: je weet dat ik een andere Bijbelopvatting hanteer dan jij. Dat kun je vervelend vinden of afkeurenswaardig, maar ondertussen is dat gewoon zo en zul je het er mee moeten doen.
Mijn mening is dat een opsomming van Bijbelteksten niet zoveel toevoegt aan wat je betoogt. Het gaat er immers om hoe je die Bijbelteksten uitlegt en in welk verband je ze plaatst. Interpretatie en theologie dus.
En die is in een discussie toch echt belangrijker dan een Bijbelcitaat. Ik zal nooit ontkennen dat wat jij citeert inderdaad in de Bijbel staat. Maar ik zal waarschijnlijk wel vraagtekens hebben bij wat jij over die tekst te vertelen hebt, hoe jij die tekst gebruikt en waarom je nu juist die en geen andere tekst hebt geselecteerd.
het gaat per saldo dus wel degelijk over wat iemand in zijn "artikeltje" schrijft en welke aannames iemand doet.
Niemand hoeft ja en amen te zeggen op mijn theologie. Ik leg alleen uit, hoe ik er over denk. In dit geval leg ik verder uit hoe je de idee van kinderdoop zou kunnen plaatsen in de kerkgeschiedenis.
Dus herlees het nog eens en probeer het format van een forum op waarde te schatten (heb ik even geen Bijbeltekst voor paraat, maar ik hoop toch dat je het begrijpt).

gravo

[mealybug]

De besnijdenis was een teken van verbondenheid met God en met Zijn volk.

Slordig en niet volledig.
Het was het teken van het verbond met Abraham, wat vooruitwees naar de komst van Christus.
Daarom moest het op de 8ste dag plaatsvinden.
Want in Abrahams Zaad, enkelvoud, in Christus zouden al de volken gezegend worden.
Gal 3:16.

Daarom heet de gelovige "besneden in Christus".

[benefietdiner]

Overigens heeft dit wat mij betreft niets met het vervangen van Israël door de Kerk te maken.
gravo

Volgens mij heeft dat er juist alles mee te maken.
Kun je mij uitleggen waarom de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is?
De besnijdenis is vervuld in Christus en er is niets voor in de plaats gekomen, tenminste ik kan het niet in de Bijbel vinden.
Waarom zou er voor de besnijdenis wel wat in de plaats gekomen zijn als christenen belijden dat christus bloed een volkomen verzoening geweest is. Alle ceremoniële waaronder de offers zijn vervuld. Waarom de besnijdenis niet.
De besnijdenis was expliciet voor het volk Israël bedoel omdat dat dát Gods uitverkoren volk was waar de Christus zou geboren worden. Die verbondsbelofte is vervuld in Hem wat we dezer dagen, Kerstfeest juist herdenken halleluja.
Wij mogen door de een ongeoorloofde kinderdoop niet zeggen dat die besnijdenis nu voor ons als heidenen toekomt. Alleen door de vervulde besnijdenis mogen wij door geloof alleen tot dat volk gerekend worden.

[reformatorisch]

Het is geen onderwerp waar je een pasklaar antwoord in de Bijbel op vindt.
Ik heb er veel over nagedacht en over opgezocht, zelf denk ik dat kinderen, in de tijd na pinksteren samen met hun ouders gedoopt werden.

Je hebt gelijk, de 'doop' is iets persoonlijks, je moet toch wel weten waar je 'ja' tegen zegt

[mohamed]

Het was het teken van het verbond met Abraham, wat vooruitwees naar de komst van Christus.
Daarom moest het op de 8ste dag plaatsvinden.

Waarom moest het op de achtste dag gebeuren?

[reformatorisch]

Volgens mij heeft dat er juist alles mee te maken.
Kun je mij uitleggen waarom de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is?
De besnijdenis is vervuld in Christus en er is niets voor in de plaats gekomen, tenminste ik kan het niet in de Bijbel vinden.

Deze discussie was er ook in Paulus tijd, Paulus vond het niet nodig om mensen uit de 'natien' niet lastig te vallen met de wet van Mozes (Hand 15:19) in vers 20 staat waar ze wel aan moeten voldoen.

Wil je het hele verslag bestuderen dan kan je dit vinden (anders wordt het teveel tekst), moet je heel hoofdstuk handelingen 15 lezen, dan kun je concluderen dat de doop idd de vervanging is van de besnijdenis

[mealybug]

Waarom moest het op de achtste dag gebeuren?

Omdat op die dag pas de scheppping van 7 dagen voorbij was (fig)
De moeder was ook de eerste 7 dagen onrein naar de wet.
De eerste 7 dagen staan voor de vrucht des vleses onder het oude verbond, maar God had zich een nieuwe schepping voorbeschikt, en de dag van deze nieuwe schepping begint daarna, op de achtste dag.
De dag ook waarop Jezus is opgestaan, daarom.
Indien iemand in Christus is, is hij een nieuwe schepping, het oude is voorbijgegaan, het is allles nieuw geworden.
Daar wijst de achtste dag naar vooruit.

[benefietdiner]

Deze discussie was er ook in Paulus tijd, Paulus vond het niet nodig om mensen uit de 'natien' niet lastig te vallen met de wet van Mozes (Hand 15:19) in vers 20 staat waar ze wel aan moeten voldoen.

Wil je het hele verslag bestuderen dan kan je dit vinden (anders wordt het teveel tekst), moet je heel hoofdstuk handelingen 15 lezen, dan kun je concluderen dat de doop idd de vervanging is van de besnijdenis

Ik zal wel blind zijn maar ik vind geen kinderdoop in plaats van besnijdenis in Handelingen 15.
Wel voedsel voorschriften en verboden seks.
Dat de discussie besnijdenis er was en of dat op de heidenen diende over te gaan is juist maar kinderen dopen??

[reformatorisch]

Ik zal wel blind zijn maar ik vind geen kinderdoop in plaats van besnijdenis in Handelingen 15.
Wel voedsel voorschriften en verboden seks.
Dat de discussie besnijdenis er was en of dat op de heidenen diende over te gaan is juist maar kinderen dopen??

Iem. had deze vraag

Volgens mij heeft dat er juist alles mee te maken.
Kun je mij uitleggen waarom de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is?
De besnijdenis is vervuld in Christus en er is niets voor in de plaats gekomen, tenminste ik kan het niet in de Bijbel vinden.

Toen gaf ik Hand. 15 aan, dat de doop vervangen is, ik heb het dus niet over kinderdoop

[mealybug]

De besnijdenis des vleses wees vooruit naar de besnijdenis des harten, welke is de besnijdenis in Christus,de bekering tot Christus.(Kol 2:11 "In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,

Dit kan dus nooit in verband worden gebracht met een doop , waarvan de dopeling niet eens weet dat het gebeurt.
Vers 13 verwijst duidelijk naar de persoonlijke bekering, niet een geboorte uit kerkgaande ouders, die misschien maar slechts "medelevende doopleden" zijn.

[gravo]

De besnijdenis des vleses wees vooruit naar de besnijdenis des harten, welke is de besnijdenis in Christus,de bekering tot Christus.(Kol 2:11 "In Hem bent u ook besneden met een besnijdenis die niet met handen plaatsvindt, door het uittrekken van het lichaam van de zonden van het vlees, door de besnijdenis van Christus.
12 U bent immers met Hem begraven in de doop, waarin u ook met Hem bent opgewekt, door het geloof van de werking van God, Die Hem uit de doden heeft opgewekt.
13 En Hij heeft u, toen u dood was in de overtredingen en het onbesneden zijn van uw vlees, samen met Hem levend gemaakt door u al uw overtredingen te vergeven,

Dit kan dus nooit in verband worden gebracht met een doop , waarvan de dopeling niet eens weet dat het gebeurt.
Vers 13 verwijst duidelijk naar de persoonlijke bekering, niet een geboorte uit kerkgaande ouders, die misschien maar slechts "medelevende doopleden" zijn.

Ik begrijp best dat je de doop ziet als het teken van de weg van dood en opstanding, die je door het geloof in Christus hebt doorlopen. Ik heb ook niets tegen deze oer-christelijke betekenis van de doop. Het is volledig correct. Ook de verbinding met geloof is helder en duidelijk.

Echter, ik ben niet van mening dat God in het OT de besnijdenis slechts als een vooruit-wijzend ritueel heeft bevolen. Ook daar was het een uiterlijk teken van een innerlijke zaak. Het ging daar ook om het liefhebben van God. Om bekering, om terugkeer naar Gods geboden en voorschriften. Het hele OT staat bol van de constante spanning of het volk Israël met haar Richters, met haar Koningen, Profeten en Priester zich wel of niet als Gods volk zouden gedragen. Ook daar ging het God om het hart, om de innerlijke overtuiging, om bekering, oprechtheid, geloof en vertrouwen.
Toch werden er daar steeds jongens besneden. Ook zij konden zich nog niet bewust bekeren, ook daar waren er "leden" van Israël die er ook maar lauwtjes bijzaten. Maar die besnijdenis was toch geen hol ritueel. Nee, het was een heel belangwekkend teken dat die kinderen bij God en Zijn volk behoorden. En dat ze daarmee (later) ook de bijbehorende verantwoordelijkheid zouden krijgen, namelijk dat ze zich met hun hart aan God en Zijn volk zouden verbinden.

In die zin kan ik zeggen dat de kinderdoop dezelfde plaats inneemt als de besnijdenis bij Israël. En dat is vooral ontstaan, toen zich hele families aansloten bij het christelijk geloof. Zij voelden zich evenzeer een volk Gods en hebben daarom de doop op de wijze van de besnijdenis gebruikt. Uiteraard wist iedereen dat een persoonlijke keuze pas later gemaakt kon worden (net als bij de besnijdenis). Maar die werd over het algemeen ook gemaakt. Het werkte dus.

tegenwoordig is de situatie wel anders. Net als in de begintijd zijn we nu weer door veel "heidenen" omringd. Daarmee wordt het gelovig zijn weer uitzonderlijker. Er zijn ook weer meer echte overgangen te verwachten: uit het heidendom naar het christelijk geloof. En dan is er natuurlijk de geloofsdoop. I heb daar geen problemen mee. de geloofsdoop was ook typisch iets van het oer-christendom, wanneer zij met haar geloofsverkondiging middenin een heidense samenleving staat. Logisch dat de aanwas van de kerk dan via volwassenen loopt en veel minder via geboorten. In de lange tijd dat de Kerk groot was en dominant was er eigenlijk uitsluitend aanwas door geboorte. Ik vind het logisch dat het ritueel van de geloofsdoop dan op de achtergrond raakt. Zoals ik eerder als zij: er waren geen heidenen.

Daar komt nog bij dat het inzakkende westerse christendom ook nog eens samenvalt met een sterk individualisme. Niet gemeenschappelijkheid of collectiviteit (dus niet de gedachte van een volk), maar uitsluitende iemands eigen overwegingen en keuzes leiden tot een geloofskeuze. Geen wonder dat er nu dus weer meer aandacht komt voor de individualiteit van een bekering, met bijbehorende louter individuele geloofsdoop.

In die zin wordt het pleidooi voor een geloofsdoop dus niet alleen ingegeven door puur Bijbelse argumenten, maar ook door kerkhistorische omstandigheden, door de toestand van het christendom ter plaatse, door de invloed van moderniteit en secularisatie en door de overgang van samenlevingen die als collectief waren georganiseerd naar samenlevingen als de onze waarin het individualisme dominant is.

gravo

[mealybug]

Echter, ik ben niet van mening dat God in het OT de besnijdenis slechts als een vooruit-wijzend ritueel heeft bevolen. Ook daar was het een uiterlijk teken van een innerlijke zaak.
gravo

Als het een uiterlijk teken van een innerlijke zaak was geweest had het een symboool geworden vanaf het moment dat de persoon ervan af wist, denk ik.
Er staat in Galaten duidelijk aangegeven dat het verbond van Abraham gesloten werd om uit zijn Zaad (ENKELVOUD) de Messias geboren te doen worden.
Dat de besnijdenis na 8 dagen moest voltrokken woorden heeft volgens jou niets met de Messias te maken?
Hoe vaak gaat het in het NT wel niet om de "besnijdenis in Christus""
En jij bent theoloog?

[gravo]

Als het een uiterlijk teken van een innerlijke zaak was geweest had het een symboool geworden vanaf het moment dat de persoon ervan af wist, denk ik.
Er staat in Galaten duidelijk aangegeven dat het verbond van Abraham gesloten werd om uit zijn Zaad (ENKELVOUD) de Messias geboren te doen worden.
Dat de besnijdenis na 8 dagen moest voltrokken woorden heeft volgens jou niets met de Messias te maken?
Hoe vaak gaat het in het NT wel niet om de "besnijdenis in Christus""
En jij bent theoloog?

1. de verhouding tussen OT en NT is vrij ingewikkeld. Je moet een onderscheid maken tussen
a. De exegese die ten tijde van het OT gemaakt werd van de Heilige Schrift, toen uitsluitend de Tenach. Hoe joodse priesters, wetgeleerden en later Farizeeën, Schriftgeleerden, Sadduceeën deze Schrift interpreteerden en uitlegden, een puur joodse uitleg dus, maar wel in veel varianten.
b. Hoe de eerste christenen diezelfde OT teksten begonnen uit te leggen. Zij hebben verbanden gelegd die daarvoor onmogelijk gelegd konden worden. Zij interpreteerden de oude teksten als verwijzingen en voorzeggingen van Jezus, de Messias. Voor een deel zijn de Evangeliën dan ook geschreven met behulp van de thema's uit het OT en zijn OT-teketsen pas in die tijd als profetiën geduid die op Jezus betrekking hadden.
c. De betekenis en de uitleg die de Kerk uiteindelijk geeft in een samenhangende theologie die OT en NT onder één gemeenschappelijke noemer brengt. Dat gaat verder dan een andere volgorde van de boeken van de Tenach. De Kerk heeft in eindeloze exegesen de OT teksten ook weer nieuwe gelezen en nieuw geinterpreteerd.
d. De uitleg die het tegenwoordige Jodendom aan de teksten geeft, met behulp van de Talmoed en Mishna, die voor het grootste gedeelte gevormd zijn na de tijd van Jezus. Ook die interpretaties zijn zeer veelvuldig. Je kent vast het exegese-principe van de rabbijnen dat elke tekst wel 99 betekenissen kan hebben.
e. De nieuwe uitleg van het OT die ontstaat in onze tijd, wanneer het christendom zijn dominantie kwijtraakt en waarbij de situatie rond Israël weer nieuwe aandacht schenkt aan een eschatologische combinatie van OT en NT teksten.
f. En tussendoor zijn er ook zeer veel verschillende rollen, betekenissen en duidingen van het OT geweest. Van helemaal niks (OT heeft afgedaan) tot de Amsterdamse school die eigenlijk uitsluitende het OT exegetiseerde. De relatie OT en NT, daar is in de loop van de tijd heel verschillend over gedacht.

Ik wil er maar mee zeggen, dat er altijd geprobeerd is om een definitieve harmonisatie van OT en NT te vervaardigen (in alle gevallen b, c, e en f), maar dat ze ook altijd weer worden doorbroken door nieuwe inzichten, nieuwe tijden, nieuwe geloofsovertuigingen en nieuwe theologie. Daar doe jij zelf net zo hard aan mee als ik. Als je dit beseft leer je relativeren. Wat wij bedenken zal nooit de laatste en definitieve interpretatie zijn. Hoe vaak je ook suggereert dat "Gods Woord" altijd en overal hetzelfde zegt (ja, de tekst blijft wel gelijk), de werkelijkheid is toch dat er steeds anders over wordt gesproken, gedacht en getheologiseerd. Onvermijdelijk. Wij zijn maar passanten. En roeien met de riemen die we hebben.
Er is geen éénduidige verklaring van de Bijbel voorhanden. Die proberen we nu juist elke keer weer opnieuw te maken. Met wisselend succes.

2. Dat van die achtste dag, daar heb ik niets over vermeld. Dat was mohamed, meen ik.

3. Ik ben theoloog, ja. En in jouw ogen dus verdacht, lees ik uit eerder postings. Jouw probleem.

gravo