Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had?

[hettys]

Jezus heeft de heidenen nooit de joodse wet opgelegd want hij werd gezonden tot het huis Israël, kom op Hettys! Tegen Petrus zei Paulus het volgende:

'Als jij, een geboren Jood, leeft als een heiden en niet als een Jood, hoe kun je dan de heidenen dwingen om te leven als Joden?' (Gal 2,14)

Hoe zie jij dat? Paulus spreekt toch voortdurend namens Jezus (maar citeert hem niet) maar toch is alles anders dan in de tijd dat Jezus op aarde liep?
Paulus citeerde Jezus nooit omdat hij zijn eigen evangelie had en dus iets heel anders voor ogen had?

Paulus zegt in feite dat niemand de wet nog hoeft te houden. Ook de Joden niet. Want zelf hield hij zich alleen aan de wet als de beleefdheid dat vereiste. Terwijl die houding volgens Jezus iemand tot de 'minste' kwalificeerde.

Is het tijdperk 'Paulus niet totaal anders dan het tijdperk 'Jezus' ?

[hettys]

Volgens mij stond Jezus' leven op aarde geheel in het teken van zijn verzoenend lijden en sterven. Paulus legt wat dat betreft juist het goede accent...

Nou, dat denk ik niet. Jezus' leven op aarde stond in het teken van de verkondiging van het komende koninkrijk Gods. Daarom was Jezus gezonden. Dat staat duidelijk in de bijbel.

Tevens waren waarschijnlijk in de tijd dat Paulus zijn brieven schreef al enkele evangeliën in omloop (Markus, Mattheüs) die zouden echt wel doorgestuurd zijn naar de gemeenten, en de woorden van Jezus zelf waren dus al vrij bekend. Paulus heeft dus getracht niet Jezus' woorden te herhalen, maar te focussen op het aspect dat voor die gemeente in het bijzonder nodig was. En met de hulp van de Heilige Geest heeft dit geleid tot een uitermate duidelijk stel brieven die ons meer inzicht geven in het lijden van Christus en de rechtvaardiging door het geloof in Hem.

Dat zou kunnen. Maar toch blijft het vreemd dat een volgeling van Jezus nooit refereert aan wat Jezus ervan vond. Zoiets als "blijf bij dit en dat", doe zus of zo WANT Jezus zei zus of zo.

Het is zelfs zo dat de totale boodschap veranderde.

Het is niet zo heel gek dat mensen denken dat Paulus geen interesse had in de boodschap van Jezus. Paulus lijkt in elk geval niet geïnteresseerd.

[BladeStraight]

Nou, dat denk ik niet. Jezus' leven op aarde stond in het teken van de verkondiging van het komende koninkrijk Gods. Daarom was Jezus gezonden. Dat staat duidelijk in de bijbel.

Precies, maar dat was geen aards koninkrijk. Dat was geen koninkrijk van 'lief zijn voor elkaar' de boodschap van Jezus ging over het hemelse koninkrijk: 'Mijn koninkrijk is niet van deze wereld'. Dat is het koninkrijk dat we moeten zoeken.

Voor de rest lijkt me Jezus' boodschap in een samenvatting dat we ons niet druk moeten maken over de dingen van deze wereld. Geef aan armen wat je kunt, doe wat goed is en wees nederig. Het gaat niet om vooruit komen in deze wereld, het gaat om het geestelijke koninkrijk. Het koninkrijk dat voor ons geopend is door het lijden en sterven van Jezus aan het kruis.

Paulus verdraait deze woorden dus niet maar trekt duidelijk de lijnen die lopen van het Oude Testament door naar Christus en vanuit Christus' lijden en sterven schrijft hij zijn brieven. Hij is dus vooral geinteresseerd in de kern van Christus' leven op aarde: God met ons, Hij heeft de prijs voor ons betaald.

[jaapo]

We moeten het eerst met elkaar eens worden over het tijdstip van schrijven. Velen menen te weten, dat Paulus zijn brieven schreef vóór de evangelieschrijvers. Als het andersom is, zoals anderen menen te weten, blijft het vreemd, dat Paulus er bijna nergens letterlijk op teruggrijpt. Is het eerste waar, dan mag je je afvragen, hoeveel er door de evangelieschrijvers aan de werkelijke gebeurtenissen is toegevoegd, of in hoeverre ze het een en ander hebben bijgekleurd in verband met hun doelgroep. Deze discussie loopt het gevaar, te verzanden, als we het hierover niet eens kunnen worden. Los daarvan wijs ik op de grote onderlinge verschillen bij de evangelisten (o.a. de geboorteverhalen, de verhalen rond de Opstanding, de heel aparte feiten vermeld door Johannes, enz.)
Hierboven wordt ergens geciteerd uit het boek Handelingen. Maar dit boek is zeker niet door Paulus geschreven. (Wellicht door Lucas).

[mohamed]

Jezus heeft de heidenen nooit de joodse wet opgelegd want hij werd gezonden tot het huis Israël, kom op Hettys! Tegen Petrus zei Paulus het volgende:

'Als jij, een geboren Jood, leeft als een heiden en niet als een Jood, hoe kun je dan de heidenen dwingen om te leven als Joden?' (Gal 2,14)

Hoe zie jij dat? Paulus spreekt toch voortdurend namens Jezus (maar citeert hem niet) maar toch is alles anders dan in de tijd dat Jezus op aarde liep?
Paulus citeerde Jezus nooit omdat hij zijn eigen evangelie had en dus iets heel anders voor ogen had?

Paulus zegt in feite dat niemand de wet nog hoeft te houden. Ook de Joden niet. Want zelf hield hij zich alleen aan de wet als de beleefdheid dat vereiste. Terwijl die houding volgens Jezus iemand tot de 'minste' kwalificeerde.

Is het tijdperk 'Paulus niet totaal anders dan het tijdperk 'Jezus' ?

Al sinds het begin van zijn prediking werd Paulus er ten onrechte van beschuldigd de joden aan te moedigen afvallig van de wet van Mozes te worden. In Handelingen 21 lezen we het volgende:

[21] Nu is hun verteld dat jij de Joden die onder de heidenen wonen aanspoort tot ontrouw aan Mozes; je zou beweren dat ze hun kinderen niet hoeven te besnijden en dat ze zich niet aan de voorschriften hoeven te houden. [22] Hoe weerleggen we dit? Ze zullen ongetwijfeld horen van je komst. [23] Doe daarom wat wij je zeggen. Er zijn bij ons vier mannen die een gelofte hebben afgelegd. [24] Neem hen met je mee, laat je samen met hen reinigen en betaal voor hen de kosten van de offers, waarna ze hun haar kunnen laten afscheren. Dan zal iedereen inzien dat de verhalen die over jou worden verteld onwaar zijn, en dat ook jij doet wat de wet voorschrijft. [25] Wat betreft de heidenen die het geloof hebben aanvaard, hen hebben we schriftelijk op de hoogte gesteld van onze beslissing dat ze zich in acht moeten nemen voor vlees dat bij de afgodendienst is gebruikt, voor bloed, voor vlees waar nog bloed in zit, en voor ontucht.’ [26] Daarop nam Paulus de vier mannen met zich mee. De volgende dag liet hij zich samen met hen reinigen en ging de tempel binnen, waar hij bekendmaakte wanneer de reinigingsperiode zou aflopen, zodat daarna voor ieder van hen het offer gebracht kon worden.

Wat ik er van vind is dat Paulus precies deed wat de wet van Mozes voorschrijft, want hij nam de vier mannen met zich mee en liet zich tezamen met hen reinigen voor het offer.

[Cicero]

Vreemde constatering, volgens mij schreef ik; ...

Dat is waar. Maar dan komt het op mij over alsof je jezelf tegenspreekt.

Dat is geen eigen zelfstandige positie innemen t.o.v. de probleemstelling, dat is zich afzetten tegen een reeds bestaande positie.

Mwah volgens mij heb ik in mijn tegenargumenten genoeg laten zien waar ik sta.

Maar we zijn er uit en sluiten dit hoofdstuk af en kunnen verder met:

De reden dat voor Paulus Jezus' leer niet in het centrum staat, is omdat Paulus' theologie draait om Gods reddend ingrijpen in de dood en opstanding van Christus, waarin zijn leven en leer overigens wel geïmpliceerd is.

Dat laatste is geen uitgemaakte zaak, maar ik denk o.a. Stout te kunnen herkennen. Die discussie gaan we hier niet voeren.

Fijn voor je dat je Stout denkt te herkennen. Ik ken die persoon niet.

De reden waarom ik stel dat Paulus in Jezus' dood en opstanding ook zijn leven en leer impliceert, is onder meer dat Paulus Jezus als voorbeeld van zachtmoedigheid neerzet en bijvoorbeeld zijn vrijwillige overgave benadrukt. Overigens is Jezus' leven en leer geen vaststaande grootheid, dus we kunnen natuurlijk niet van alles uit de evangeliën gaan veronderstellen bij Paulus. Een evangelische nieuwtestamenticus wilde bijvoorbeeld uit de frase 'geboren uit een vrouw' opmaken dat Paulus de maagdelijke conceptie kende. Maar dat is uitermate vergezocht.

We moeten het eerst met elkaar eens worden over het tijdstip van schrijven.

Dat hoeft niet eens. Zelfs als bijv Marcus rond 40 geschreven is (de vroegst mogelijke datum, die ik overigens onwaarschijnlijk vind), betekent dat nog niet dat Paulus dit geschrift kende, en als hij het kende hoeft hij er zich nog niks van aangetrokken te hebben.
Inderdaad heb je een goed punt te pakken als je zegt dat Handelingen niet zomaar als bron gebruikt mag worden. Althans, als we ervan uitgaan dat we Handelingen net zo benaderen als elke andere historische bron en niet bij voorbaat van diens betrouwbaarheid uitgaan. In normaal historisch onderzoek beginnen we bij nul, dus moeten we steeds vragen bij Handelingen waarom het aannemelijk zou zijn dat iets 'echt gebeurd' is.

[Menheffrin]

Wie probeert 'het ware christendom' te vinden door terug te gaan in de tijd in de hoop vanzelf op dat ene punt te stuiten, zal zien dat men op een waaier aan verschillende gedachten uitkomt. Er zijn goede gronden om te zeggen dat in sommige kringen de opstanding nauwelijks tot geen rol speelde. Maar het is theorie. We weten te weinig van die eerste jaren om er keiharde uitspraken over te doen. Paulus grijpt zelf terug op een al bestaande traditie, maar ook die is niet in beton gegoten in de zin dat deze representatief zou zijn voor de 'Jezus-beweging' in zijn totaliteit.

De synoptische evangeliën (en ik beperk me daar even toe) laten verschillende beelden van Jezus zien. Dat maakt het lastig om Paulus daarmee de maat te nemen. Op zijn best zou je kunnen stellen dat Paulus zijn eigen weg ging. Paulus was één van die stromingen die ontstond na de kruisiging. Op basis van Jezus uiteraard, daarmee is niets te veel gezegd. Het accent ligt echter op de betekenis van Jezus. En dat is iets wat telkens terugkomt. De smadelijke dood van Jezus moest betekenis hebben gehad. Waar was zijn optreden dan allemaal goed voor geweest? Het koninkrijk was er niet gekomen en de voorman was op betrekkelijk jonge leeftijd geëxecuteerd. Het is vanuit historisch perspectief niet duidelijk waarom nu precies aan Jezus zoveel betekenis toekomt. Doorgaans sterft de sekte met het heengaan van zijn voorganger ook een zachte dood. We weten het niet echt. De opstandig? Dat zal ongetwijfeld daartoe sterk hebben bijgedragen maar noodzakelijk was dat niet, men ging ook verder zonder dit tot thema te maken.

De focus op de betekenis van Jezus te richten betekent uiteraard dat er keuzes gedaan moeten worden. Paulus plaatste Jezus binnen het kader van de heilsgeschiedenis vanaf Adam. Een keuze, waarvan je kunt afvragen of Jezus zichzelf ook zo zag? Als Jezus zich identificeert of althans herkent in Jesaja 53 lijkt die verbinding te worden gemaakt. Maar de vraag is dan in hoeverre de evangelist hier zijn modelscheppende invloed heeft gebruikt. Het is complexe materie. Dit vindt zijn grondslag in de ongekende mogelijkheden. Alles lag open, elke invulling van de betekenis had kans van slagen. Sommigen liepen door elkaar heen, weken diametraal van elkaar, namen andere grondbeginselen tot uitgangspunt, enz. En Paulus was er één van.

[BladeStraight]

Waarom zou Handelingen geen betrouwbare bron zijn? Voor het grootste deel heeft Lucas als ooggetuige alles meegemaakt, en bovendien haalt hij zoveel andere mensen aan dat het makkelijk ontkracht zou kunnen worden als hij maar wat verzon.

[mohamed]

Waarom zou Handelingen geen betrouwbare bron zijn? Voor het grootste deel heeft Lucas als ooggetuige alles meegemaakt, en bovendien haalt hij zoveel andere mensen aan dat het makkelijk ontkracht zou kunnen worden als hij maar wat verzon.

Zo is dat en daaruit kan je concluderen dat hun stelling vooringenomen is. Gewoon zeggen wat je op je hart hebt en niet mee in discussie gaan.

[Teus]

Zo is dat en daaruit kan je concluderen dat hun stelling vooringenomen is. Gewoon zeggen wat je op je hart hebt en niet mee in discussie gaan.

Inderdaad net zoals hier "Paulus was niet geïnteresseerd in wat Jezus te zeggen had".
Eigenlijk te belachelijk om er tegen in te gaan, is zo,n beetje hetzelfde dat je beweerd dat 1+1 3 is.

[Jan]

21 Op dat moment verheugde Jezus Zich in de geest en zei: Ik dank U, Vader, Heere van de hemel en van de aarde, dat U deze dingen voor wijzen en verstandigen verborgen hebt, en ze aan jonge kinderen hebt geopenbaard. Ja, Vader, want zo was het Uw welbehagen.

Sommige mensen zijn te slim voor hun eigen bestwil. Zulke slimheid staat het eenvoudige geloof in de weg. Dan valt er zelfs niet te begrijpen dat Paulus altijd en volledig de leer van Jezus bracht.

18 Want het woord van het kruis is voor hen die verloren gaan wel dwaasheid, maar voor ons die behouden worden, is het een kracht van God.
19 Want er staat geschreven: Ik zal de wijsheid van de wijzen verloren doen gaan en het verstand van de verstandigen zal Ik tenietdoen.
20 Waar is de wijze? Waar de schriftgeleerde? Waar de redetwister van deze wereld? Heeft God niet de wijsheid van deze wereld dwaas gemaakt?
21 Want omdat, in de wijsheid van God, de wereld door haar wijsheid God niet heeft leren kennen, heeft het God behaagd door de dwaasheid van de prediking zalig te maken hen die geloven.

[GDK]

Waarom zou Handelingen geen betrouwbare bron zijn? Voor het grootste deel heeft Lucas als ooggetuige alles meegemaakt, en bovendien haalt hij zoveel andere mensen aan dat het makkelijk ontkracht zou kunnen worden als hij maar wat verzon.

Hoe dan ook, duidelijk is volgens mij wel dat er in de beginperiode veel contact is geweest tussen Paulus en de apostelen. Nergens lezen we dat de apostelen (die eerst de discipelen waren) bezwaar maakten tegen de leer van Paulus.

[Cicero]

Waarom zou Handelingen geen betrouwbare bron zijn? Voor het grootste deel heeft Lucas als ooggetuige alles meegemaakt, en bovendien haalt hij zoveel andere mensen aan dat het makkelijk ontkracht zou kunnen worden als hij maar wat verzon.

Vanuit een historisch perspectief moet je het omdraaien: waarom zou Handelingen wél een betrouwbare bron zijn.

Dat een zekere Lucas Handelingen geschreven heeft, staat niet vast, en ook niet dat de auteur ooggetuige is geweest. Hij schreef waarschijnlijk aan het einde van de eerste eeuw, dus er waren niet veel mensen meer in leven van de periode waar hij over schreef.

Het blijkt, dat Paulus en Handelingen elkaar op bepaalde punten tegenspreken.

Dit en nog veel meer dingen afwegend, is de overheersende mening onder wetenschappers die historisch te werk gaan dat de historische betrouwbaarheid van Handelingen twijfelachtig is. Dat betekent niet dat dit boek onbruikbaar is voor historische doeleinden, wel dat je er heel voorzichtig mee moet zijn.

[BladeStraight]

Vanuit een historisch perspectief moet je het omdraaien: waarom zou Handelingen wél een betrouwbare bron zijn.

Het is door Christenen door de eeuwen als een betrouwbare bron gezien, dus op zich heeft het zeker wat objectieve betrouwbaarheid te pakken. Daarbij staan er nu ook weer niet zulke schokkende dingen in die ons aan de betrouwbaarheid doen twijfelen.

Dat een zekere Lucas Handelingen geschreven heeft, staat niet vast, en ook niet dat de auteur ooggetuige is geweest. Hij schreef waarschijnlijk aan het einde van de eerste eeuw, dus er waren niet veel mensen meer in leven van de periode waar hij over schreef.

Niets staat absoluut vast als je over een bron van zo'n ouderdom spreekt. Het is onmogelijk te bewijzen dat Lucas het boek heeft geschreven, ook onmogelijk om iemand anders als zekere auteur aan te wijzen. Zeker is wel dat het iemand was die dicht bij Paulus stond.

Over een bron van zulk een ouderdom is dus ook niet te zeggen wanneer het geschreven is. Zelf denk ik dat het geschreven is ten tijde van het laatst beschrevene in het boek, namelijk tijdens de gevangenschap van Paulus. Ik denk dat, als het inderdaad een boek van later datum geweest is, de auteur zeker de dood van Petrus, en ook die van Paulus, toegevoegd zou hebben. Uit andere bronnen weten we dat Petrus in 64 n. Chr. is vermoord, Paulus in 67. We zouden dus kunnen stellen dat het boek tussen 60 en 64 n. Chr. is geschreven. Het lijkt me dat er toen nog velen aanwezig waren die de gebeurtenissen uit Handelingen meegemaakt hebben, met name in de kerk van Anthiochië en de diverse zendingsgemeenten.

[Cicero]

Het is door Christenen door de eeuwen als een betrouwbare bron gezien, dus op zich heeft het zeker wat objectieve betrouwbaarheid te pakken. Daarbij staan er nu ook weer niet zulke schokkende dingen in die ons aan de betrouwbaarheid doen twijfelen.

Het eerste is een drogreden.
Het tweede zegt niet zoveel, en gaat wederom uit van de dubieuze aanname dat je een bron vertrouwt tot het tegendeel is bewezen. Vanuit een historisch perspectief moet het andersom: hoeveel van de bron kunnen we eigenlijk redelijkerwijs vertrouwen?

Niets staat absoluut vast als je over een bron van zo'n ouderdom spreekt. Het is onmogelijk te bewijzen dat Lucas het boek heeft geschreven, ook onmogelijk om iemand anders als zekere auteur aan te wijzen. Zeker is wel dat het iemand was die dicht bij Paulus stond.

Ook dat laatste is twijfelachtig, omdat de schrijver weinig affiniteit met Paulus' eigen gedachtegoed vertoont.

Over een bron van zulk een ouderdom is dus ook niet te zeggen wanneer het geschreven is.

In theorie is dat zeker wel mogelijk bij dit soort bronnen.

Zelf denk ik dat het geschreven is ten tijde van het laatst beschrevene in het boek, namelijk tijdens de gevangenschap van Paulus. Ik denk dat, als het inderdaad een boek van later datum geweest is, de auteur zeker de dood van Petrus, en ook die van Paulus, toegevoegd zou hebben. Uit andere bronnen weten we dat Petrus in 64 n. Chr. is vermoord, Paulus in 67. We zouden dus kunnen stellen dat het boek tussen 60 en 64 n. Chr. is geschreven. Het lijkt me dat er toen nog velen aanwezig waren die de gebeurtenissen uit Handelingen meegemaakt hebben, met name in de kerk van Anthiochië en de diverse zendingsgemeenten.

Over de dood van Paulus en Petrus weten we niets, omdat de bronnen daarover notoir onbetrouwbaar zijn.
Handelingen is ná het derde evangelie geschreven. Dit evangelie moet enige tijd ná de verwoesting van de tempel en ná Marcus geschreven zijn, althans dat is de goed gefundeerde consensus. Dus circa 80, maar meestal gaat men meer naar de 90 toe, en ik sluit 100-110 ook niet uit.
De schrijver heeft de dood van Paulus niet per se hoeven vermelden, omdat het geen biografie van Paulus is. Het plot van Handelingen gaat over de gang van het evangelie van Jeruzalem naar Rome. Dus is het boek af als Paulus in Rome het evangelie verkondigt.