Het water dat (geen) scheiding brengt

[mealybug]

Ik ben het met de auteur eens dat het verbond met Abraham een zaadverbond was omdat de Messias uit dat volk geboren moest worden. Maar niet dat met die geboorte de besnijdenis afgedaan heeft. Want de Messias heeft en houdt nog steeds een relatie met dit volk als met geen ander. Want juist omdat Hij uit dit volk geboren is is hij nog steeds de wettige erfgenaam van de troon van David ( Luk.1;32,33 ) En die belofte is nog steeds niet vervuld. Want de troon van David staat niet in de hemel en ook niet in de kerk, maar in Jeruzalem! Jer.(3:17) Maar hij heeft wel gelijk dat de doop, behalve dan natuurlijk heils-historisch, niets met het verbond met Abraham te maken heeft en dat de geboorte uit gelovige ouders geen grond voor de doop is. Al was Petrus je vader en Maria je moeder, je bent geen verbondskind zonder de wedergeboorte en het geloof in Chr. Calvijn en Kuyper hebben dat impliciet ook wel erkend; daarom hebben zij het geloof resp. de wedergeboorte in die baby’s verondersteld. En het doopformulier gaat zelfs zover dat onze kinderen op gelijke wijze in Chr. begrepen zijn als in Adam .Maar het verderf in Adam erven wij volgens de natuur, terwijl voor de wedergeboorte een aparte Godsdaad nodig is. En dat beroep op Hand.2: 38 slaat ook negens op. Want Petrus sprak tot Joden en Jodengenoten en dacht hier in de verste verte nog niet aan heidenen. Want die kwamen niet naar Jeruzalem om het Pinksterfeest te vieren, stel je voor! Kortom, de kerk is hier in de huid van Israël gekropen. Maar die uitdrukking ‘de sterren des hemels en het zand der zee' is gewoon een dubbelspraak waarin de tweede helft de eerste versterkt en bevestigd zoals zo vaak in de Schrift voorkomt. Hier worden dus geen twee verschillende volken maar hetzelfde volk mee bedoeld.(zie Deut.1:10; Hebr.11:12) En ook wordt de doop nergens in de Schrift direct met de verbondsgedachte verbonden.

Totaal mee eens.


Wat blijft het ineens stil uit de hoek van de ''babydoop''aanhangers.
RD='Pravda' ?

[ereunao]

mealybug, dat is toch een soort pc virus? Moet ik nog een extra anti-virus programma downloaden om mij jou van het lijf te houden? ereunao

[mealybug]

mealybug, dat is toch een soort pc virus? Moet ik nog een extra anti-virus programma downloaden om mij jou van het lijf te houden? ereunao

Ik snap je even niet, leg eens uit ?

[ereunao]

Ik snap je even niet, leg eens uit ?

Ik heb eens even gegoogeld en kwam bij het trefwoord mealybug bij een verwijzing naar een computervirus uit snap je?

[Anoniem_89]

Ik heb eens even gegoogeld en kwam bij het trefwoord mealybug bij een verwijzing naar een computervirus uit snap je?

Ik kwam gegoogled naar 'ereunao'.
Daarbij kwam ik uit naar link over olie enz.
Kun je nagaan hoe hoe je de boel 'zwart' aan het maken bent. HA haha
http://businessfinder.nola.com/13691404 ... fayette-LA

[mealybug]

Terug on topic maar weer.
Ik ben benieuwd naar een reactie van de babydopers op het artikel in het RD.
Waarom blijft het nu zo stil?

[benefietdiner]

Ik ben benieuwd naar een reactie van de babydopers op het artikel in het RD.
Waarom blijft het nu zo stil?

elbert is aan het denken

[Katlheen]

Ach dat dopen toch. Gewoon lekker allemaal achterwege laten. Het stelt per definitie niet veel voor. Of een plasje water over een kind gooien, of hiep hiep hoera kopje onder in een aftandse badkuip in een verbouwde sportzaal. Als we het nu gewoon lekker afschaffen, hoeven we er ook geen 45 pagina's over vol te pennen. En zij die het wel willen doen omdat ze menen dat ze dat moeten doen, baby of volwassenen, lekker laten doen joh.

[Anoniem_89]

Ach dat dopen toch. Gewoon lekker allemaal achterwege laten. Het stelt per definitie niet veel voor. Of een plasje water over een kind gooien, of hiep hiep hoera kopje onder in een aftandse badkuip in een verbouwde sportzaal. Als we het nu gewoon lekker afschaffen, hoeven we er ook geen 45 pagina's over vol te pennen. En zij die het wel willen doen omdat ze menen dat ze dat moeten doen, baby of volwassenen, lekker laten doen joh.

Ja je hebt gelijk.
Laten we ook even alle zaken waar we verschillend over denken ook maar uit de bijbel schrappen.
Bijvoorbeeld of de Heilige Geest, als je tot bekering komt dat je Hem dan al ontvangen hebt of pas na de doop met 'vuur'..

[Katlheen]

Dat zeg ik niet. Ik vraag me alleen af wat de meerwaarde is om elkaar te vuur en te zwaard te bestrijden op een discussie inzake dopen. Ga je daar anders van geloven dan? Is dat uiteindelijk Heilsbepalend? Kinderdoop of volwassendoop?

[ereunao]

Ik kwam gegoogled naar 'ereunao'.
Daarbij kwam ik uit naar link over olie enz.
Kun je nagaan hoe hoe je de boel 'zwart' aan het maken bent. HA haha
http://businessfinder.nola.com/13691404 ... fayette-LA

Om ereunao te vinden moet je ook niet gaan googlen, maar Joh.5:39 in de grondtaal lezen:
ereunate tav grafav oti umeiv dokeite en autaiv zwhn aiwnion ecein kai ekeinai eisin ai marturousai peri emou
Ik ga hier uit van het magistrale wek van Dr.Chr.Fahner die de Griekse Textus Receptus in fonetisch klankschrift heeft overgezet

nb: Ik meen dat ik jou in het verleden ook al eens op een ander forum ontmoet heb. Als dat zo is moet er in die tijd wel iets veranderd zijn bij je. En dat waardeer ik positief. Ereunao

Wat mijn commentaar op dat artikel in het RD betreft, ik stel er prijs op nogmaals te verklaren dat ik geen kruistocht tegen de kinderdoop bedoel. Want ik kan zowel met de kinderdoop als de doop na geloofsbelijdenis heel goed leven, al heb ik wel een voorkeur voor de doop na belijdenis van het geloof. Zelf ben ik ook als baby gedoopt en ik was 29jr toen God mij arresteerde en heb belijdenis gedaan toen ik 45 jr was. Maar ik heb nooit roeping of behoefte gevoeld om mij nog eens te laten dopen.
Ik heb alleen aan willen tonen dat de bewijzen voor de kinderdoop geen steek houden en voor het grootste deel op de verv. theorie berusten. Want wie de doop i.p.v. de besnijdenis zet die zet de kerk op de plaats van Israël, zo simpel is dat. .En dat het in de Schrift ook niet verboden is natuurlijk helemaal geen argument. Stel je voor dat wij allerlei tradities en gewoonten in gingen voeren die niet expliciet in de Schrift verboden zijn! Er zou aan de bijgelovigheden geen einde zijn! Ereunao

Ach dat dopen toch. Gewoon lekker allemaal achterwege laten. Het stelt per definitie niet veel voor. Of een plasje water over een kind gooien, of hiep hiep hoera kopje onder in een aftandse badkuip in een verbouwde sportzaal. Als we het nu gewoon lekker afschaffen, hoeven we er ook geen 45 pagina's over vol te pennen. En zij die het wel willen doen omdat ze menen dat ze dat moeten doen, baby of volwassenen, lekker laten doen joh.Katlheen
Ja je hebt gelijk.
Laten we ook even alle zaken waar we verschillend over denken ook maar uit de bijbel schrappen.
Bijvoorbeeld of de Heilige Geest, als je tot bekering komt dat je Hem dan al ontvangen hebt of pas na de doop met 'vuur'.. Anoniem

Ik neem aan dat je dit ironisch en niet serieus bedoelt. Anders vind ik het een enormiteit! Zo praten wij hier niet over de doop. Het is tenslotte geen kleinigheid , maar een zaak van leven of dood of wij al of niet met Chr. in Zijn dood begraven en weer opgestaan zijn in een nieuw leven.
Maar ik verbaas mij ook over die 45 pagina’s tekst. Je verzandt onherroepelijk in een oeverloze discussie met eindeloze herhaling van eigen argumenten als je je opponent niet serieus neemt en eerst op zijn tegenargumenten ingaat en zo mogelijk weerlegt. Maar de eigenlijke oorzaak van dit geschil ligt veel dieper. Die ligt in het feit dat heel de Schrift door de theologen onder de noemer van een kerk en een verbond van Adam tot de jongste dag gebracht is. Maar zo zit de bijbel niet in elkaar! En dat behoren ze te weten met al die titels van Prof. Dr. voor hun naam! .En daardoor is er natuurlijk geen ruimte voor de aparte en eigen van de kerk onderscheiden plaats en identiteit van Israël. Want dan is Israël natuurlijk de kerk en de kerk Israël en moet het verbond met Abraham wel hetzelfde verbond zijn dat nu door woord en sacrament in de kerk bediend wordt. Vandaar ook dat ze nu al 66 jr geen raad weet met het fenomeen Israël. ereunao

[elbert]

Wat blijft het ineens stil uit de hoek van de ''babydoop''aanhangers.

Ik hoop niet dat je het hele weekend op mijn reactie hebt zitten wachten. Ik heb nl. van het buitengewoon mooie weer genoten. Maar het is altijd goed om te weten dat mijn schrijfsels op prijs worden gesteld en dat ernaar wordt uitgezien.

Ik ben benieuwd naar een reactie van de babydopers op het artikel in het RD.

Daarover kan ik kort zijn: er stond in dat opiniestuk niet zoveel nieuws wat al niet eerder in dit topic aan de orde is geweest en waar we het al uitgebreid over hebben gehad. Opvallend vind ik het dat de auteur niet ingaat op het argument van ds. van Kooten dat het er bij de huisteksten niet om gaat om bij elke tekst uit te pluizen wie er wel of niet geloofden, maar om de betekenis van het woord zelf. En verder schaart hij Tertullianus bij de voorstanders van de geloofsdoop, wat onjuist is (Tertullianus heeft 2 geschriften over de doop geschreven: in de ene verdedigt hij de doop van kinderen, in de andere stelt hij voor om de doop van kinderen door sponsoren, dus niet de ouders, een paar jaar uit te stellen). Als je dan zijn lijstje van voorstanders van de geloofsdoop bekijkt, klopt de stelling van ds. van Kooten dat dit allemaal mensen zijn van na 1500.

de 2de eeuw is niet de eerste eeuw, er kan in een eeuw heel wat veranderen.

Zeker, maar niet de omschakeling van 100% geloofsdoop naar 100% kinderdoop. Ter vergelijking: sinds de wederdopers in de 16e eeuw het thema geloofsdoop op de kaart zetten, is de wereldkerk er niet toe gekomen om de kinderdoop af te schaffen. Dat is dus al 500 jaar geleden. En nu veronderstel je zomaar dat binnen 100 jaar het omgekeerde wel kon en dat voor mensen waarvan sommigen de apostelen nog gekend hadden en dus wisten of de apostelen ook kinderen doopten? Lijkt me sterk.

Niet het verbond, maar de belofte die betrekking op het beloofde zaad had is door Christus in het evangelie op de kerk overgegaan.

Beloften zijn niet los verkrijgbaar, ze maken altijd onderdeel uit van het verbond. Uiteraard is het zo dat het verbond met Abraham qua bediening niet op de kerk is overgegaan (geen besnijdenis en geen landbelofte v.w.b. Israel), maar wat betreft haar wezen weldegelijk (de rechtvaardigheid door het geloof in Christus enz.).

Met de stelling dat de doop in de plaats van de besnijdenis gekomen is zet men de kerk op de plaats van Israël en dat is pure verv.theorie

Nee, dat is te gemakkelijk gezegd. Voor heidenen geldt dat ze, om bij God (en Zijn volk) te horen, zich niet meer hoeven te laten besnijden (Ex. 12:48), maar gedoopt dienen te worden (Matth. 28:19 enz). Of zeg je nu dat het een goede zaak zou zijn als heidenen zich laten besnijden en joods worden? Dat gebeurt nog steeds hoor (ook het jodendom heeft zijn bekeerlingen), maar dat is nu niet meer de bedoeling!

Want het N.V. is geen zaadverbond, maar een zaak van wedergeboorte, die verzegelt de gemeenschap met Chr. in Zijn dood en opstanding zie Rom. 6.

De veronderstelling dat de bediening van het nieuwe verbond (en daar valt de doop ook onder) uitsluitend betrekking heeft op de wedergeborenen klinkt misschien aanlokkelijk, maar is bij nader inzien niet vol te houden. Er is goede bijbelse reden om te concluderen dat het nieuwe verbond qua bediening een verbetering is van het oude, maar dat je niet kunt zeggen dat het nieuwe verbond niet verbroken kan worden door ongeloof. Hebr. 10:28-30 is daarvan een voorbeeld, maar er zijn er meer. In deze studie (die ik al eens gepost heb) wordt dit uitvoerig uit de doeken gedaan: http://www.wordmp3.com/files/gs/baptism.htm
Dit gevoegd bij het feit dat door de hele Bijbel heen sprake is dat God de God is van gelovigen en hun kinderen (dus ook al voor het verbond met Abraham!) en dit nergens is afgeschaft, kun je dit principe niet beperken tot een bepaalde bedeling of verbond. Dit geldt ook voor het nieuwe verbond, dat allereerst opgericht is met het huis van Israël en het huis van Juda en waar de heidenen in Christus in mogen delen!

Toch heeft Calvijn zelf wel aangevoeld dat dopen eigenlijk niet kan het zonder het geloof op zijn minst te veronderstellen. Daarom zegt hij bij de verdediging van de kinderdoop dat de kiem van het geloof, ofschoon nog niet ontwikkeld, in de gedoopte kinderen aanwezig is. . Inst.IV.hst.16.20 Maar dat is m.a.w. hetzelfde als de veronderstelde wedergeboorte van Abraham Kuyper ! Tot zover de kerk-historische achtergrond van de kinderdoop.

Calvijn zegt in de zin voordat hij over een kiem van geloof en bekering spreekt, dat dat geloof en die bekering nog toekomstig zijn. Wat hij denk ik bedoelt, is dat de Heilige Geest al werkzaam is in het leven van een kind doordat het in een christelijk gezin en de christelijke gemeente geboren is en dus het Woord ontvangt, al was het maar via christelijke ouderliefde. Van kiemen geldt trouwens dat ze ook niet kunnen ontkiemen, al is dat niet de normale gang van zaken. Dus spreekt Calvijn hier mijns inziens niet van veronderstelde wedergeboorte, maar wel van veronderstelde verkiezing. Dat is dus een stuk voorzichtiger (en mijns inziens bijbelser) dan bijvoorbeeld Kuyper er over sprak.

Jawel, maar juist in de 2e eeuw wordt voor het eerst melding gemaakt van kinderdoop. De apostelen waren toen allemaal al gestorven. En men beroept zich alleen op de kerkvaders als het zo in het kraampje te pas komt. Maar dat volgens zijn leerling Irenaus Polycarpus zelf uit de mond van Johannes gehoord heeft dat die 1000 jr uit Openb.20 letterlijk bedoeld is verzwijgt men liever. Moet je nu eens om komen! Wie belijdt dat hij dat letterlijk gelooft wordt onmiddellijk voor chiliast uitgescholden en in de sectarische hoek gedrukt.

Nee hoor, het wordt algemeen aanvaard dat de kerk van de eerste 3 eeuwen chiliastisch dacht. Overigens niet het moderne soort chiliasme dat Israël in het middelpunt stelt, maar dat terzijde.

[mealybug]

"Toen zij echter geloof schonken ... lieten zij zich dopen, zowel mannen als vrouwen" (Handelingen 8:12).

Als er kinderen bij waren geweest, was dit toch zeker vermeld?
Of was er nog geen worrd voor kinderen.
Zoals de besnijdenis destijds duidelijk werd uitgelegd en wanneer deze moest plaatsvinden etc, is nauwkeurig beschreven in de Bijbel.
Over een besnijdenis-vervangende babydoop geen letter!!!
Zeg nu eens eerlijk, vind je het niet ontzettend onlogisch dat er op het Apostelconvent in Jeruzalem geen woord gerept wordt hierover?
Als dit een instelling zou zijn geweest, was het beslist vermeld.
Theologie en religie beginnen waar aannames tot dogma worden verheven.
Iedere tekst in het NT, waar de doop plaatsvindt, gaat de context over persoonlijk geloof en bekering.
Alles wat er bij is verzonnen in de loop der eeuwen, en wat geen basis heeft in de heilige Schrift, moet onderzocht worden ipv klakkeloos opgevolgd, omdat je toevallig in een familie geboren bent die een traditie leert.
Nergens in de Schrift kom ik ook dat dwingende tegen.
Dat gelovigen de brandstapel op gingen vanwege hun overtuiging en heden ten dage de kerk worden uitgezet wanneer ze de geloofsdoop voorstaan ipv de kinderdoop, spreekt wat dat betreft boekdelen.
Tertullianus was trouwens een Montanist, zijn wij toch ook niet?

Al dat gedweep met mensen van 1800 jaar geleden, hou je liever aan de Bijbel.
Waarom zouden zij meer licht op de Zaak hebben gehad als wij?

[mealybug]

Matheus 28:19 is een twijfelachtige tekst die is veranderd, schijnt het.
:

1.Gaat dan henen, discipelt alle volken in Mijn Naam en leert hen onderhouden al wat Ik u bevolen heb.
Maar later in Handelingen wordt tegen de apostel gezegd NIET naar de heidenen te gaan, maar vooral de joden.
Nog later wordt alleen Paulus uitverkozen om de apostel te worden voor de heidenen en Petrus die aan de besnijdenis.
Matth 28:19
"en doopt hen in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest" zijn een latere kerkelijke toevoeging. Toegevoegd om de afwijking van de oorspronkelijke Bijbelse waarheid te rechtvaardigen...
Hoe kan een zin waarin Jezus IK gebruikt, na de komma ineens naar ''de Zoon'' verwijzen.


The Catholic Encyclopedia geeft het toe:

"The baptismal formula was changed from the name of Jesus Christ to the words Father, Son, and Holy Spirit by the Catholic Church in the second century."
De doopformule was veranderd van de naam van Jezus Christus in de woorden Vader, Zoon en Heilige Geest door de Katholieke Kerk in de tweede eeuw.


Ethelbert W. Bullinger (de man achter de Companion Bible) in Word studies on the HOLY SPIRIT:

"…there is one great difficulty with regard to the words: …that, the Apostles themselves never obeyed this command; and in the rest of the New Testament there is no hint as to it ever having been obeyed by anyone. (...) It is difficult to suppose that there would have been this universal disregard of so clear a command (...) As to the Greek MSS, there are none beyond the fourth Century, and it seems clear that the Syrian part of the Church knew nothing of these words."
>> "... er is één groot probleem in verband met de woorden: ... dat de apostelen zelf nooit gehoorzaam zijn geweest aan dit gebod; en in de rest van het Nieuwe Testament is geen aanwijzing dat het ooit gehoorzaamd is door wie dan ook (...) Het is moeilijk te veronderstellen dat men een zo duidelijk gebod universeel veronachtzaamde (...) Wat de Griekse handschriften betreft, geen van hen gaat verder terug dan de vierde eeuw en het lijkt duidelijk dat het Syrisch deel van de kerk niets wist van deze woorden.<<

[ereunao]

Beloften zijn niet los verkrijgbaar, ze maken altijd onderdeel uit van het verbond. Uiteraard is het zo dat het verbond met Abraham qua bediening niet op de kerk is overgegaan (geen besnijdenis en geen landbelofte v.w.b. Israel), maar wat betreft haar wezen weldegelijk (de rechtvaardigheid door het geloof in Christus enz.).

Hier is sprake van een misverstand, de doop is geen bediening van het wezen van het verbond met Abraham, maar van de basale beloften van het N.V. Daaronder versta ik de vergeving van de zonden in het bloed v.Chr en de belofte van de H.Geest. Zonder deze beloften kan trouwens geen enkel verbond bestaan .Maar in Jer.31 en bij al de profeten staat het N.V. in de context van de landbelofte, de troon van David etc. En dat zijn allemaal beloften uit het verbond met Abraham die nooit op de kerk zijn overgegaan

Nee, dat is te gemakkelijk gezegd. Voor heidenen geldt dat ze, om bij God (en Zijn volk) te horen, zich niet meer hoeven te laten besnijden (Ex. 12:48), maar gedoopt dienen te worden (Matth. 28:19 enz). Of zeg je nu dat het een goede zaak zou zijn als heidenen zich laten besnijden en joods worden? Dat gebeurt nog steeds hoor (ook het jodendom heeft zijn bekeerlingen), maar dat is nu niet meer de bedoeling!

Ook hier weer dezelfde spraakverwarring: Heidenen worden niet gedoopt om bij Israël te behoren; maar als teken van inlijving in de Gemeente v.Chr.. Want waarom moeten Joden die tot geloof komen dan nog gedoopt worden? Die behoren toch al tot het volk Gods?
En het is wel waar dat deze Gemeente het N.T.-ische volk van God is, maar daarmee is het nog niet het Israël van het N.V.

De veronderstelling dat de bediening van het nieuwe verbond (en daar valt de doop ook onder) uitsluitend betrekking heeft op de wedergeborenen klinkt misschien aanlokkelijk, maar is bij nader inzien niet vol te houden. Er is goede bijbelse reden om te concluderen dat het nieuwe verbond qua bediening een verbetering is van het oude, maar dat je niet kunt zeggen dat het nieuwe verbond niet verbroken kan worden door ongeloof. Hebr. 10:28-30 is daarvan een voorbeeld, maar er zijn er meer. In deze studie (die ik al eens gepost heb) wordt dit uitvoerig uit de doeken gedaan: http://www.wordmp3.com/files/gs/baptism.htm

Ik stem graag toe dat de kring van de bediening van het verbond groter is dan de kern waar het om gaat. Daarom werd Simon de tovenaar ook gedoopt. Maar dat is geen reden om de sacramenten los te koppelen van de betekende zaak en het belijden van het geloof. Dat hebben de apostelen ook nooit gedaan.

Dit gevoegd bij het feit dat door de hele Bijbel heen sprake is dat God de God is van gelovigen en hun kinderen (dus ook al voor het verbond met Abraham!) en dit nergens is afgeschaft, kun je dit principe niet beperken tot een bepaalde bedeling of verbond. Dit geldt ook voor het nieuwe verbond, dat allereerst opgericht is met het huis van Israël en het huis van Juda en waar de heidenen in Christus in mogen delen!

Christenen delen niet in het nieuwe verbond met het huis van Israël, maar in de basale beloften van het N.V.zie boven

Calvijn zegt in de zin voordat hij over een kiem van geloof en bekering spreekt, dat dat geloof en die bekering nog toekomstig zijn. Wat hij denk ik bedoelt, is dat de Heilige Geest al werkzaam is in het leven van een kind doordat het in een christelijk gezin en de christelijke gemeente geboren is en dus het Woord ontvangt, al was het maar via christelijke ouderliefde. Van kiemen geldt trouwens dat ze ook niet kunnen ontkiemen, al is dat niet de normale gang van zaken. Dus spreekt Calvijn hier mijns inziens niet van veronderstelde wedergeboorte, maar wel van veronderstelde verkiezing. Dat is dus een stuk voorzichtiger (en mijns inziens bijbelser) dan bijvoorbeeld Kuyper er over sprak.

Dat gaat zelfs nog verder! Een veronderstelde verkiezing is helemaal geen grond om op te dopen. De doop verzegelt de beloften van het evangelie. Met de verkiezing hebben wij hier niets te maken, dat is Gods zijde van de zaak!

Nee hoor, het wordt algemeen aanvaard dat de kerk van de eerste 3 eeuwen chiliastisch dacht. Overigens niet het moderne soort chiliasme dat Israël in het middelpunt stelt, maar dat terzijde.

Ja, dat ligt voor de hand, voor de oudvaders was het puur een zaak van geloof. Maar nu krijgt het in het huidige Israël ook een zichtbare gedaante die velen aanleiding geeft tot allerlei gewaagde speculaties die ik niet voor mijn rekening neem. De verkiezing van Israël ligt vast in het woord. Maar hoe de Heere dit in gaat vullen weet ik niet. h.gr: ereunao