Het water dat (geen) scheiding brengt

[mealybug]

Maar de Church of England zegt het volgende:
1. What is the difference between a Baptism and a Christening?
There is no difference between a Christening service and a Baptism service. Some churches will use the word 'baptism' and some the word 'christening'. Babies are Baptized during a christening service just as couples are 'married' during a 'wedding' service.

Bron
[/quote]
Wist je trowuens dat er een vrouw aan het hoofd staat vande church of England?
Ze heeft weer wat besloten vandaag:

http://www.refdag.nl/kerkplein/kerknieu ... n_1_864703

Volgen we toch ook niet klakkeloos op?

[elbert]

Wist je trowuens dat er een vrouw aan het hoofd staat vande church of England?

Volgen we toch ook niet klakkeloos op?

Ja op je eerste vraag en inderdaad op je tweede vraag. Maar ik vertrouw er wel op dat het engels van de queen goed genoeg is om geen onderscheid te zien tussen baptism en christening.

[mealybug]

Maar ik vertrouw er wel op dat het engels van de queen goed genoeg is om geen onderscheid te zien tussen baptism en christening.

http://www.diffen.com/difference/Baptism_vs_Christening

Zou je ook mijn vraag van gisterenavond nog willen beantwoorden?

[elbert]

Zou je ook mijn vraag van gisterenavond nog willen beantwoorden?

Daar geef ik hetzelfde antwoord op als jij: ik heb liever een bewust gelovige ongedoopte dan een bewust ongelovige gedoopte. Maar dat maakt voor de vraag die we hier aan de orde hebben verder niet uit.

Nu ik jouw vraag heb beantwoord, mag je de mijne nog beantwoorden:

Ik neem aan dat je wacht met het geven van voedsel aan je kind, tot hij te kennen geeft ervoor te willen werken?

[mealybug]

Ik neem aan dat je wacht met het geven van voedsel aan je kind, tot hij te kennen geeft ervoor te willen werken?

Je geeft je kind ook geen steen als het vraagt om brood.
Maar zolang het kind nog niets kan zeggen wordt het gerekend onder de verantwoordelijkheid en zorg van de ouders.
Maar dan komt die boze puberteit en moet het kind losgelaten worden in de hoop dat het gelovig is.
De toegevoegde waarde van de babydoop is nihil.
Wat uit vlees is, is vlees, het geloof is niet een overdraagbaar gen.
Maar gelukkig is het kind apartgezet, geheiligd in de gelovige ouders en is er dus een grotere kans op geloof en bekering.
En dat is ook de reden dat de gelovige partner zijn wederhelft niet verlaat,
nl de kans dat de ongelovige nog tot bekering komt door de liefde van de gelovige partner.
1 Cor 7:16.

[elbert]

Je geeft je kind ook geen steen als het vraagt om brood.

Inderdaad, maar dan moet het natuurlijk wel eerst aangeven dat het kind ervoor wil werken, ook als het een zuigeling is.

Maar zolang het kind nog niets kan zeggen wordt het gerekend onder de verantwoordelijkheid en zorg van de ouders.

Precies.

Maar dan komt die boze puberteit en moet het kind losgelaten worden in de hoop dat het gelovig is.

Maar gelukkig is het kind apartgezet, geheiligd in de gelovige ouders en is er dus een grotere kans op geloof en bekering.

Een veel grotere kans zelfs, want de Heilige Geest is aan het werk in een gelovig gezin. (Hij is conspicuously absent in je verhaal).

Wat uit vlees is, is vlees, het geloof is niet een overdraagbaar gen.

Het gaat niet om een overdraagbaar gen, maar om het overdraagbare Woord dat ze met de paplepel wordt ingegoten. Het kan natuurlijk dat ze dit later verwerpen, maar aan God ligt het dan niet.

De toegevoegde waarde van de babydoop is nihil."

Als je het zo stelt, geldt dat natuurlijk ook voor de volwassendoop. De apostel Paulus zegt dan ook niet voor niets het volgende:
1 Kor. 10:1 En ik wil niet, broeders, dat u er geen weet van hebt dat onze vaderen allen onder de wolk waren en allen door de zee zijn gegaan,
2 en dat allen in Mozes gedoopt zijn in de wolk en in de zee,
3 en allen hetzelfde geestelijke voedsel gegeten hebben,
4 en allen dezelfde geestelijke drank gedronken hebben. Zij dronken namelijk uit een geestelijke rots, die hen volgde; en die rots was Christus.
5 Maar in de meesten van hen heeft God geen welgevallen gehad, want zij zijn neergeveld in de woestijn.

Dan kun je nog zo bewust in een groot bassin met water kopje onder zijn gegaan, als er geen volharding is, kun je nog neergeveld worden.

[Jan]

Toch nog een paar opmerkingen.

Een kind geef je geen auto om in te rijden. Daar komen nl. ongelukken van. Autorijden is een serieuze bezigheid waarbij men verantwoordelijk rijgedrag moet vertonen. Er moeten eerst vaardigheden ontwikkeld worden zoals:

Het besturen van de auto, pedalen, koppeling, dashboard aflezen, diverse knopjes etc., beetje kennis van onderhoud o.a. oliepeil en bandenspanning is ook handig.

De auto is gemaakt voor volwassenen, alleen al wat de afmetingen betreft.

Het kind kan al die dingen niet overzien, de hersenen moeten nog verder groeien, de benen en armen ook om zelfs maar bij de pedalen te komen. De verkeersregels en situatie zijn nog onbekend en niet goed in te schatten. Er moet eerst een leeftijd van bezonnenheid komen. Veel ongelukken (de meeste?) gebeuren met jonge onervaren bestuurders.

Toch kan een vader wel al vast het plan hebben dat zijn zoon ook gaat autorijden. De vader houdt van zijn kind en vind het heel belangrijk dat het kind later een verantwoordelijke automobilist gaat worden. Dit geeft zijn kind nl. voordelen, vrijheid om te reizen en anderen te vervoeren en spullen te vervoeren, meer mogelijkheden om te werken. Zo belangrijk vind deze vader het autorijden dat hij zover gaat om nu al een cheque uit te schrijven op naam van het kind. Hiermee kan het kind later een mooie wagen uitzoeken en rijlessen nemen. Er zijn wel voorwaarden verbonden aan het ontvangen van dit geldbedrag. Dit omdat de vader van het kind houdt en weet wat het beste is. Hij wil z'n kind beschermen tegen teveel verantwoordelijkheid. Want als de juiste tijd nog niet is aangebroken kunnen er zware gevolgen zijn die niet altijd te herstellen zijn. Als er dronken gereden wordt... of roekeloos en veel te hard... er kunnen doden vallen of letsels ontstaan die de rest van het leven voor lijden zorgen. De vader heeft het kind lief en verbied daarom om op jonge leeftijd en ongetraind auto te gaan rijden.

Als het gaat om de herdenking van de dood (en opstanding!) van Jezus Christus, wordt meestal beseft dat het hier om iets wezenlijks, iets heel ernstigs gaat. Daar kun je geen kleine kinderen tot toelaten. Niet omdat je ze niet liefhebt maar juist omdat je ze wel liefhebt. Wat je al wel vast kunt doen is om een goed voorbeeld te geven en steeds meer uitleg te geven wanneer het kind daaraan toe is. Zodat als het kind opgegroeid is in jaren en kennis, hij/zij zelf op de juiste manier deel kan hebben aan dit heilige ritueel.

Maar waarom velen dit ernstige niet kunnen begrijpen in het andere belangrijke Christelijke ritueel... terwijl er zoveel over de noodzaak van geloof en bekering in de Bijbel staat als het gaat om onderdompelen. Terwijl er zoveel staat over het belang van dopen om gered te mogen worden... bestaan er nog ernstiger zaken binnen het Christendom dan onderdompelen en communie? Ik denk het niet. En wat zijn de gevolgen van een verkeerd avondmaal gebruiken? Daarover staan ernstige gevolgen beschreven in 1 Kor. 11. Zou het met dopen anders zijn? Maar wie niet geloofd en niet gedoopt is... kan dat ook betekenen dat iemand in iets vals gelooft en ook niet correct gedoopt is? Zo ja, wat zullen de gevolgen zijn?

[naamloos]

Maar goed, het gaat dus over de doop van kinderen en de eisen die je daaraan stelt.
Ik neem aan dat je net zo strikt bent met het geven van eten aan kinderen?
Want de apostel zegt: "als iemand niet wil werken, zal hij ook niet eten." (2 Tess. 3:10)
Ik neem aan dat je wacht met het geven van voedsel aan je kind, tot hij te kennen geeft ervoor te willen werken?

En dan komt nu de tegenwerping: "ja, maar hij heeft het hier tegen volwassenen". Precies: aan volwassenen stel je eisen. Kinderen geef je zonder datzelfde te eisen.

Dit is natuurlijk een vergelijk wat nergens op slaat. Dit gaat over de consequentie van luiheid, inderdaad tegen volwassenen gezegd.
Je geeft je kind wat het nodig heeft, en je kan je kind geen geloof geven. En geloof is nodig om gedoopt te worden.
Je kunt je kinderen wel voeden met het woord, dan kunnen ze geestelijk opgroeien en tot geloof komen, waarop de doop hoort te volgen.
Zo geef je je kind ook te eten zodat hij kan opgroeien, om later in zijn eigen levensonderhoud te voorzien.

En wat zijn de gevolgen van een verkeerd avondmaal gebruiken? Daarover staan ernstige gevolgen beschreven in 1 Kor. 11. Zou het met dopen anders zijn? Maar wie niet geloofd en niet gedoopt is... kan dat ook betekenen dat iemand in iets vals gelooft en ook niet correct gedoopt is? Zo ja, wat zullen de gevolgen zijn?

Volgens mij zijn de (eventuele) gevolgen voor de kinderdoop voor de ouders en degene die doopt. Het was geen daad van de baby.

[elbert]

Dit is natuurlijk een vergelijk wat nergens op slaat. Dit gaat over de consequentie van luiheid, inderdaad tegen volwassenen gezegd.

De voorwaarden in de Bijbel om gedoopt te worden (nl. belijdenis van het geloof), worden ook tegen volwassenen gezegd. Waarom houd je er op de ene plaats wel rekening mee dat het tegen volwassenen wordt gezegd (voedsel), maar op de andere plaats niet (doop)?
Of hebben kinderen soms minder de doop nodig dan voedsel?

Volgens mij zijn de (eventuele) gevolgen voor de kinderdoop voor de ouders en degene die doopt. Het was geen daad van de baby.

Gedoopt worden is sowieso iets passiefs: je doopt jezelf niet, maar je wordt gedoopt.

[naamloos]

De voorwaarden in de Bijbel om gedoopt te worden (nl. belijdenis van het geloof), worden ook tegen volwassenen gezegd. Waarom houd je er op de ene plaats wel rekening mee dat het tegen volwassenen wordt gezegd (voedsel), maar op de andere plaats niet (doop)?

Er staat ook geschreven dat we hongerigen moeten voeden dus zeker je eigen kind.
Sorry dat ik het zeg, maar een dergelijke vraag valt voor mij in het hokje van 'zeg tot deze stenen dat ze brood worden'.

Of hebben kinderen soms minder de doop nodig dan voedsel?

Doop zonder geloof is inhoudloos, dus je kunt ze inderdaad beter te eten-drinken geven.

Gedoopt worden is sowieso iets passiefs: je doopt jezelf niet, maar je wordt gedoopt.

Nou, bij de geloofsdoop kies je zelf voor de doop, dus ben je ook zelf verantwoordelijk. Dat maakt nogal verschil.
Dat je de doop passief ondergaat is heel niet van belang in deze.

[elbert]

Er staat ook geschreven dat we hongerigen moeten voeden dus zeker je eigen kind.

Er staat ook geschreven dat de kerk hele volken moet dopen, dus zeker haar eigen kinderen.

Doop zonder geloof is inhoudloos

Hoe kom je op die gedachte? Omdat de inhoud van de doop van jou afhangt?

Nou, bij de geloofsdoop kies je zelf voor de doop, dus ben je ook zelf verantwoordelijk. Dat maakt nogal verschil.

Volgens mij is de doop nooit bedoeld als keuzemomentje. God beveelt onze doop. Het is Zijn keuze. Dat behoort het uitgangspunt te zijn voor de christelijke doop, niet of jij zonodig kopje onder wilt.

Dat je de doop passief ondergaat is heel niet van belang in deze.

Jawel, want anders is een bommetje maken in het zwembad voldoende om jezelf gedoopt te noemen.
Maar zo ontstellend banaal is het dus niet: het passief ondergaan bij de doop heeft een betekenis, nl. dat God in de doop aan het werk is. Alleen Zijn werk maakt de doop tot iets betekenisvols.

[rotterdam]

Jawel, want anders is een bommetje maken in het zwembad voldoende om jezelf gedoopt te noemen.
Maar zo ontstellend banaal is het dus niet: het passief ondergaan bij de doop heeft een betekenis, nl. dat God in de doop aan het werk is. Alleen Zijn werk maakt de doop tot iets betekenisvols.

ik ben blij met elbert

[naamloos]

Er staat ook geschreven dat we hele volken moeten dopen, dus zeker je eigen kind.

In mijn bijbel staat er nog wat bij. Dat dopen komt niet uit de lucht vallen, staat niet op zichzelf maar daar gaat wat aan vooraf.

Doop zonder geloof is inhoudloos

Hoe kom je op die gedachte? Omdat de inhoud van de doop van jou afhangt?

De inhoud van de doop komt van God vandaan en laat symbolisch zien wat er met je gebeurt is, en niet wat men hoopt dat er gebeuren zal.
Wat heb je aan de doop als je niet gelooft? Je moet het paard niet achter de wagen spannen.

Volgens mij is de doop nooit bedoeld als keuzemomentje. God beveelt onze doop. Het is Zijn keuze. Dat behoort het uitgangspunt te zijn voor de christelijke doop, niet of jij zonodig kopje onder wilt.

Tjah, God zegt 'kies wie je dienen wilt', dus de eigenlijke keuze ligt daar.
En omdat God zelf beveelt dat er op geloof gedoopt moet worden, heb ik er van harte voor gekozen om dat te gehoorzamen.

Dat je de doop passief ondergaat is heel niet van belang indeze.

Jawel, want anders is een bommetje maken in het zwembad voldoende om jezelf gedoopt te noemen.
Maar zo is het dus niet: het passief ondergaan bij de doop heeft een betekenis, nl. dat God hier aan het werk is. Alleen Zijn werk maakt de doop tot iets betekenisvols.

Een bommetje maken in het zwembad doe ik niet in de naam van de Vader, Zoon en Heilige Geest.
Je moet op het verband letten waarin ik dat zei, en dat was dit: Volgens mij zijn de (eventuele) gevolgen voor de kinderdoop voor de ouders en degene die doopt. Het was geen daad van de baby.
Dus probeer me tussen je regels door geen dingen te laten zeggen die ik niet gezegd en bedoelt heb.

[mealybug]

Gedoopt worden is sowieso iets passiefs: je doopt jezelf niet, maar je wordt gedoopt.

Zodat je onder het aanroepen van Zijn Naam getuigt aan degene die je doopt, dat je van harte gelooft misschien?
Wat doet dat water als symbool nu eigenlijk als de dopeling er niets vanaf weet?
Waar in de Bijbel is de doop een belofte van de ouders het kind christelijk, volgens de leer op te voeden en te onderwijzen?
Als de doop dan symbool staat voor de afwassing der zonden, waar in het formulier ook voor wordt gedankt, wat preken we dan nog over erfzonde, tot niets goeds in staat enz enz?
Waarom danken voor een Redder, die het geloof misschoen nog eens mocht schenken?
Ik kan dat maar niet vatten.

[elbert]

De inhoud van de doop komt van God vandaan en laat symbolisch zien wat er met je gebeurt is, en niet wat men hoopt dat er gebeuren zal.

Wat is er gebeurd in het geval van een gezin dat toegetreden is tot de gemeente? Die horen bij het huisgezin van God, inclusief mannen, vrouwen, kinderen, tot de kleinste toe. En die behoren gedoopt te wezen. Niet als optie, maar het is geen optie om ze niet te dopen.

Wat heb je aan de doop als je niet gelooft? Je moet het paard niet achter de wagen spannen.

Naar het oordeel van de liefde horen de kleine kinderen van de gelovigen tot de gelovigen.

Tjah, God zegt 'kies wie je dienen wilt', dus de eigenlijke keuze ligt daar.

Dat zegt Hij niet. Hij zegt: "dien Mij". Je hebt geen keuze, behalve dan de keuze voor het verderf als je het niet doet.

En omdat God zelf beveelt dat er op geloof gedoopt moet worden, heb ik er van harte voor gekozen om dat te gehoorzamen.

Mijn ouders ook en ik ook en daarom zijn zowel ik als mijn kinderen als kind gedoopt.

Je moet op het verband letten waarin ik dat zei, en dat was dit: Volgens mij zijn de (eventuele) gevolgen voor de kinderdoop voor de ouders en degene die doopt. Het was geen daad van de baby.
Dus probeer me tussen je regels door geen dingen te laten zeggen die ik niet gezegd en bedoelt heb.

Wat denk je dat de gevolgen zijn als je niet doopt? Dan onthoud je de doop aan iemand voor wie God het geboden heeft.

Zodat je onder het aanroepen van Zijn Naam getuigt aan degene die je doopt, dat je van harte gelooft misschien?

Daar heb je geen water voor nodig.

Wat doet dat water als symbool nu eigenlijk als de dopeling er niets vanaf weet?

Ik ben als kind gedoopt en ik kan je zeggen: heel veel. Want de inhoud van de doop is niet beperkt tot een kort moment van bewustzijn (wat een armoe zou dat zijn!), maar geldt ons hele leven. Daarom leer ik meer en meer dat de drie-enige God Mijn Redder is en dat door het teken van de doop me ook meer en meer duidelijk wordt gemaakt dat Hij dat gedaan heeft en nog doet.

Waar in de Bijbel is de doop een belofte van de ouders het kind christelijk, volgens de leer op te voeden en te onderwijzen?

Je verwart de verantwoordelijkheid van de ouders met de doop.

Als de doop dan symbool staat voor de afwassing der zonden, waar in het formulier ook voor wordt gedankt, wat preken we dan nog over erfzonde, tot niets goeds in staat enz enz?

Om ons des te meer ervan te overtuigen dat we door God verlost zijn van onze onmacht, onwil, onkunde enzovoorts en we Hem er des te meer voor danken.

Waarom danken voor een Redder, die het geloof misschoen nog eens mocht schenken?

Danken voor een Redder die het geloof schenkt. Wie gaat praten over "misschien" heeft last van ongeloof of kleingeloof.

Ik kan dat maar niet vatten.

Misschien wel omdat je eigen gedachten hierover je in de weg zitten.