Waarom zijn er bijna 7000 talen over de gehele wereld?

[Arco]

Een statische benadering, als je het mij vraagt. Laat eens het abstracte, Griekse, denken los en ga eens denken als een oosterling. Het is allemaal niet zo abstract.

Voorbeeld:
Het gezegde luidt: Je hebt de toekomst voor je. Onzin, zegt een Hebreeuws-denkende, want de toekomst kan je niet zien. Het Hebreeuwse woord voor toekomst heeft te maken met iets wat voorbij de horizon is. Er is daarin weer verbinding met profetie.

[Cicero]

Volgens mij ben jij degene die het abstract maakt door allerlei mystieke betekenissen aan op zichzelf heldere woorden te geven. Ik probeer orde in de chaos te houden en zin en onzin te scheiden.

Verder vind ik het nogal racistisch om 'oosters' en 'westers' denken tegen elkaar uit te spelen. Dat gaat al terug op de Perzische oorlogen uit de 5e eeuw v.C.

'Hebreeuws denken' is een opgeblazen idee, dat in theologische kringen populair is geworden uit schuldgevoel. Inderdaad drukt het Hebreeuws zich anders uit in bepaalde opzichten dan andere talen, en dat heeft ook gevolgen voor hoe je de werkelijkheid conceptualiseert. Maar dit geldt net zo goed voor andere talen.

Het uitgangspunt van mij is dat elke woordverklaring zo zuinig mogelijk moet zijn. D.w.z. als we eruit komen met de kraakheldere betekenis 'begin' in deze context, hoeven we niet verder te zoeken. Als je wel verder wilt zoeken, moet je dat beargumenteren en daar concrete parallellen voor aandragen. Alleen maar zeggen dat volgens het woordenboek een bepaalde lettercombinatie meerdere dingen kan betekenen is gratuit. Een woordenboek geeft alleen aan welke functies ('betekenissen') woorden in bepaalde contexten hebben, maar slaat niet een inherente lading van betekenissen per woord op. Dat is een algemeen taalkundig principe en is universeel geldig.

[Arco]

Lekker dat tennissen.

Het is voor mij van belang dat je een woord niet kaal op de betekenis benaderd. De lettercombinatie, de achterliggende werkwoorden en het voorkomen in de Schrift zijn voor mij aanleiding om vrijer te denken over de betekenis van een woord. In het geval van "bereshiet" zie ik, heb ik al gezegd, dat "in het begin" een juiste vertaling is voor Gen. 1.

[Cicero]

Lekker dat tennissen.

Het is voor mij van belang dat je een woord niet kaal op de betekenis benaderd. De lettercombinatie, de achterliggende werkwoorden en het voorkomen in de Schrift zijn voor mij aanleiding om vrijer te denken over de betekenis van een woord.

Het probleem hiervan is dat dit volledig uit de hand kan lopen als je het niet methodisch controleert. M.a.w. je moet wel duidelijke, voor alle tekstuitleg geldige regels gebruiken.

De enige legitimatie voor verdergaande speculaties over woordbetekenis buiten de gebruikelijke paden van tekstuitleg die ik kan verzinnen, is dat zo'n vrijere omgang gecontroleerd wordt door bepaalde theologische uitgangspunten. Net zoals in de vroege kerk de Bijbeluitleg volgens velen langs de maatstaf van de geloofsbelijdenis moest plaatsvinden. Daar zou ik zelfs mee kunnen leven, als het maar duidelijk is dat dat dan gaat over nieuwe betekenissen die wij aan de teksten geven.

In het geval van "bereshiet" zie ik, heb ik al gezegd, dat "in het begin" een juiste vertaling is voor Gen. 1.

Dat was duidelijk.

[Arco]

Mijn uitgangspunten zijn eenvoudig:

- De Schrift is één, dus van Bereshiet (in het begin) tot en met amen (Opb. 22);
- De Schrift kan zichzelf niet tegenspreken;
- De Schrift is niet deelbaar (dus o.a. die witte pagina met de tekst "het nieuwe testament" hoort er niet tussen);
- De Schrift is waar en geen enkel deel heeft afgedaan.

[Cicero]

Oke. Bedenk dan wel dat je uitleg vanuit dat perspectief alleen overtuigend is voor mensen die die uitgangspunten delen. Het heeft geen algemene zeggingskracht.

[Arco]

Kan u uit de doeken doen wat uw uitgangspunten zijn?

[Cicero]

In het algemeen moet de Bijbel m.i. bestudeerd worden als een verzameling geschriften met behulp van alle historische, taalkundige, literaire, sociologische etc methoden die de wetenschap biedt. Geen voorkeursbehandeling voor de Bijbel t.o.v. andere geschriften.

In de kerk functioneert de Bijbel als de schriftelijke neerslag van de openbaring, en als zodanig als fundering en uitgangspunt.

[hettys]

Mij lijkt dat het begin geen begin is als er al een oordeel heeft plaatsgevonden. Het zou een herschepping zijn, lijkt mij. zo van 'in den beginne 'herschiep' God de hemel en de aarde...

"In den beginne" of "In het begin" is een vertaling van het Hebreeuwse woord "Bereshiet". "Be" is een voorvoegsel dat 'in', 'met' en 'door' betekend. "Reshiet" kan je ook vertalen met "beginsel" en "eersteling".

Ik weet niet goed wat je wil. We hebben allerlei vertalingen en die zouden dan allemaal niet helemaal goed zijn, terwijl daar toch mensen aan werken met verstand van zaken. In elke vertaling staat 'in de beginne', of 'in het begin'
Nog even los van de argumenten die je al kreeg van Cicero, je zegt zelf dat de context een rol speelt. Dus als de context duidelijk is, kun je niet op eigen houtje iets anders verzinnen, omdat je dat beter uitkomt.

Bovendien blijf je zitten met het feit dat de hemellichamen pas later werden geschapen. Zelfs pas na de planten.

Een vertaling en verklaring, waar ikzelf nog niet over uit ben, kan ook zijn: "Met de Eersteling schiep God de hemelen en de aarde". Hierin kan je lezen dat met die "Eersteling" bedoeld wordt: de Messias. De Hebreeënbrief heeft het over de Eersteling.

God schiep niet 'met de eersteling' de hemel en de aarde want die hemel en aarde waren er al! God kan nooit de hemel en de aarde geschapen hebben (en de zon en de maan) als die er allang waren en er al een oordeel had plaatsgevonden.
Dus je moet ook met het Hebreeuwse woord voor 'scheppen' aan de slag.
Ik ben wel benieuwd wat jouw persoonlijke vertaling dan wordt qua zinsbouw, en of het door de commissie kan.

[Arco]

Ik moet wel een beetje lachen om je verwarring. Tenminste, je opmerking "ik weet niet goed wat je wil". Laat ik dan even het volgende stellen: theologen, vertalers en andere geleerden kunnen allemaal verstand van zaken hebben, maar kunnen je niet de hemel in helpen.

Toen de reformatie begon, is de mogelijkheid gekomen dat we zelfstandig, in onze eigen taal, in de Bijbel kunnen lezen. We zijn niet meer afhankelijk van een priester die ons verteld wat hij denkt dat er staat en bedoeld worden. Nu, bijna 500 jaar later, is het de hoogste tijd dat we niet meer afhankelijk zijn van de dominee om te begrijpen wat er staat. Er zijn voldoende middelen en mogelijkheden dat ook de eenvoudige mensen, de mensen zonder een universitaire opleiding, het Hebreeuws kunnen leren. Hierdoor kunnen deze mensen zelfstandig, zonder tussenkomst van een dominee, in de bron hun geestelijke dorst lessen. Zoals Luther al vertelde: door het Hebreeuws drink je uit de bron, met het Grieks drink je uit de beek die uit de bron voortkomt, met het Latijn (en andere talen) drink je uit de poelen stroomafwaarts.

Mijn oproep is dat iedereen uit de bron gaat drinken. Cicero en al die andere geleerden, met alle respect, kunnen mij allemaal vertellen wat wetenschappelijk wel of niet verantwoord is. Maar daar heb ik weinig aan. Ik maak gebruik van verschillende facetten van het Hebreeuws om beter te begrijpen waarom een woord gebruikt wordt en wat de dynamiek van een woord is. Als je een woord op meerdere manieren kan vertalen, is de context leidend, maar sluit andere mogelijkheden niet altijd uit.

Als je dan stelt dat de wetenschap, met hun verhaal van miljoenen jaren, boven de Bijbel uitgaat, dan denk ik dat het einde zoek is. Wat is dan wel waar en wat niet?

[Mortlach]

Toen de reformatie begon, is de mogelijkheid gekomen dat we zelfstandig, in onze eigen taal, in de Bijbel kunnen lezen. We zijn niet meer afhankelijk van een priester die ons verteld wat hij denkt dat er staat en bedoeld worden.

Nee, maar nog wel van de theoloog en de vertaler.

Nu, bijna 500 jaar later, is het de hoogste tijd dat we niet meer afhankelijk zijn van de dominee om te begrijpen wat er staat. Er zijn voldoende middelen en mogelijkheden dat ook de eenvoudige mensen, de mensen zonder een universitaire opleiding, het Hebreeuws kunnen leren.

No offense, maar dat is wat naief. Sommige mensen hebben al moeite met Nederlands en één andere vreemde taal. Het idee dat iedereen wel eventjes Hebreeuws leert, is mijns inziens wishful thinking.

[Arco]

Ik ben een techneut en heb geen talenknobbel. Het is maar goed dat mijn rapporten voor het uitsturen worden gecontroleerd op taal- en spellingfouten. Toch heb ik ruim twee jaar geleden een Hebreeuws-cursus gevolgd. Nu sta ik voor groepen het Hebreeuws uit te leggen.

Het Hebreeuws is lang niet zo moeilijk. En al lees je niet zomaar een tekst op, je kan wel de grondtekst uitpluizen. Niet meer afhankelijk van een theoloog of wie dan ook om je te vertellen wat er staat.

[Optimatus]

Veel plezier met het Aramees dan

[maaarten]

En Grieks wat dat betreft.....

Overigens ben je na een cursus Hebreeuws en Grieks nog steeds afhankelijk van andere mensen. Op elke degelijke Bijbelvertaling is namelijk een heel bataljon van experts gezet, die stuk voor stuk veel langer en grondiger die taal bestudeert hebben dan iemand die een cursusje Grieks of Hebreeuws heeft gevolgd. Het zou nogal naief zijn om te denken dat wij het na een cursusje Grieks of Hebreeuws beter weten dan de experts die waarschijnlijk al decennia elke dag met die taal bezig zijn.

Overigens veroorzaken mensen die een beetje Grieks en Hebreeuws kunnen soms meer fouten, dan mensen die de talen helemaal niet beheersen, omdat ze denken dat ze het zelf wel kunnen en niet meer afhankelijk zijn van andere mensen en dan niet kritisch genoeg zijn tegenover zichzelf ten opzichte van wat de mensen die er echt verstand van hebben erover te zeggen hebben.

Verder adviseer ik trouwens iedereen die het enigszins ziet zitten om de grondtalen te leren. Ik ben het helemaal met Arco eens dat talen leren vaak veel makkelijker is dan mensen denken en dat zeker Hebreeuws in sommige opzichten verbazingwekkend makkelijk is. Zolang je doorhebt dat er mensen zijn die het nog veel beter weten dan jijzelf en je wat die erover te zeggen hebben dus het best heel serieus kan nemen, is het absoluut verrijkend en opbouwend om de Schrift in de oorspronkelijke talen te kunnen bestuderen.

[Arco]

Waar het mij om gaat is dat je niet de afhankelijkheid heb van wat een dominee wel of niet verteld. Dankzij het Hebreeuws heb ik een persoonlijke verrijking in mijn geloof gekregen.

Vier jaar geleden had ik niet gedacht dat ik de huiskamer zou ronddansen omdat er één woord van twee letters in de grondtekst staat. Een woord die het verschil maakt. De betreffende tekst heb ik aan dominees, theologen en godsdienstleraren voorgelegd en geen van de beste geleerden heeft mij goed kunnen beantwoorden. Nu heb ik zelf de tekst onderzocht en met grote blijdschap ontdekt hoe de tekst eigenlijk zit.

Voorlopig heb ik meer dan genoeg aan het Hebreeuws, al wil ik toch een keer verdergaan met Grieks.